Флаг Идишландии Опции

[Оппонент]

On 2002-05-24 23:55, FFC wrote:
Флаг... МагенДавид берем или нет? Возражения имеются, кроме параллели с израильским флагом?

Придумать флаг сложно. Давайте определимся: какие символы мы хотим использовать? Буквы использовать нельзя, т.к. они идентичны ивритским. Религиозные символы тоже не стоит...

Кто у нас в Кабалле разбирается? Может дадут какие-то намеки, какой цвет чему соответствует ( если такое есть в Кабалле )?
В любом случае выбор цветов не велик: черный нельзя, коричневый тоже... Остаются: желтый ( цвет звезд на еврейских одеждах ), красный, белый, оранжевый, синий, голубый, зеленый, фиолетовый...

Еще одна шальная идея: флаг одноцветный серебристого цвета с разводами, чтобы выглядело как чешуя. И никаких символов...

[Laplandian]

On 2002-05-24 18:04, Надежда wrote:
 
А вот флаг? Я даже и не представляю что это должно быть. Хотя... Может быть это должно быть полотнище всех цветов видимого спектра?
 

Так ведь это ж флаг Евр. АО со столицей в Биробиджане ! Сами
придумали, независимо, признавайтесь? (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

[Guest_Циля Цугундер_*]

Желтый, наверно... Ну причм фиолетовый? Красный - тем более... Что бы он в каббале не значил, все равно красный не надо... Зеленый, черный - фаластынские цвета.

Чешуя - это хорошо, кошерно. Ну вот? желтый фон, на нем синяя чешуя, такие знаете полукруги, паркетом...
И вместо глаза - могендовид.

===Без НЙ, окрестностей, прочей еврейской Америки( Бостон, Чикаго, Питсбург) , Монреаля ( Торонто и др. города в очень незначительной степени ), Бней-Брака, Реховота, Иерусалима, Цфата ... - даже не могите рисовать карту! ===

- Ну вот и я о чем. Хотя Цфат меня удивил, там тоже на идиш говорят?! Ма питом?

[Laplandian]

On 2002-05-24 22:04, Циля Цугундер wrote:
Исторический ареал идиша - это существенно, хорошо бы такую карту добыть... Но это не совсем, не 100% то, о чем мы тут говорим.
Это скорее как мы место его образования.

Америки, там, наверно, нет?
Кто читал книгу А.Азимова - монографию об анекдотах (забыла название). Меня там удивило то, чо он про половину анекдотов пишет "это очень смешной анекдот, но... слышали бы вы его на идиш"!
Удивило - потому, что в фантастике у него никакого идишкайта не видать...
А что на идиш смешнее, это даже я знаю, хоть не знаю идиш. 

На сегодня там должен быть также Нью-Йорк, Иллинойс, Лондон,
Манчестер, Антверпен и ряд других городов. Но основой Идишланд
остаются места, перечисленные Симулякром. Там все четко
раскладывается по традициям и диалектам с точностью до километра.

У Азимова в "Конце Вечности" есть некая еврейская "закрученность
сюжета". Она же есть у Песаха (Павла) Амнуэля . Более конкретно
определить это явление я не могу. У Лаумера, например, бесконечные
перестановки причины и следствия не создают того эффекта. Именно
у еврейских фантастов чувствуется эта еврейская парадоксальность.

[Laplandian]

On 2002-05-24 23:47, FFC wrote:
По поводу гимна я бы предложил нечто более жизнеутверждающее, типа Тум-балалайки ( есть очень разные обработки ).

По поводу карты. Без НЙ, окрестностей, прочей еврейской Америки( Бостон, Чикаго, Питсбург) , Монреаля ( Торонто и др. города в очень незначительной степени ), Бней-Брака, Реховота, Иерусалима, Цфата ... - даже не могите рисовать карту!

По поводу Чехии у меня есть сомнения, что там говорили на идиш. Мне кажется, что на немецком. Но я бы хотел услышать мнение тех, кто изучал вопрос, т.к. у меня это вывод на основании нескольких еврейских пражских писателей, а не на основе чего-то серьезного...

Бостон, Питсбург - там разве сегодня слышен идиш на улицах ?
Монреаль, Торонто - 100%.

Цфас, Бейс-Шемеш - согласен.
Бней-Брак - под вопросом, Реховот - вряд ли.

В Чехии и Словакии говорили на идиш, равно как и в Австрии. И сейчас
выходцы оттуда говорят на нормальном обэрлэндиш идиш .

В Праге жило сколько-то йекес, говоривших по-
немецки, кроме того немецкий, естественно, был в ходу для
коммуникации с местным населением (именно немецкий, а не чешский).

[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-25 01:25 ]

[Laplandian]

On 2002-05-25 00:44, Оппонент wrote:
 
Флаг... МагенДавид берем или нет? Возражения имеются, кроме параллели с израильским флагом?

Придумать флаг сложно. Давайте определимся: какие символы мы хотим использовать? Буквы использовать нельзя, т.к. они идентичны ивритским. Религиозные символы тоже не стоит...

Кто у нас в Кабалле разбирается? Может дадут какие-то намеки, какой цвет чему соответствует ( если такое есть в Кабалле )?
В любом случае выбор цветов не велик: черный нельзя, коричневый тоже... Остаются: желтый ( цвет звезд на еврейских одеждах ), красный, белый, оранжевый, синий, голубый, зеленый, фиолетовый...
 

Еще одна шальная идея: флаг одноцветный серебристого цвета с разводами, чтобы выглядело как чешуя. И никаких символов...

Моген-Довид до сионистов не был символом еврейства, просто
фигурировал как один из мистических символов, и не более того.
На шее его никто не носил, это стопроцентно. И сейчас харейдим
его не носят ни в какую. К тому же, это скучно и просто как-то
затаскано. Менойра - симпатичнее, но тоже как-то слишком пошло .

Почему все так уперлись в фаршированную рыбину? Надо взять на
вооружение все символы, встречающиеся на старинных ашкеназских
изделиях: птицы, львы, держащие скрижали, три пелеплетенные рыбы,
корона, да мало ли еще что. Зачем новаторство, если есть полно
готовых символов, просто их надо красиво и осмысленно
скомбинировать.

[Laplandian]

On 2002-05-24 23:55, Циля Цугундер wrote:
И все-таки, карта мира, но в зеркальном отображении, было бы неплохо

- и в полярных координатах. С надписью: Другой Глобус.

Вообще что-то в этом есть. Пишут справа налево, так и карта наоборот...

Не совсем понятно, как глобус может быть в полярных координатах.

[Laplandian]

On 2002-05-24 23:55, FFC wrote:
Флаг... МагенДавид берем или нет? Возражения имеются, кроме параллели с израильским флагом?

Придумать флаг сложно. Давайте определимся: какие символы мы хотим использовать? Буквы использовать нельзя, т.к. они идентичны ивритским. Религиозные символы тоже не стоит...

Кто у нас в Кабалле разбирается? Может дадут какие-то намеки, какой цвет чему соответствует ( если такое есть в Кабалле )?
В любом случае выбор цветов не велик: черный нельзя, коричневый тоже... Остаются: желтый ( цвет звезд на еврейских одеждах ), красный, белый, оранжевый, синий, голубый, зеленый, фиолетовый...

Во-первых, рыба - тоже религиозный символ по большому счету, символ
праведности, плодородия и еще много чего.

Во-вторых, я не припомню ни одного специфически религиозного
еврейского символа, кроме скрижалей, которые тоже следует считать
также и национальным символом. Чем плохи скрижали, фигурирующие
на еврейских торговых контрактах или там летописях? Зачем такое
противопоставление? К тому же Вы сами говорите о Каббале, то-есть о
тех же религиозных символах.

Ивритских букв не бывает - бывают еврейские, и они вполне уместны,
на мой взгляд.

[Guest_Циля Цугундер_*]

Магендавид всем хорош, но он на флаге Израиля. Менора - на гербе. Скрижали - очень уж серьезно, господа.

Рыба хороша тем, что она с юмором... А как же без него. Но просто рыба - в христианскую символику тоже входит. Вспомните хоть фильм "Покаяние".
А вот фаршированная рыба - это а) однозначно, б)смешно, в)намек на смешение и рассеяние... и вместе с тем нечто объединяющее.

Правда, непонятно, как ее нарисовать-то.
Вот, посмотрите, какой фиш!!

http://www.kesser.org/gallery/muchnik/fish.jpg

[ This message was edited by: Циля Цугундер on 2002-05-26 01:40 ]

[Hillel]

Таки естественно в Цфасе на Идиш говорят.
Может в Тверии тоже? Хотя не уверен.

Там раньше жили многие из учеников Баал Шем Това.

Есть в Эрец Исроэль и мамаш штетлах.
Бресловский в Галил, и Любавический есть.

[ This message was edited by: Hillel on 2002-05-26 05:09 ]

[Hillel]

Отродясь символом евреев была Сейфер Тойро (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Собственно Лухойс (скрижали) это она и есть. Так что Йоэль в точку попал.

А кто видел мацейвойс в Подолии - тот уж такоге богатство еврейской символики (пропитанной Коболой насквозь) мало где ещё найдёшь.

Медведи несущие гроздь (намёк на мераглим), львы держащие сейфер Тойро, цапли (хасида - ассоц. с хосид), олени кусающие себя за копыто, Левиосон свернувщийся в кольцо (чем не рыба?) и Шойр Ѓабор дерущийся с Левиосоном, грифоны, странные зайцы, львы (Арье Лейб) волки (Вульф Зеев) и прочие чудо-создания.

Так что - моген Довид тут не монополист. (Хотя конечно он тоже как декоративынй элемент часто использовался).

А еврейские буквы не только уместны, а единственно какие уместны, если нужны буквы (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)

(IMG:http://www.leidenuniv.nl/pun/ubgif/o32-2.gif)

[ This message was edited by: Hillel on 2002-05-26 05:09 ]

[Hillel]

По ходу дела нашёл очень интересные страницы:
www.judaica.freeservers.com/rarebooks.htm
www.shtetlinks.jewishgen.org
www1.coe.neu.edu/~mnosonov/maz/

[ This message was edited by: Hillel on 2002-05-26 06:14 ]

[Hillel]

Символика мацейвойс же вообще весьма глубока:

(IMG:http://www.hum.huji.ac.il/cja/NL15/Smotrich1.JPG)

============================

(IMG:http://www.hum.huji.ac.il/cja/NL15/banilov.jpg)

============================

(IMG:http://www1.coe.neu.edu/~mnosonov/maz/17.gif)

[ This message was edited by: Hillel on 2002-05-26 06:11 ]

[Laplandian]

А гутэ, а фрэйлэхэ вох! Спасибо за линки, Hillel !

Не совсем понятен, правда, выбор именно этих городов и кладбищ.
Есть города с не менее богатой еврейской историей, но о них - ни
слова.

Но сайт в самом деле классный. Я нашел немало мест, где я сам бывал.
(Но половину фотопленки, правда, испортил проявочный автомат, вот
сволочь! ).

По-поводу Галилейского Бреслова, ты несколько ошибаешься. Это
бал-тшувэс р. Лэйзэра Шика (именуемого Моорош) , которого все
остальные бресловские считают чем-то иным, чем Бреслов и даже
брезгают вносить его книжки в синагоги (спроси тех же Васильских
о подробностях) , почти все эти бал-тшувэс - ивритоязычные, многие
из них - сефарды и идиш им "по барабану". Все штэтлы в Эрец-Исроэл -
это всего лишь расширения стагого ишува за счет естественного роста
популяции (новые поселения Толдэсарн в Бейс-Шемеш, к примеру),
исключая более новый Бней-Брак и места расселения его населения .
Впрочем, в Бней-Браке есть явная тенденция к переходу на иврит,
которая возмущает народ в Мей-Шурим, который Бней-Брак не очень-
то любит. В Хевроне идиш когда-то был, Хеврон был весьма важной
частью старого ишува. Тверия - не в курсе. Кфар-Хабад безобразно
ивритизировался за последние 30 лет, хотя в тамошней ешиве
преподавание идет на идише, так-как ребе очень резко заявил, что
не потерпит никаких изменений в этом плане.

[Hillel]

Ясно. Не был в курсе всех этих дел.
В Тверии наверное и община-то небольшая. Хотя легендарный бейс ѓакворойс.

А о чём вопрос о выборе штетлах и бейс ѓакворойс? О сайте Димшица (он там один из участников) или о сайте JewishGen?

Фото я выбрал какие были. Самые красивые.

[Guest_Циля Цугундер_*]

Сайты действительно интересные, но... скрижали, Тора, я уж не говорю про надгробные камини...
Это все так невероятно серьезно. Для монографии "К вопросу об ареале распространения языка идиш как имманентного и трансцендентного проявления воли Творца через гештальт" - это бы очень подошло.

Но для Идишландии в духе Лели и Оськи, с картой в виде зуба... то есть рыбы... Это все слишком всерьез.

[Laplandian]

Я стал склоняться действительно к рыбине. То, для христиан она
что-то символизирует, никого не должно волновать, кроме того, я
уверен, что они этот символ у евреев и позаимствовали.

Предлагаю 2 проекта флага.

1. Серебристая рыба на синем поле.

Синее море - символ Торы, символ вечности, в наше время - символ
голэса, символ мудрости . Рыба - символ цадиким, еврейского народа,
жизненности еврейского народа.

2. (Автор - моя жена (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) )

Три цвета: нижняя треть - золотистая
(морской песок - символ неуничтожимости евреев), средняя -
светло-голубая - то же море, верхняя - темно-синее звездное небо
(звезды - еще один символ еврейского народа). В центре средней
части - серебристая рыбка.

Any objections ?

[Hillel]

Видел вариацию на тему Левиосона
Три рыбы свёрнутые в кольцо. Выглядит неплохо.

[Laplandian]

On 2002-05-26 06:46, Циля Цугундер wrote:
Сайты действительно интересные, но... скрижали, Тора, я уж не говорю про надгробные камини...
Это все так невероятно серьезно. Для монографии "К вопросу об ареале распространения языка идиш как имманентного и трансцендентного проявления воли Творца через гештальт" - это бы очень подошло.

Но для Идишландии в духе Лели и Оськи, с картой в виде зуба... то есть рыбы... Это все слишком всерьез.

Циле, Я ведь уже объяснял, что шутки-шутками, а для меня Идишланд -
не приколка в духе Лели и Оськи, а попытка создать программу
изучения еврейского языка на филологических сайтах. Символика
нужна затем же, зачем она есть у цыган, ассирийцев. ижорцев и совсем
мало кому известных народов и языков: чтобы бросалась в глаза на
баннерах, чтобы уважали, чтобы можно ее было развесить на
собраниях идишистов. Можно назвать еще несколько назначений.

У меня цель вполне конкретная: убедить сотню-другую как минимум
евреев, не говорящих по-еврейски, перейти на идиш у себя дома, если
надо выучив язык с нуля. Плюс сделать идиш популярным хоть
сколько-нибудь среди вполне обычных в меру антисемитских
русских филологов (конечная цель - та же: пусть студенты учат идиш)
Вполне конкретная мысль, без приколки.

У вепсов (это народность такая) есть Вепсария (две с половиной
русские деревни под Питером), у цыган - Романе-чего-то-там, а у нас -
Идишландия, удобная еще и тем, что в ее терминах можно рисовать
карты диалектов идиша, вообще серьезнее подойти к ряду
лингвистических моментов. Когда можно указкой показать по карте,
в какой местности Идишландии акают, окают или укают, только у
полного идиота повернется после этого язык назвать идиш
"жаргоном".

Так-что тут все серьезно, через месяц-полтора кое-какой народ из
разных стран соберется в Колумбийском Университете, так я думаю с
ними эту Идишландию обмозговать поподробнее.


[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-26 07:27 ]

[Laplandian]

On 2002-05-26 06:41, Hillel wrote:
Ясно. Не был в курсе всех этих дел.
В Тверии наверное и община-то небольшая. Хотя легендарный бейс ѓакворойс.

А о чём вопрос о выборе штетлах и бейс ѓакворойс? О сайте Димшица (он там один из участников) или о сайте JewishGen?

Фото я выбрал какие были. Самые красивые.

Это я про Jewishgen . Там города выбраны по какой-то непонятной
закономерности. Наверное, просто еще не добрались до остальных
местечек.

Валера Дымшиц - в этом деле действительно спец, за это я ручаюсь.