Версия для печати темы

Автор: Leonid - Понедельник, 18 Марта 2002, 8:59

Проблема старая, но от этого не потерявшая актуальность, особенно для тех, кто в диаспоре. Обсудим?

Автор: FFC - Понедельник, 18 Марта 2002, 18:05

В России острая ( я про историю с Екатеринбургскими попами ( я не перепутал город? ) ), а вот для Канады и Штатов ( про последние говорю неуверенно - пусть американцы меня поправят, если ошибаюсь ) проблемы вроде как нет.
За одним только исключением - мессионерская деятельность среди евреев ( можно-ли это притянуть к антисемитизму ? Я не уверен ). Больше никакой связи между нынешним христианством и антисемитизмом в наших краях я не вижу.
Хотя антисемитизм есть. И среди белых, и особенно среди мусульман...

Автор: Надежда - Понедельник, 18 Марта 2002, 20:37

Даже и незнаю... А Вы про какие края говорите? Канада. Наверное, страна интересная. Похожа на Россию в симбиозе с США?

[ This message was edited by: Надежда on 2002-03-18 21:39 ]

Автор: Leonid - Вторник, 19 Марта 2002, 9:08

Сложно сказать сколько осталось от этой проблемы. Мне сложно судить о западе, но в России почему-то еврейский вопрос вращается вокруг церкви. То одно, то другое. Эта история со Свердловском - я потом читал, что когда уже в Москве на пресс-конференции РПЦ был задан вопрос про этот случай, комментарий был такой "В РПЦ антисемитизма нет".

Странно все это. Вроде бы 21 век или как?

Автор: simulacrum - Вторник, 19 Марта 2002, 17:26

Вот более современная (и редкая) богословская статья на эту тему.

http://rjews.net/berkovich/Nomer8/Shachov1.htm

Сразу бросается в глаза почти дословное следование Бердяеву - всякий расизм, в том числе нацизм обявляется по существу иудейским духом, чуждым христианству (несмотря на незначительный, но очевидный фактик: исходил этот практический расизм как-то всегда от христиан, которым он тем не менее не свойствен), иудаизм по сути чуть ли не преступление (неприятие Мессии - с подоплекой, дескать по большому счету сами виноваты, о последствиях не подумали, хоть последствия эти и не одобряются и даже амбивалентно осуждаются). Более ранние работы Бердяева столь же категоричны, он так же отвергает какую-либо другую, неправославную точку зрения, тем паче иудейскую, в Христианство и антисемитизм он более осторожен в выборе языка (на дворе 37ой год). Что потрясает: сейчас-то на дворе 99ый год (время написания статьи) и за это время кое-что по мелочам изменилось - так, например, приключился Холокост и приключился он как-раз христианами. А потому повторять то, что можно было сказать до того - приравнивание иудаизма и нацизма - повторять сейчас, как будто ничего не случилось, фарисейство и кощунство, ни больше ни меньше. То есть, никакого богословского движения с работ Бердяева, который, заметим, после Холокоста не счел больше возможным на сию важную тему высказаться. Печально. Печально также, что воспринята была эта статья просвещенными российскими евреями как нечто особенное, как своего рода "В защиту Дрейфуса" ("молодец о.Иоанн, могут ведь, если захотят"). Вот так.

Автор: Laplandian - Среда, 20 Марта 2002, 0:33

Ну, со времен Холокоста христиане продвинулись только на один шаг:
постановили, что не евреи убили их бога, а все человечество.
А иудаизм они, несомненно, считают именно преступлением, за
которое, якобы, автоматически попадают прямиком в ад. Правда, особо
продвинутые призывают любить и преступников-нехристей, увещевать
их, заботиться о них, заблудших. Особенно интересно, что все
основы христианского универсализма взяты прямиком из иудаизма и
написаны в Талмуде, а обряд крещения восходит исторически, пардон,
не будь они рядом упомянуты, - к измененному гиюру.

Кроме того, Талмуд содержит и массу положительных
высказываний о порядочных неевреях, давших целому ряду раввинов
повод хвалить христиан, засчитав их, задним числом (несмотря на
элементы идолопоклонничества), в число праведных неевреев.
Смотрите, например, раздел вполне "ультраортодоксальной",
старинной и каббалистическойСэйфэр абрис о любви к
ближнему, Бэер-аГойлэ на параграф 425 (если не ошибаюсь)
Хойшн-Мишпэт.

Очень примечательно то, как христиане сетуют, что дескать,
раввинисты-талмудисты не станут пить вино, ими произведенное,
полагая, что евреи считают их религию чем-то особенным, но упорно
ее сторонятся, хотя с точки зрения евреев все наоборот: христианство
- всего лишь одна из сотен форм идолопоклонничества, причем к ней
многие относятся снисходительно, даже порой положительно (если
она не задевает евреев) из-за ряда идей, заимствованных из иудаизма.

Христиане это все игнорируют, так-как им приятнее видеть иудаизм
именно как некий закрытый, мрачный, расистский культ, ведь иначе
те ценности, которые принято считать исконно христианскими,
окажутся все-навсего иудейскими по происхождению, а это уж никак,
с их точки зрения, не допустимо. Что ж,пусть считают,как им нравится,
только нас не трогают.

Раз уж речь идет о б-гословии, то христианский теолог должен
опираться, кроме внешних фактов, упомянутых Симулякром, также
и на иудейскую теологию, если он пытается о ней размышлять, в
противном случае он - пустослов, а не б-гослов. Работа Бердяева,
кстати, выглядит гораздо приятнее, чем статья о.Иоанна.




[ This message was edited by: Yoel on 2002-03-20 02:20 ]

Автор: Leonid - Среда, 20 Марта 2002, 15:01

Да статья Шаховского гораздо более интересна - то, что Бердяев лишь обозначает контурами и только подводит читателя к выводам, оставляя сам вывод на волю читателя - это делает его статью безусловно более "интеллигентной". Шаховской просто и безыскусно делает все выводы за читателя, оставляя на его волю лишь возможность решить как относится к евреям - жалеть как преступников или "помогать" как преступникам. Впрочем последнее маловероятно - ракета уже улетела :razz: - ищи дурака, который будет выуживать отвалившуюся первую ступень!

Но суть остается "Бердяевской" или если угодно наоборот - выливается в "Шаховинизм" , это точно подмечено; евреи - преступники не потому что "распяли", а потому что не христиане; ну и какая разница? Что такого особенного сказали - что антисемитизм плох, потому что де нехристианский? Зато "юдаизм" еще хуже - так прямо ведь и пишут.

Автор: Надежда - Среда, 20 Марта 2002, 15:44

Уважаемые спрощики.
Я думаю, что Главврач намеренно хотел этого разговора в форуме. Хотел именновашей точки зрения. И именно поэтому упорно молчит. Я не думаю что он не читает наши выступления...
Мое же мнение по вашим высказываниям таково: вы, как любители доказывать необоснованность многовековых обвинений (действительно нереальных и зачастую надуманно преступных), вы уподобились в вашей критике тому, от чего вы так старательно защищаете себя (евреев и иудаизм). Перечтите, пожалуйста. У вас выходит иудаизм хорош и морален, в отличии от противопоставляемого ему христеанства. (оговорюсь сразу - религию не исповедую, к евреям себя отнести никак не смогу, хотя некоторые меня упорно к вам приписывают. Наверное боятся себя... ).
А дело тут гораздо интересней... Просто не одна религия, пока, (особенно если по Корнилову причислить к ней и атеизм) не смогла дойти до понимания того что человек всегде велик, но и низок... Так далее. То есть проще говоря - мы несовершенны, но в своем несовершенстве обвиняем отнюдь не себя.
Как вам такое понравится, уважаемые?

[ This message was edited by: Надежда on 2002-03-20 16:47 ]

Автор: Leonid - Среда, 20 Марта 2002, 15:57

Уважаемая Надежда, где же Вы видите у нас противопоставление христианству? Наоборот, Йоель совершенно справедливо говорит о более снисходительном и даже положительном отношении к христианству.

Речь же о противопоставлении идет как раз у Бердяева и Шаховского, а не у нас.

З.Ы. Я не очень понял упоминание о Главвраче - поясните, что Вы имели ввиду-то?

Автор: Надежда - Среда, 20 Марта 2002, 16:10

Уважаемы Леонид,

"...где же Вы видите у нас противопоставление христианству? Наоборот, Йоель совершенно справедливо говорит о более снисходительном и даже положительном отношении к христианству."

Yoel: "Ну, со времен Холокоста христиане продвинулись только на один шаг:
постановили, что не евреи убили их бога, а все человечество.
А иудаизм они, несомненно, считают именно преступлением, за
которое, якобы, автоматически попадают прямиком в ад. Правда, особо
продвинутые призывают любить и преступников-нехристей, увещевать
их, заботиться о них, заблудших. Особенно интересно, что все
основы христианского универсализма взяты прямиком из иудаизма и
написаны в Талмуде, а обряд крещения восходит исторически, пардон,
не будь они рядом упомянуты, - к измененному гиюру.

Кроме того, Талмуд содержит и массу положительных
высказываний о порядочных неевреях, давших целому ряду раввинов
повод хвалить христиан, засчитав их, задним числом (несмотря на
элементы идолопоклонничества), в число праведных неевреев.
Смотрите, например, раздел вполне "ультраортодоксальной",
старинной и каббалистическойСэйфэр абрис о любви к
ближнему, Бэер-аГойлэ на параграф 425 (если не ошибаюсь)
Хойшн-Мишпэт. "

Это написал он?

Так у кого что противопоставляется, Леонид? У меня - лишь богоугодничество и наука.

А Главвраче я могу сказать только хорошее! Илья, так и запиши! И еще немного запиши воспоминаний о ВМА...

Автор: Fox Malder - Среда, 20 Марта 2002, 16:18

Я вот тоже вижу противопоставление исключительно со стороны христианства. В конце концов это не иудаизм высказывает претензии к христианству "почему вы от нас отделились", а христианство иудаизму - разве нужны еще разъяснения?

Йоель все сказал совершенно справедливо!

Автор: Fox Malder - Среда, 20 Марта 2002, 16:22

"Почему вы от нас отделились" - это просто для понятности, не стоит делать из этого детальный разбор полетов

Автор: Надежда - Среда, 20 Марта 2002, 16:27

Как прикажете, Mr. David.

[ This message was edited by: Надежда on 2002-03-20 17:31 ]

Автор: Надежда - Среда, 20 Марта 2002, 16:36

Yoel, это ктати неплохо сказано:
"...Раз уж речь идет о б-гословии, то христианский теолог должен
опираться, кроме внешних фактов, упомянутых Симулякром, также
и на иудейскую теологию, если он пытается о ней размышлять, в
противном случае он - пустослов, а не б-гослов. Работа Бердяева,
кстати, выглядит гораздо приятнее, чем статья о.Иоанна."
Но хочу Вас огорчить - богословы и б-гословы недалеко ушли друг от друга.

Автор: Leonid - Среда, 20 Марта 2002, 16:45

Недежде.

Но ведь об этом и говорит Йоель - противопоставление со стороны христианства! А со стороны иудаизма даже снисходительность. Может быть Вам трудно на это взглянуть так, но попробуйте - нет ущербности ни у того ни у дрогого, есть просто совершенно разные категории - у одних неудовлетворенность и претенции неудавшихся завоевателей-мессионеров, а у других снисхождение к неразумным язычникам.

Если Вы стоите вне религии (так я понял), то Вам должно быть тем более легко сделать выводы просто исходя из общечеловеческой морали. Ваши же выводы, которые Вы приводите - скорее про-христианские, постарайтесь взглянуть более объективно.

Давайте по-порядку. Вы пишите:

То есть то, что у нас "выходит" - не соотвествует действительности? А почему Вы думаете так?



Вы разве Библию не читали? Скажите на милость зачем было включать в ТАНАХ все эти жуткие истории об убийствах кровных родственниках, насилие, обмане и предательствах? О чем Вы толкуете-то, Надежда?

Автор: Надежда - Среда, 20 Марта 2002, 17:00

Леонид, а толкую я все о том же: религия - опиум для народа.
А философия моя не общечеловеческая, а просто человеческая: разве нет пророка (бога, б-га) в своем отечестве (Человек звучит гордо...)? Вот такая она, моя философия. А ужасы приводятся не для того чтобы показать как может быть низок человек или велик. Ужасы (по мнению носителей религии) приводят нас к пониманию того что спасение есть в боге (б-ге), а не в человеке и науке. Для этого написаны религиозные книги. Об этом говорят равины, епископы, пророки буддистские, православные свещенники и мусульманские правоверные муллы...
Но мы то тоже живем уже в 21 веке - мы еще повоюем...



[ This message was edited by: Надежда on 2002-03-20 18:13 ]

Автор: Йошка - Среда, 20 Марта 2002, 18:38

Хм... "ужасы" - просто показывают, что в человеке есть и хорошее и плохое. Короче все мы человеки. А спасение - это не из иудаизма. Поправьте, если ошибаюсь

Автор: Оппонент - Среда, 20 Марта 2002, 18:51

Мне кажется, что спор стал немного беспредметным. Дело не в конфессии или атеизме, а в интерпретации того или иного высказывания. Каждая из "возрастных" религий достаточно гибка чтобы "поспевать" за современностью, но также и поэтому допускает широкий спектр интерпретаций. Любая критика также основана на интерпретации того или иного положения. Поэтому если сравнивать, то более объективно было бы сравнивать последствия той или иной интерпретации, анализируя исторические факты. :eek:

Автор: Йошка - Среда, 20 Марта 2002, 18:53

Оппонент, не очень понятно - можете привести пример?

Автор: Оппонент - Среда, 20 Марта 2002, 19:07

Непонятно что? Интерпретация?
Я имею ввиду два момента:
1. Интерпретация критиков. Взять хотя бы как интерпретируется Талмуд его "умеренными" противниками, не говоря уж о принципиальных...
2. Интерпретация самими адептами. Скажем миссионерство -> насильное обращение.

Ни в том ни в другом случае нельзя ставить знаки равенства между объектом и интерпретацией. Но сравнивать по последствиям можно.

Автор: Надежда - Среда, 20 Марта 2002, 19:17

Браво!

Автор: Leonid - Среда, 20 Марта 2002, 19:19

Не думаю, что Вы правы. Сравнивать последствия интерпритаций... Ну вот самый простой пример - интерпретация слова христианство. Для еврея - это однозначно связано с антисемитизмом, а для христианина?

Автор: Надежда - Среда, 20 Марта 2002, 19:21

"Не думаю, что Вы правы. Сравнивать последствия интерпритаций... Ну вот самый простой пример - интерпретация слова христианство. Для еврея - это однозначно связано с антисемитизмом, а для христианина? "
Э... Да ведь именно прав. А пример - ваша интерпритация евреев и христианства.

Автор: Leonid - Среда, 20 Марта 2002, 19:28

А как еще интерпретировать христианство еврею? Давайте предложения - обсудим.

Автор: Оппонент - Среда, 20 Марта 2002, 19:37

Опять уходим в другую сторону. Вот наши эстрадные актеры чайник могут изобразить. Так я не о такой интерпретации говорю.
Не надо еврею интерпретировать слово христианство иначе как "не моя религия". Под интерпретацией я имею ввиду интерпретацию того или иного положения, ту или иную трактовку. Примеры я привел.
Надежде: я не понял Вашей реплики ("Браво"). Если это иронически, то не смогли бы Вы разъяснить? :confused:

Автор: Надежда - Среда, 20 Марта 2002, 19:38

Еврею - как и русскому, чувашу, сирийцу, армянину, грузину...
Приверженцу иудаизма - спрашивайте у приверженцев.

Автор: Надежда - Среда, 20 Марта 2002, 19:42

[quote]
On 2002-03-20 20:37, Оппонент wrote:

[quote]

Интересна трактовка интерпритации как вещи не в себе и реакции на нее: круги по воде разбегаются.
Никаких шуток.

Автор: Leonid - Среда, 20 Марта 2002, 19:58

Так вот тут какая штука - приверженцы иудаизма - они и есть евреи, неважно армяне или грузины. А еврей, который как (... - надо понимать, имеется ввиду просто не особенно религиозный человек) - он в любом случае приверженец иудаизма (просто по умолчанию, by default, хоть он ни одной заповеди и не соблюдает) , а если он "приверженец" другой религии, то он вовсе и не еврей

На бытовом уровне можно еще так сказать - есть чувство, что вот ЭТО - свое, а ТО - чужое. Если речь идет о ЕВРЕЕ, то СВОЕ для него ИУДАИЗМ, а если нет, то он -таки и не еврей.

Чего это с моим постом????

[ This message was edited by: Leonid on 2002-03-20 21:01 ]

Автор: Оппонент - Среда, 20 Марта 2002, 20:03

Леониду: я ничего не понял. Ну и что? :confused:

Автор: Leonid - Среда, 20 Марта 2002, 20:39

Оппоненту. Я отвечал Надежде. Надежда (если я правильно ее понял) разделяет понятия еврей и "привержениец иудаизма" - я всего лишь хочу сказать, что эти понятия неотделимы, даже если речь идет о совершенно секулярном еврее. До тех пор, пока этот человек не выберет себе (добровольно) другую религию - тогда он уже не еврей.

Разве в этом есть что-то непонятное?
В каком смысле "ну и что"? Если Вы не поняли и спрашиваете "ну и что", что я должен ответить? Это не очень-то логичный вопрос

Автор: Оппонент - Среда, 20 Марта 2002, 20:47

Спасибо, Леонид. Теперь я понял. Должен тогда поправить Вас. Еврей, принявший другую религию все-же остается евреем...

Автор: Leonid - Среда, 20 Марта 2002, 21:03

Еврей-христианин или еврей-язычник (что одно и то же) - это нонсенс.

Автор: Главврач - Среда, 20 Марта 2002, 21:12

Согласен с этим, Оппонент.

Позволю себе сказать пару слов:
1. Наденька, так это все же Вы... Спасибо. Я все хорошо помню. Я очень Вам благодарен. Но, наверное, в каждом еврее так много боли за все что досталось нашему народу, что нам трудно быть абсолютно объективным ко всему сейчас и до сих пор происходящему вокруг нашего народа. Предрассудки или ответная реакция. Даже и не знаю.
2. Безусловно позиция Н.А. Бердяева несколько отличается от то о чем говорит о. Иоан. Формально и по глубине. Но суть безусловна одна: христианство всегда выше иудаизма даже потому что способно простить иудеев и понять. Миссионерство? Таки да. Хотя Бердяев видел всю способность "крайних проявлений воинственного христианства" уже при своей жизни.
3. Это то что Оппонент прав - еврей всегда останется евреем... Уже сколько мы это проходили.
4. Йошка, ну где ты, старый хрыч заныкал мою диету? ) Срочно отдай людям!

А вообще - давайте поговорим. Времени-то у нас уже не так много стается. Пишите.

Автор: Главврач - Среда, 20 Марта 2002, 21:15

Таки не нонсенс...

Таки еще и такой же факт как атеист или буддист.

Автор: Leonid - Среда, 20 Марта 2002, 21:19

Давайте поговорим!

Теперь я понял, что имела ввиду Надежда, когда говорила "Главврач"

Кто может себе представить еврея-язычника? Я - не в состоянии, господа. Конечно я понимаю, что имеет ввиду Оппонент и Главврач - в современном секулярном обществе религия более не играет определяющей роли, важно другое.

Вот и скажите, что же такое другое важно, что бы человек мог про себя сказать "я - еврей".

Автор: Leonid - Среда, 20 Марта 2002, 21:25

Да? атеист, если мне не изменяет память - это богоборец. Это очень странно слышать "еврей-богоборец". То есть человек, несущий завет с Б-гом и одновременно богоборец? Что-то из области медицины...

Буддист-еврей??? В чем же заключается его еврейство? Может быть Вы смешиваете человека, который увлекается буддизмом и верующего буддиста?

Автор: Главврач - Среда, 20 Марта 2002, 21:26

Так я с Вами и разговариваю, от части, когда не с собой и еще кое-кем.

Мироощущение, Леонид, уважение к родителям, детям и предкам. Религия не определяет теперь понятие еврея. Все изменилось еще в старых паспортах, где иудея заменили евреем...

Автор: Главврач - Среда, 20 Марта 2002, 21:30

[quote]
On 2002-03-20 22:25, Leonid wrote:

[quote] Да? атеист, если мне не изменяет память - это богоборец. Это очень странно слышать "еврей-богоборец". То есть человек, несущий завет с Б-гом и одновременно богоборец? Что-то из области медицины... Буддист-еврей??? В чем же заключается его еврейство? Может быть Вы смешиваете человека, который увлекается буддизмом и верующего буддиста? [/quote] Известны истории... - это по первому абзацу. Нет я как раз ничего не смешиваю в отлиции от Вас. Автор: Leonid - Среда, 20 Марта 2002, 21:32 Цитата On 2002-03-20 22:26, Главврач wrote: Так я с Вами и разговариваю, от части, когда не с собой и еще кое-кем. Хи-хи :razz: - я вижу Цитата   Мироощущение, Леонид, уважение к родителям, детям и предкам. Религия не определяет теперь понятие еврея. Все изменилось еще в старых паспортах, где иудея заменили евреем... Я ждал этого ответа!!! Давайте уточним: еврейское мироощущение, уважение к .... - можно наверное заменить еврейское воспитание. Так? Автор: Главврач - Среда, 20 Марта 2002, 21:32 Ну а это было от админа: "Раввин, которого евреи не хотят выгнать из города, - не раввин. А раввин, который позволяет это сделать - не мужчина. р. Исраель Салантер" Автор: Leonid - Среда, 20 Марта 2002, 21:35 То что равинов - христиан не бывает ни у кого возражений не вызывает? Автор: Главврач - Среда, 20 Марта 2002, 21:37 "Я ждал этого ответа!!! Давайте уточним: еврейское мироощущение, уважение к ...." Отлично. Я не знаю что такое "еврейское воспитание". Но доставалось мне регулярно. Особенно когда я вместо чтения книжек ухлестывал за девочками... А теперь без шуток - я нерелигиозен. Более того - мне возможно ближе заповеди написанные на камне. Ну и что? [ This message was edited by: Главврач on 2002-03-20 22:45 ] Автор: Главврач - Среда, 20 Марта 2002, 21:40 Еще как бывают равины-христиане. Вы хоть за сектанством в России (да и в США таки) следите? [ This message was edited by: Главврач on 2002-03-20 22:43 ] Автор: Главврач - Среда, 20 Марта 2002, 21:47 [quote] On 2002-03-20 22:30, Главврач wrote: [/quote] Известны истории... - это по первому абзацу. Нет я как раз ничего не смешиваю в отлиции от Вас. [/quote]

Автор: Leonid - Среда, 20 Марта 2002, 21:48

Я тоже нерелигиозен, но вижу границу - до тех пор пока не стал верить в христианских богов или еще каких-нибудь других или не стал буддистом по-убеждению, я - еврей, просто не соблюдающий заповеди. Как только я стал убежденным христианином (язычником) - я перестал быть евреем.

Да, конечно, в паспорте у себя (теперь по-желанию) можно написать "еврей", но ни одна еврейская община не примет "еврея-христианина". Есть еще "Евреи за Иисуса" - но это еще более явное противоречие.

О еврейском мировоззрении (если воспитание не подходит) - оно на то и еврейское, что не христианское.

Автор: Главврач - Среда, 20 Марта 2002, 21:49

Запутано... Таки что Вы хотит выделить? Еврей=иудей? Если еврей-иудей, то тогда он все еще еврей пока не стал христианином? А уж если стал еврей+христианин. то это уже вовсе не еврей, а просто христионин? А куда ушел еврей?

[ This message was edited by: Главврач on 2002-03-20 22:54 ]

Автор: Leonid - Среда, 20 Марта 2002, 21:52

"Еще как бывают равины-христиане. Вы хоть за сектанством в России (да и в США таки) следите? "

Да назвать себя можно хоть как - от этого ни раввином, ни евреем не станешь.

Автор: Leonid - Среда, 20 Марта 2002, 21:55

Что за истории? Почему в отличие от меня? Давайте так: кто такой еврей? Можно в качестве отправной точки взять Закон о возвращении, согласны?

Автор: Главврач - Среда, 20 Марта 2002, 21:57

...это значит что Вы считаете евреем только связку еврей=иудей, даже несоблюдающий заповеди?

Я же считаю, что еврей остается евреем даже если у него отнять все заповеди и иудаизм...

Автор: Leonid - Среда, 20 Марта 2002, 21:58

Я тоже так считаю, но с одной оговоркой - пока он не стал верующим христианином. (Или какой-либо другой религии)

Автор: Главврач - Среда, 20 Марта 2002, 22:01

Леонид, я - Илья. Считаю я евреем того, кто сам себя таковым считает. Что толкает человека так себя определять зависит от каждого человека.
Что Вы хотите сказать приняв за отправной момент Закон о Возврашении, Леонид?

Автор: Главврач - Среда, 20 Марта 2002, 22:03

Тогда такоей еврей будет евреем (по его желанию и мироощущению) но при этом еще и верующим христианином

Автор: Главврач - Среда, 20 Марта 2002, 22:05

Прошу меня простить. На все дальнейшие вопросы я смогу ответить лишь завтра вечером (время восточного побережья США)

Автор: Оппонент - Среда, 20 Марта 2002, 22:09

Ребята, дело не в том, что считает каждый, а чисто в формальном смысле. Если еврей, принявший христианство, захочет вернуться в иудаизм, он не должен проходить гиюр. А нонсенс или не нонсенс значения не имеет.
С точки зрения алахи, к еврею, принявшему христианство, предъявляются те же требования, что и к религиозному еврею. Другое дело, что он их не исполняет...
Хотя, может, я и ошибаюсь... А закон о возвращении определяет право на возвращение в Эрец Исраэл.

Автор: Leonid - Среда, 20 Марта 2002, 22:10

Хорошо, Илья. Завтра вечером, так завтра вечером

Автор: Hillel - Четверг, 21 Марта 2002, 1:48

Леониду - вы ошибаетесь.
Еврей таки перестать евреем быть не может. И точка.
Он может стать преступником конечно - если сознательно предаст Еврейство. Но евреем он от этого быть не перестанет.

Разделяйте разные категории евреев и не путайте одно с другим.

Апикорсим - евреи, которые сознательно предали еврейство.
Тинокойс шенишба - "дети в плену" - те кто вырос не зная что такое еврейство вообще. Сейчас подавляющая часть не соблюдающих Еврейский Закон евреев попадает в эту групу. Они расцениваются как несознательно нарушающие Закон. Поэтому нельзя сравнивать их с апикорсим.

Однако вопрос не так прост. Иногда люди из второй группы становятся фрум Идн - это баал тшувес - вернувшиеся. А иногда, хас вешолойм попадают в первую группу...


[ This message was edited by: Hillel on 2002-03-21 03:05 ]

Автор: Hillel - Четверг, 21 Марта 2002, 1:51

И при чём тут собственно "закон о возвращении"? С какой стати делать его "отправной точкой"? Это нонсенс.

Кто еврей - давно известно. Нечего изобретать велосипед или толочь воду в ступе.

Еврей это:
1. Рождённый у матери еврейки.
2. Гер - родившийся неевреем, но ставший евреем.

[ This message was edited by: Hillel on 2002-03-21 04:43 ]

Автор: Главврач - Четверг, 21 Марта 2002, 3:36

Согласен, Hillel.

Автор: Leonid - Четверг, 21 Марта 2002, 8:49

Главврач (Илья) :
"А уж если стал еврей+христианин. то это уже вовсе не еврей, а просто христионин? А куда ушел еврей?"

Ответ: Еврей, согласно Галахе, - умер. По нему "справили поминки". Поэтому евреем он был до своей духовной смерти. А христианин - уже не еврей.

С точки зрения общечеловеческой - физически этот человек никак не изменился, родился евреем и им остался. С точки зрения моральных категорий, принятых среди большинства евреев - этот человек не еврей: ни одна еврейская община не примет его, нигде ни в одной стране мира его не запишут как еврея, а запишут "Russian Orthodox Church" или "Католик" или "Кришнаит".

И в сегодняшней России он скорее будет ПРАВОСЛАВНЫЙ, если при приеме на работу появится графа "национальность" - и этого достаточно, что бы перестать быть евреем хотя бы просто в своих собственных глазах.

Оппонент:
"Если еврей, принявший христианство, захочет вернуться в иудаизм, он не должен проходить гиюр"

Ответ: Правильно, но это именно возвращение в иудаизм. В этом человеке духовно возродился еврей. Но "вернуться в иудаизм" такому человеку намного сложнее, чем другому принять гиюр. Еще не так давно люди просто не выдерживали (как моральной так и физической нагруки) и после возвращения уходили из жизни. Есть исторические примеры.

Hillel:
"И при чём тут собственно "закон о возвращении"? С какой стати делать его "отправной точкой"? Это нонсенс."

Ответ: Это единственный гражданский закон независимого государства, в котором есть определение кого считать евреем. Он охватывает более "широкую" категорию людй чем Галахическое определение. Законом о возвращении могут воспользоваться даже неевреи.

Но!!!

По этому гражданскому закону, еврей, принявший другую религию - не имеет права на возвращение. Это с точки зрения гражданской и нерелигиозной.

Если есть другие гражданские законы, определяющие кто еврей, любой другой страны - приведите их.

Теперь о религиозной точке зрения - если перешедшего в христианство оплакивают как умершего, что можно сказать об оставшемся теле? Еврей в нем умер духовно, остался просто человек, нееврей.

Может быть я неправильно понимаю?

[ This message was edited by: Leonid on 2002-03-21 12:00 ]

Автор: Leonid - Четверг, 21 Марта 2002, 9:01

Hillel:

Еврей таки перестать евреем быть не может. И точка.
Он может стать преступником конечно - если сознательно предаст Еврейство. Но евреем он от этого быть не перестанет.

Еврей это:
1. Рождённый у матери еврейки.
2. Гер - родившийся неевреем, но ставший евреем

По-моему тут все просто и логично. Еврей, ставший христианином (подчеркну еще раз: по убеждению, верующим) или отлученый за какие-то другие преступления - может стать снова евреем. Это значит, что отлученый - не еврей. Его дети, родившиеся после принятия родителями христианстване, никогда не будут евреями. (о гиюре речь не идет). Его не примет ни одна еврейская община. Его никогда не похоронят на еврейском кладбище - потому что похороны уже состоялись - того, кто был евреем - уже оплакали как умершего. Его, как еврея, не существует.

Собственно я повторяюсь - эта же мысль была высказана в предыдущем посте в ответе Гилелю.

[ This message was edited by: Leonid on 2002-03-21 12:03 ]

Автор: Leonid - Четверг, 21 Марта 2002, 11:11

Главврачу (Илье):

Вы писали "Еще как бывают равины-христиане."

Мне бы хотелось, что бы пояснили, что это. По-моему скромному мнению (imho) - такая ситуация абсурдна. Раввин не может быть христианином, так же как поп не может быть мусульманином, или пастор - кришнаитом.

Более того, даже для совсем малорелигиозного человека такое утверждение, по-меньшей мере, очень досадно.

Как это вообще себе представить? Поп в церкви говорит прихожанам "аллах акбар" ??? Или раввин в синагоге говорит "слава святой троице"??? (Тьфу, даже писать странно такое :frown: )


[ This message was edited by: Leonid on 2002-03-21 12:18 ]

Автор: Надежда - Четверг, 21 Марта 2002, 16:39

Уважаемые господа (товарищи я писать опасаюсь) ),
что то я несовсем поняла.
Леонид хочет понимания еврея и любого другого человека (список представлять не станем), как религиозного носителя. вне религии нет человека? Правильно.
Дальше я вижу спор кого же считать евреем по еврейским законам. В этом я вовсе не сильна. Но объяснения мне кажутся исчерпывающими. Хотя... Сколько равинов - столько мнений.
Закон о возвращении - каждый еврей может вернуться на Землю Израиля. Но если он сознательно отошщел от иудаизма и отверг заповеди, то не будет похоронен на еврейском кладбище? Так?
Разъяните мне суть проблемы, пожалуйста.

Автор: Fox Malder - Четверг, 21 Марта 2002, 16:55

Мне кажется, Надежда очень правильно все поставила - и по своим местам, и вопросы 6-) Только хотелось бы уточнить - "вне религии нет еврея". И в этом я с Леонидом согласен на 100%.

Особенно сильно - про еврейское кладбище.

Автор: Надежда - Четверг, 21 Марта 2002, 17:58

Тогда скажите мне: есть ли вообще человек без религии? Как Вы это понимаете? Существует ли человек вне религии? И будет ли он при этом оставаться человеком или нет?

Я прошу именно вашего понимания потому, что считаю что человек существует вне религии, а религия - вне человека.

Автор: Главврач - Четверг, 21 Марта 2002, 20:43

Наденька, Вы всегда были умницей. Я рад что это Вы!

Есть, наверное, такие моменты, когда человек не может быть вне религии. Возможно Вы понимаете меня, как всегда.

Когда ты силен, здоров и счастлив. ты редко думаешь о своем отношении к религии. Когда же ты стар, слаб или несчастен - ты вспоминешь о ней, стараясь найти выход или спасенье.

Вопрос в том: можно ли сравнивать силу человека отошедшего от религии сознательно не прибегнувшего к ней в минуты стресса или человека в такой же ситуации отдавшегося религии. Пожалуй я не могу сравнить или оценить такие ситуации. Не суди, да несудим будешь...

Вопрос же рассмотрения человека вне религии для меня представляется таковым - вера в человеке должна быть. Но я не считаю что это должна быть вера в Б-га (Бога), слепая и всепогложающая. Я бы рискнул предположить что вера в самого человека, его силу, мужество, справедливость, вера в то что наука и разум победят делают человека человеком. Такой чловек будет собой.

При этих условиях еврей - всегда будет евреем, а русский - русским. И если похоронить такого человека на кладбище где хоронят только религиозных людей нельзя (нужен специальный участок) потому что это оскорбляет религиозные чувства верующих, то я бы хотел быть сожженным. Пусть только урну эту не хоронят, а развеят над океаном.

Автор: Оппонент - Четверг, 21 Марта 2002, 22:08

Мне кажется, что вера это некоторая способность, свойство, которое в конечном счете сделало человека человеком. Религия это, если так можно выразиться, институт упорядочения веры. Не будь таких институтов, человек бы осуществлял бы это свое свойство произвольным образом в виде суевреий, неосознанных страхов, томлений и пр.
Но, может я и ошибаюсь... :confused:

Автор: Главврач - Четверг, 21 Марта 2002, 22:17

Это интересная постановка вопроса... Институт Упорядочения Веры. Кстати, суеверия существуют и по сей день. Научному описанию не поддаются. Да и религия их не объясняет.

Тут мне на ум пришел вопрос: существует ли тогда Институт Упорядочения Любви. Что бы это могло быть по аналогии?

Автор: Оппонент - Четверг, 21 Марта 2002, 22:29

Согласен, что суеверия существуют. Но не будь религии их было бы больше.

Автор: Главврач - Четверг, 21 Марта 2002, 22:40

А если поставить вопрос так: Религия - это Институт Упорядочения Суеверий, а не Веры.

Как Вы на это посмотрите?

[ This message was edited by: Главврач on 2002-03-21 23:45 ]

[ This message was edited by: Главврач on 2002-03-21 23:52 ]

Автор: Оппонент - Четверг, 21 Марта 2002, 23:09

Видите ли, при всей иронии Вашего вопроса я постараюсь ответить серьёзно. Дело в том, что вера (ИМХО) это некоторое свойство, способность, в то время как суеверия это возможный побочный продукт этого свойства. С моей точки зрения в сферу веры входит и сомнение и совесть. Это достаточно широкая сфера. Религия это Институт изучения и регуляции этого СВОЙСТВА, а не его побочных продуктов.
Еще раз ВЕРА и СУЕВЕРИЯ не находятся в одном пространстве, Вы же рассматриваете веру как частный случай суеверия (ИМХО), в то время как я рассматриваю веру как способность, а не как конечный продукт. :eek:

Автор: Главврач - Пятница, 22 Марта 2002, 0:25

Спасибо. Это тоже очень интересно, правда, не совсем так как при ироничном рассмотрении...



Допустим, но тогда эти свойства должны быть даны нам в ощущениях. Но можем ли мы ощущать Веру, Сомнение и Совесть? Это интересный вопрос.



Нахождение Веры и Суеверия в одном пространстве очень вероятно. Именно поэтому я рассматриваю Веру как частный случай Суеверия. Мне кажется, что это закономерно если применить к обоим понятияи одинаковую систему координат (единое пространство) - сферу разумного.
По поводу конечного продукта я бы сказал так: конечный продукт в данном случае скорее Истина.

Как Вы на это посмтрите, Оппонент?

Автор: Оппонент - Пятница, 22 Марта 2002, 2:26

Хорошо, коль скоро мы уперлись в терминологию, поясню на примерах и сравнении.
Мышление это способность/свойство. В таком апекте понятно?
Т.е. подразумевается способность мыслить, свойство присущее тому, кто способен мыслить. Нигде не требуется это в ощущениях.
Аналогично вера - способность верить/сомневаться/терзаться. Тоже не требует того, чтобы быть данным нам в ощущениях непосредственно.
Суеверия это возможный результат такой способности. Теперь ясно, почему я отношу веру (как свойство/способность) и суеверия к разным пространствам? Если человек верит в Деда Мороза, например, и это не суеверие, то такая вера относится к тому же пространству, что и суеверия, просто одним словом называют в данном случае два разных понятия. Я под верой понимаю способность/свойство.
Надеюсь, теперь должно быть яснее что я имею ввиду

Автор: Hillel - Пятница, 22 Марта 2002, 6:01

Я несколько раз пытался выразить ЕВРЕЙСКУЮ точку зрения на этот вопрос.
Вы же выражаете что угодно, но только не её.

Закон о возвращении выражеет не еврейскую точку зрения, а точку зрения группы политиков которые этот закон себе придумали.

ЕВРЕЙСКАЯ же точка зрения - не изобретена и не придумана.
Далее - в Лошн Койдеш нет слова "религия" вообще.
То есть вопрос Надежды - просто не вопрос. Его не существует.
Еврейство - это народ. Народ который имеет обязательства перед Создателем - так как принял Его Тору. И заключил с Ним у горы Синай договор на все поколения. Вот и всё.

Поэтому понятие еврей вне религии или религии вне чего-то там - не имеет вообще никакого смысла.
Это примерно как - жирный вакуум. Так как у евреев отсутствует понятие религии само по себе.

Поэтому некорректно говорить - религиозный еврей, нерелигиозный еврей. Грамотные говорят - соблюдающий (Закон) еврей, или несоблюдающий.

Так же ошибка в логике Леонида - что мешумад, выкрест перестаёт быть евреем. НЕТ. Он преступник если это сделал сознательно, но остаётся евреем.

Если на кого-то наложили хейрем (общественный бойкот) - он не перестаёт быть от этого евреем.

Если еврей преступник - он всё равно еврей. Достаточно ясно?

На еврейском кладбище не будут хоронить неевреев.
Или апикорсим.

Про разницу между апикорсим или тинокойс шенишба я уже говорил.
Все поняли я надеюсь?



[ This message was edited by: Hillel on 2002-03-22 07:04 ]

Автор: Главврач - Пятница, 22 Марта 2002, 12:28

Спасибо, Hillel, эту точку зрения я как раз знал давно. В ней, пожалуй, нет ничего нового. Скорее всего тут дело в том, что представители некоторых других конфессий, старающихся воинственно противостоять иудаизму, довольно продолжительное время представляли иудаизм как замкнутую, очень регламентированную, жестокую и иерархическую религию не только по отношению к ее носителям, но и по отношению к другим религиям и т.д. Проявлением этого могут быть статьи многих философов и, простите, все тех же преславутых антисемитов (ну куда же нам от них дется). И еще, нет я не принимал других религий, Hillel, но что-то не дает мне успокоение. Может быть нужно вернуться? Или не в этом дело...

Оппонент, ну как же Вы можете говорить что, фигурально, плевать через левое плечо чтобы изгнать Дьявола и не проходить по улице, если путь Вам перешла Черная Кошка (или зевать - видеть проделки нечистого) - Суеверие, а верить в Деда Мороза - нет? А по поводу свойств предметов я хотел бы более подробных объяснений.

Автор: Оппонент - Пятница, 22 Марта 2002, 14:32

Как раз нет, совсем наоборот! Я отнес веру в Деда Мороза к тому же классу, что и черная кошка. Я же сказал, просто слово вера здесь имеет другой смысл. Я привел этот пример чтобы подчеркнуть, что я имею ввиду ДРУГОЕ!

Автор: Оппонент - Пятница, 22 Марта 2002, 14:39

Возможно Вас смутило это высказывание: "Если человек верит в Деда Мороза, например, и это не суеверие, то такая вера относится к тому же пространству, что и суеверия, просто одним словом называют в данном случае два разных понятия." Здесь я имел ввиду "если человек верит в Деда Мороза и не считает это суеверие...", т.е. я хотел сказать, что не важно как он терминологически это называет, я же отношу это к одному пространству, одному классу.
И еще. Вы спрашиваете насчет деталей по поводу свойств. Что именно Вы имеете ввиду? Что именно требуется детализировать?

Автор: Главврач - Пятница, 22 Марта 2002, 14:46

Надо признать что сбить Вас стольку не удалось! Оппоненот, таки!

Автор: Надежда - Пятница, 22 Марта 2002, 15:35

Здравствуйте, Hillel! Это, наверное, было сказано Леониду? Но и мне, видимо. Вы абсолютно правы в этом. Я не выражаю еврейскую точку зрения.



Теперь мне ясна еврейская точка зрения. Большое спасибо, Hillel.

Боюсь запутаться в терминологии, но точка зрения еврея несоблюдающего законы и при этом не совершившего преступления против веры и евреев, возможно отлична от этой, хотя человек при этом, по Вашему определению, остается евреем. Что тогда? Примеры мы можем почерпнуть прямо на этом форуме, как мне кажется.

С уважением, Надежда

[ This message was edited by: Надежда on 2002-03-22 16:46 ]

Автор: Leonid - Пятница, 22 Марта 2002, 17:08

To Hillel

То есть выкрест - еврей, хотя и еврей-преступник? А зачем его тогда оплакивают как умершего?

Автор: Leonid - Пятница, 22 Марта 2002, 17:12

To Надежда, Илья (Главврач), Оппонент:

Весь интерес в том, что считать еврейской точкой зрения. Я за то что бы это была точка зрения соблюдающих евреев (special thank to Hillel:smile: ), но как я понимаю, Оппонент и Илья (Главврач) со мной не соглашаются.

Автор: Надежда - Пятница, 22 Марта 2002, 17:45

Здравствуйте, Леонид!

Я поняла что это и мне. Правильно? Я поставила перед Hillel (но видимо перед Ильей и Оппонентом) тот же вопрос. Но я хочу обидеть. Все дело в том что мне более понятна, только по моему собственному отношению к жизни, точка зрения последних.

Автор: Главврач - Пятница, 22 Марта 2002, 21:45

Надя, "пока живу - надеюсь". Вы меня нисколько не обидели. Думаю что и Гиллеля тоже.

Леонид, да Вы правильно поняли - я не соглашусь. Имею полное право.

Автор: Leonid - Воскресенье, 24 Марта 2002, 23:59

Главврач: "Леонид, да Вы правильно поняли - я не соглашусь. Имею полное право."

Конечно имеете право! (анекдот помните по этому поводу? )

Я объясню свою точку зрения, которую я никому не навязываю, разумеется - простой взгляд на окружающих меня евреев - моих родственников, друзей и знакомых говорит о том, что не принимая еврейские традиции, человек ставит под угрозу еврейство собственных детей. Процесс ассимиляции идет исключительно быстро, особенно в клерикально-предрасположенном обществе, как в современной России - где понятие Русский, т.е. человек России в первую очередь ассоциируется со следованием православным традициям. Я хочу обратить внимание, что высказываю исключительно личное мнение.

Еще одна опасность (на мой личный взгляд) - в традициях советской еврейской интеллигенции, которая привычно (вслед за Мандельштамом и Пастернаком) искала духовные пути в церкви, а синагогу считала "пережитком средних веков" и дикими глазами смотрела на хасидов в Москве и Питере (просто делюсь собственным опытом). Тот же о.А.Мень приложил к этому немало усилиий - говорили, что в его приходе в Ховрино все приезжие москвичи - евреи.

Можно еще много привести примеров просто из личной жизни моей или моих близких и знакомых, когда люди именно НЕхотели женится на еврейках как раз в силу предубежденности перед ИУДАИЗМОМ.
Но зачем - это и так все представляют.

Так вот, после действительно долгих и трудных размышлений, я пришел к выводу, что единственная возможность остаться евреем в последующих поколениях - это следование ЕВРЕЙСКИМ традициям. А по еврейским традициям, еврей по Галахе - это

1. Родившийся от матери-еврейки
2. Человек, принявший иудаизм

И еще, - человек, сменивший религию, на 100% говорит своим детям "Не будь евреем!". Более того, очень часто, в таких семьях дети вырастают антисемитами (хотя это не совсем в тему). И мне совсем не хочется попасть в такую ситуацию.

Поэтому я считаю (я никому не навязываю своего мнения), что
право определения кто еврей, а кто нет есть именно у соблюдающих евреев, хотя сам я не очень-то и соблюдающий.
Такое вот у меня мнение. Имею право.

Автор: Главврач - Понедельник, 25 Марта 2002, 5:57

Здравствуйте, Леонид!

Вы написали, что человек несоблюдающий традиции ставит под угрозу еврейство своих детей... Возможно это было бы так, если бы это человек не расказвал бы его детям кто они, не поддерживал бы их (точнее не помог бы им, не привил бы интерес) в желании изучать традиции, историю и обычаи еврейского (своего) народа, не помогал бы им самоопределиться и самоиденифицироваться.

Ничего не могу противопоставить вашим опасениям принятию евреями христианства, как и любой другой религии кроме... отхода от религии к светской жизни. Что тут непонятного? Для еврея, родившегося и выросшего в России (или любой другой стране), Россия будет родиной. Город в котором он родился и вырос - тем местом где ему всегда уютно, спокойно и тепло. Семья, родители, родные - той спасительной, укромной оболочкой и содержимым которые не только дали тебе жизнь, но и научили тебя жить, чувствовать, любить и отдавать. Вы смогли бы предать свою мать и отца, Леонид? Я не про Родину-мать, не про идею. Я про то малое, но такое большое что есть у Вас, у меня у каждого. Вы были в такой ситуации?

По еврейским традициям, Израиль - это та земля, которую дал евреям Б-г. Она всегда примет еврея потому что еврей никогда не перестает быть евреем. Я не могу считать Израиль своей Родиной по-традиции. Родина у меня одна. И родители одни. И их родители... Мне тяжело, когда я надолго растаюсь с родным городом, с Россией. Но я понимаю проблемы Израиля. Меня много связывает с ним не только по работе, но и уже родственно - столько там родных, друзей, коллег... Если нужна моя помощь, знания, опыт, руки... - я в Израиле. Но я не могу и не хочу уезжать из России. Вы понимаете меня, Леонид? И я не смогу разорваться на части. Свой выбор я сделал давно.

Леонид, Вы меня простите, но все Ваши слова о том что кто-то в пику чему-то решил жениться так-то - бред полнейший. Вы женились в пику? Назло всем или? )
Женятся не по причине, Леонид! Я женился для того отдавать и принимать, быть в ответе и знать что нужен. Я не выбирал жену по правилам. Какие могут правила в таком вопросе? Да и большой вопрос вообще кто кого выбирал... И что удивительно, жена у меня оказалась еврейка. А что такое еврейская теща! Сказка! Это почти еврейская мама, только не совсем. )
Так и что? Дети у нас как дети. Евреи. Никакого антисимитизма, кроме известного всему миру собственно еврейского юмора. Но почему бы не подшутить над собой? )

Быть евреем - это родиться евреем. Ощущать себя евреем. Чувствовать себя так же нормально, как родившись мужиком ощущать это. Вопрос принятия иудаизма в Вашем втором пункте для меня ничего не говорит. Что значит принять? Поверить или признать себя? Что значит для Вас иудаизм. Для меня - это религия. Я нерелигиозен. Более того, я - атеист. К тому же - врач. И верю я в человека, зания и силу привязанности, если хотите.

Религия никогда не меняет национальности человека. Вы это понимаете?
Религия меняет отношение человека к окружающиму миру, его самого. Или не меняет. Религия помогала человеку защитить себя от окружающего непознанного, сохранить традиции, государства, давала надежду. Времена меняются. Все течет.

Я свободен в выборе объекта веры. Я выбрал. Поживем - увидим.

А мнение каждый должен иметь свое! Обязательно, иначе просто скушно жить! Имеем право. )

Автор: Hillel - Понедельник, 25 Марта 2002, 6:15

Как говорят - есть мнения, а есть эмес.
Первых может быть масса. А эмес - всегда Один.

Автор: Hillel - Понедельник, 25 Марта 2002, 6:18

Главврачу:
В том и дело, что в Вашем случае Ваша жена... оказалась еврейка.
А у других, хас вешолойм может так не оказаться. Особенно если человек
не ассоциирует себя со своим народом. Итог - от такого человека еврейский народ - не продолжается. (Хотя, кто знает, как что повернётся, бывают и из такого положения выходы).

Так что ассимиляция - это не только угроза, а факт, в среде где евреи отходят от традиций. Сухая статистика.

Как говорит один мой хороший знакомый - хосид, родом из Йерушалаима - "Что в Штатах творится - не разберёшь ничего! Кто ид, кто гой? Где такое видано?!"

Он прав на 100%. Количество эмигрантов евреев в Штаты - особенно в первой половине 1900-х было огромным. (Милионным наверное).
При таком количестве евреев (и шулов), как ни парадоксально...
практически не было ешив!! До 1980-х.

Так что потомки тех евреев - "американцы". Где-то в подсознании ещё знающие кем были их дедушки. Есть среди них и настоящие евреи, так как мамы их были еврейками. О таких и говорил мой знакомый.

Практически полная ассимиляция идёт за 4 поколения. Одним из естественных ступоров ассимиляции явялется образованность еврея собственно в Еврействе. Если человек не образован в Идишкайт но соблюдает Закон - сам он может оставаться преданным ему всей душой всю жизнь, но детей его отделяет от ассимиляции один шаг уже, особенно если они не живут в традиционной еврейской среде.

Мудрые люди знают - основа нашего народа - ешивы. Но это знают мудрые. Многие этот факт не осознают. Итог печален. Ассимиляция евреев в Штатах, достаточно терпимой стране - громадна. Не многие потомки тех эмигрантов остались евреями. Но кто выстоял - наблюдал процесс бурного роста общин. Уже настоящих. Количество ешив стало рости огромными темпами.

Это наверное один из глубинных показателей жизненности общин. Количество ешив. А далеко не количество евреев, которые проживают в регионе.

Никакие объяснения детям ничего не дадут. Особенное если дети растут в нееврейской среде, с нееврейскими друзьями, и о своём еврействе знают только факт его наличия....

Это может заронить что-то в Идише нешоме. Может. Кто знает прорастёт это, и вырастет в тшуву или нет?


[ This message was edited by: Hillel on 2002-03-25 07:38 ]

Автор: Laplandian - Понедельник, 25 Марта 2002, 11:11

Я, конечно прошу прощения, Илэл, но это явное преувеличение:
еще в начале 20 века ешивы были, и почти все серьезные американские
ешивы существуют уже по 50 лет. Кроме того, подавляющее
большинство американских евреев прекрасно знают, что они евреи,
хотя дальше обрезания и супербогатой Бар-Мицвы у них соблюдение
Торы часто не доходит. Даже реформисты при всех своих заморочках
с евреями по отцу Вам скажут, кто у них был еврей в родословной,
и старые ксубэс покажут, если захотят. Конечно же, есть
ассимиляция, как и везде, но не до такой степени. Почитайте книги
по еврейской истории Америки.

Автор: Надежда - Понедельник, 25 Марта 2002, 17:29

Илья, Вы простите меня. Но Вы будто какую то черту под жизнью проводите. Я Вас не узнаю. Итоги, пепел развеять... Как будто у Вас все уже позади. Стихи Высоцкого. Надрыв.
Вы же всегда были другим. Вы мне мужа спасли. У Вас руки золотые, голова светлая, серце какое то лучистое. Вы когда у нас работали, на Вас все врачи любоваться приходили. А уж сестрички и нянечки... Я помню одну нашу старенькую нянечку, помните. Что бульоны да кисели для тяжелых домашние готовила. Так она мне бывало говорила: "Вот смотри, его Бог освещает. Он для людей лекарства лучше." А потом спросила, правду ли говорят что Вы - еврей. Я сказала - да. Тогда она не задумываясь и говорит: "Евреи нам богом даны. Нельзя плохое слово про них сказать. Грех." Я ей говорю: "Так все же люди одинаковы. Какая разница. Просто он очень хороший человек". А она мне в ответ: "Нет. Врал все Сталин. И креста на нем не было, на убийце,." Так Вас потом все и звали "Очень Хороший Человек". А Вы: "Только одним подкачал - еврей."
Я специально напишу это тут на форуме. Потому что я чувствую что Вам плохо, неможется. Я хочу чтобы те кто может молились за Вас! Вы не подкачали. И все у Вас будет хорошо.
Я Вам хочу сказать, что Вы можете и все у Вас будет хорошо.

Автор: Hillel - Вторник, 26 Марта 2002, 5:47

Йоэл:
Может многие и знают, в таких городах как Нью Йорк.
А состояние в других местах, особенно на западе США намного хуже.
А раньше там тоже было очень много евреев. Вот там именно такое состояние. Когда в городе нет ни одного шула (зато есть реформисты какие-нибудь) это частое явление в Американской провинции.
Это случайно разве?

Я ездил на одно левае, вместе с несколькими рабби из нашего шула.
Где-то в штате New York но достаточно далеко самого от города New York.
Внучка умершего хотела чтобы её дедушка был похоронен по нормальному, то есть чтобы присутстовал миньян и настоящий рабби.
При этом в самом городе ничего ей не удалось найти. Что рабби, даже миньян! Зато реформисты там есть (и их "синагога")..(Вероятно она знала что требуется и реформистов не считала за что-то заслуживающее внимания). Как-то она нашла координаты Карлин-Столин шул в Бруклине. Среди немногих родственников кроме внучки только одна женщина производила впечателние еврейки (и была одета как положено). Честно говоря впечателние удручающее.

Огромный старинный бейс ѓакворойс (еврейское кладбище) в этом городе. Видно евреев там раньше жило очень много. А сейчас миньян даже собрать невозможно! (Реформистские "temples" зато, как усмешка).

Вот такие дела.

[ This message was edited by: Hillel on 2002-03-26 06:48 ]

Автор: Hillel - Вторник, 26 Марта 2002, 5:51

Про 50 лет тоже преувеличение.
Было несколько ешив которые давно существуют.
Но НЕСКОЛЬКО, а точное очень мало, для многомилионного еврейского населения. Не было такого 50 лет назад, как сейчас. Когда ешив сотни просто если не больше.

Автор: Петр - Вторник, 26 Марта 2002, 9:40

Здравствуйте, Илья (Главврач) и Надежда!

Благодарю Надежду за столь естественный эмоциональный выплеск. Это всегда очень дорого - живое чувство. Человек с живым чувством - он всегда немножко Моцарт. А человек, подавляющий в себе живое чувство в угоду "рацио", он, увы, более подобен Сальери.

Теперь обращаюсь лично к Вам, Илья. То, что вы смогли отмобилизовать силы своей души на любовь к ближним и к своим пациентам, и как бы не хватило времени и сил на помышление о вечном - это не так уж и страшно. В каком-то смысле я вам даже по доброму завидую, поскольку обрести целостность, некоторую живость, сродность внутренних потенций своей души с делом, которое делаешь, с людьми, с которыми общаешься - это великий дар и большая удача.

Что же касается помышления о Боге, о вере, то предлагаю Вам подумать вот над чем. Ведь все в мире имеет свой исток. Свет, разлитый повсюду, имеет своим источником солнце, река имеет своим началом множество родников, вообще все животворящее, несущее жизнь, имеет свой исток, свое начало, и свою причину. А что является причиной любви, в том числе ее наивысшего проявления - жертвенной любви? Что это за сила, которая побуждает человека забывать о себе ради другого человека? Потребностями тела такого рода порывы и побуждения никак не объяснишь. Особенно это видно на примере, когда человек теряет силы, здоровье а иногда и жизнь ради спасения тех, кого он любит. Значит есть что-то, стоящее над саморефлексией тела, некоторая, как бы это сказать, "субстанция любви". Конечно, вы можете сказать, что есть некоторая "функция любви", "инстинкт любви", что-то генетически заложенное, когда человек действует в интересах рода, для спасения рода (скажем рода человеческого), а значит любого из его представителей. Но с точки зрения общего устроения жизни это привнесло бы только хаос, будь такая функция реальностью. Поскольку если бы каждый стал жертвовать в интересах другого, а не того, за которого он непосредственно отвечает (свои дети, члены семьи), то само жертвование стало бы абстрактным, ненаправленным, несродным, а значит, разрушительным. Так что - жертвование в любви для чужого - аномалия, что-то нездоровое? Но почему же интуитивная нравственная оценка подобного рода действий была всегда совсем иной в сознании человечества? Всегда подвиги жертвенной любви прославлялись, как что-то высшее. Таким образом, это вполне естественно - признать существование "субстанции любви", или "источника любви", таких, которые НИКАКОГО отношения к телу не имеют, и ни к каким сколь угодно глубоким его генетическим корням.

Если мы это интуитивное (не рациональное!) рассуждение принимаем, то остается один шаг к принятию таких понятий, как "душа" и "Бог". Душа - это то, что способно воспринимать эманации любви от некоторого Вышнего Источника, Бог - сам этот Источник. И уж коли душа и Бог никак не связаны с телом, почему бы им и не иметь вечный характер? И эманации божественной любви, которые мы воспринимаем, и жертвуем здоровьем, даже жизнью для совсем порой чужих людей - они по настоящему осмысленны только в рамках понятия о СЕМЬЕ ВЕЧНЫХ ДУШ, которые произошли от Бога, и интересы этой семьи - они имеют более вечный характер. Когда речь идет о душевно-духовном пространстве, там нет множественности в нашем понимании. Там есть архитипы качеств, атрибутов Бога. Тот же архитип любви. Или душа способна "подключиться" к архитипу любви и быть в этом подобной Всевышнему, либо нет.

Такое вот рассуждение. Прошу извинить, если оным вас утомил. Видит Бог, желаю вам только добра и всякого преуспеяния. Счастья вам и надежды!

[ This message was edited by: Петр on 2002-03-26 10:48 ]

Автор: Главврач - Вторник, 26 Марта 2002, 11:28

Надюша, спасибо. Ничего страшного. Я и сам знаю что все у меня будет хорошо. Вы же знаете что врач ошибается один раз потому, что в следующий за него будут ошибаться коллеги. Прорвемся.
Петр, я сознательный атеист и материалист. Но... Когда я рос, то изучал Тору, еврейские традиции и историю народа. Ия Вам скажу следующее - я не приму христианство ни в каких формах его проявления. однако это не помешает мне ни свободно общаться с христианами, ни с иудаистами ни при каких обстоятельствах. Будьте здоровы и не пытайтесь изменить "соотношение сил в лагерях", там же часто бывают люди стихийные. Пусть уж они сами разбираются. Не надо им так помогать. А я уже "старый и умный".
Спасибо всем.

Автор: Надежда - Вторник, 26 Марта 2002, 17:27

Что, Петр, мессионерствуете помаленьку?

Автор: Катя Шварц - Вторник, 26 Марта 2002, 18:45

очень сонным голосом:

Ох! О чем тут речь? О "жителях Олимпа"? О 10 сфирот? Не понимаю...
Подумать еще? Или комнату драить? Лучше пойду комнату лраить, никак, Песах на дворе!
Да, за заумными дискуссиями чуть не забыли об ОБЯЗАННОСТЯХ!

אַ כּשר און פרײלעכן פּסח!׃

УРА!

Автор: Петр - Вторник, 26 Марта 2002, 22:36

Здравствуйте все!

Илье: я просто хотел спросить у Вас, именно как у материалиста и атеиста, но человека, судя по всему, самоотверженного: откуда, по-вашему, берется побуждение у людей жертвовать собой ради спасения других, чужих людей? Ну вот идет человек, видит: ребенок в проруби тонет. Абсолютно ему чужой. Он спасает ребенка, при этом сам оказывается в воде и умирает от воспаления легких. Человек неверующий. Или идет парень, видит четверо других парней окружили девушку со вполне определенной целью. Она вырывается, кричит. Парень бросается ей на помощь. Девушка убегает, парень погибает. Тоже неверующий. Такого рода случаев достаточно много. А вот еще про животных. Горный район. Собака хватает младенца м выскакивает из хижины. Хозяин, схватив ружье, выбегает, целится в собаку. Выбегают и все домашние. В этот момент обвал, дом - в щепки. Все спасены, но собаку чуть не пристрелили. Она сознательно пошла на этот риск. Она знала, что хозяин метко стреляет. Так какая сила двигала теми, кто сознательно шел на смертельный риск? Никакими эволюционно сформировавшимися инстинктами не объяснишь. Заметьте: христианские мотивы я ни в одном из постингов не упомянул - в этой теме. Да и какие могут быть христианские мотивы у собаки? Или у двух неверующих людей? Я упомянул имя Бога в первом постинге, но это я не о Христе. Христа я Богом не считаю.

Надежде: надеюсь, вы не из тех "стихийных", о которых упомянул Илья. Также надеюсь, что Вы понимаете, что серьезные темы надо обсуждать серьезно. Неужели я так похож на мессионера? Да меня ни в одной христианской конфессии официальной с моими взглядами не приняли бы. Вы гораздо больше были похожи на мессионерку, рассказав про восторги православной бабушки. Надеюсь вы поймете в конце концов, что я хотел поддержать вас, да и вашу эту бабушку в чем-то главном, надмирном, в Любви, исходящей от Отца. Как я стараюсь поддерживать в этом хотя бы на уровне нравственной оценки любую живую душу, будь то христианин или иудей, или мусульманин, или как ту собаку, спасшую семью.

To Kate_Shwartz: Речь тут о Любви, исходящей от Вашего и моего Отца.

Ладно. Всем привет и наилучшие пожелания с наступающим Праздником. Пошел также полы мыть. Что делать: из взрослых членов моей семьи "иудействующий" я один. А когда-то на Руси, в средние века, было очень много "иудействующих", просто-таки чуть ли не треть. Даже Иоанн Златоуст в молодости Пасху в синагоге отмечал, потом правда перекинулся на сторону власти. "Иудействующих" недоброжелатели прозвали "жидовствующими". И они пострадали почище евреев. Евреев на кострах не жгли. А "жидовствующих" - жгли.

Автор: Надежда - Среда, 27 Марта 2002, 17:11

Петр, не нужно кавалерии. Я давно и не такое видела. А что я сказала для Ильи - он понял, я уверена. И те кто способен - тоже поняли. А поступки совершают лишь в книгах и репортажах, так и знайте. Другие - просто так живут потому что по другому не умеют. А все эти сказки про любовь к богу вы оставьте для людей которые не хотят верить в себя и других. Вот так зло я Вам отвечу.
Да и еще, я насмотрелась на детей, которым секты, которых ни одна официальная конфессия не примет! Я насмотрелась на то что с ними стало! Не нужно. А то я еще большее расскажу про всех этих...
Вот такие мысли.

Автор: Главврач - Среда, 27 Марта 2002, 19:47

Ах Петр-Петр!
Да не знает собака что ее хозяин меткий стрелок. И девушку защищать надо потому что ты мужик. И Родину надо любить потому что она одна. И присягать нельзя дважды. И в реку два раза не войдешь...
И делаю я свою работу потому что жить по-другому не умею. Вот и все. И никакого Б-га.

Надюша, да перестаньте. Какие наши годы! Все хорошо! И так будет.

С прадником всех!

Илья

[ This message was edited by: Главврач on 2002-03-28 01:51 ]

Автор: Надежда - Пятница, 5 Апреля 2002, 20:05

Илья, я буду надеяться что ничего сербезного не происходит... Или что то все же случилось?

Автор: Йошка - Воскресенье, 7 Апреля 2002, 20:41

И правда, где же Илья???

Автор: Оппонент - Пятница, 19 Апреля 2002, 19:05

Умер Илья... А ведь только недавно мы все переписывались с ним... Как это все несправедливо...

Автор: Надежда - Пятница, 19 Апреля 2002, 20:09

Жизнь вообще вещь страшная...
Я бы хотела просить Йошку поставить этот его последний постинг в сообщении о его смерти. Можно? Ведь в нем он всегда живой и всегда с нами...
Пожалуйста, Йошка!

Автор: Надежда - Четверг, 23 Май 2002, 19:51

Yoel, я по Вашей просьбе перехожу сюда.

Хотя я думала что тема "Как бы я поступил на месте Шарона" вовсе не отвергает наше в ней обсуждение...

Кроме этого данная тема мне постоянно напоминает что я не могу больше беседовать с Ильей. И мне это тяжело...

Йошка, если Вы заглядываете на этот форум, то пожалуйста ответьте на мои вопросы. отосленные Вам на местный почтовый ящик.

Надежда

Автор: Главврач - Четверг, 27 Июня 2002, 20:15

Друзья мои,
почти. Но пока еще функционирую. ) Рано похоронили. Значит, теперь проживу долго.

Илья

Автор: Надежда - Четверг, 27 Июня 2002, 22:34

Я ничего не понимаю... Илья? Вы живы? Где Вы? Пожалуйста срочно свяжитесь со мной. Это важно.