Резкий вопрос из истории иудаизма Опции

[Дикий Кролик]

Поскольку правов задавать сей вопрос в более подходящем разделе "Иудаизм" у мене нету, ежели кто решит что тема здесь не уместна - примите мои зивниения с заверениями в совершеннейшем к вам почтении, а так же разьяснения, что не корысти ради, а токмо правами недодаденными мне правящей здесь прекрасной Хозяюшкой.

Интересно, ведь сионизм появился, ожил и развился как секулярное течение, как альтернатива религиозному засилью параллельно с коммунизмом (да-да-да коммунизм с определённой точки зрение - секулярное течение еврейской молодёжи) и еврейского интеграционизма. Всё это появилось примерно в одно и то-же время на рубеже во второй половине 19вв. Молодые евреи искали нормальной жизни вне гетто, которое было обоюдным. Проклятые антисемиты держали евреев в гетто, и то-же самое активно делали любимые рэбаи. Так вот еврейской молодёжи это в корне надоело и появились 4 течения: сионизм - всех в Палестину; интернационализм - хрен с ним с иудаизмом, пусть будут все равны и мы вместе с ними, если нет другого выхода; обособленное, читай привилегерованое, положение для евреев в секулярном обществе успешно представленное Бундом, и наконец прагматическое направление за лучшей долей - все в Америку. Стараниями Вейцмана, Бен-Гуриона, Ленина и Крушевана все четыре направления успешно развивались. Страдало традиционное - подрыбаевское еврейство. Из-за чего рыбаи и занервничали, и с годами в силу разных причин они сперва упали на хвост (читай присоединились) к сионизму, а потом попытались оседлать и направить это течение в своих интересах. Кстати с прагматиками слинявшими в Америку они добились того-же, но не в первом и не во втором поколении эмигрантов, а в третьем-четвёрмтом и среди тех, кто приехал на готовенькое попозжее. Сейчас рэбаи делают откат в бывшую Российскую Империю, пытаясь восстановить свои позиции там, откуда еврейские деды и прадеды либо сами от них бежали, либо посылали их на три весёлых буквы, на чистом русском языке.
В некоторой степени Любавическое Движение Хаббад тоже возникло как ответ на всеобщий народный стон "Да достали уже", и высунулось с идеей служения в радости. Представляете как было весело до того?

Ну в общем теперь тут, там и сям, при разных синагогах открываются курсы еврейской истории в рэбайской редакции, в основном для тех кто давно уже позабыл что евреи имеют к ним хоть какое-то отношение, вроде генерала Уэсли Кларка. Интересно включат ли вышеизложенный кусочек из истории иудаизма в эти курсы, дабы разьяснить несчастному генералу как много он потерял когда вырос в мире без рэбаёв? Или о том почему его дедушка с бабушкой бежали от них как от прокажённых? Или о том зачем ему всё это надо?

[gena]

Когда возник сионизм-никакого гетто в Европе и в помине не было, а евреи к этому времени получили равные права (эмансипация) во всех цивилизованных странах, за исключением России и Румынии. Причем этот процесс (эмансипация) начился с Великой французской революции 1789 г, так что не трудно подсчитать сколько прошло времени до появления сионисткого движения.

Интересно, ведь сионизм появился, ожил и развился как секулярное течение, как альтернатива религиозному засилью

Сионисткие лидеры были далеко от религии. Герцль первый раз пошел в синагогу во время первого сионисткого конгресса! Он был типичный ассимилированный еврей, который задумался над своим еврейским происхожденим только во время суда над Дрейфусом. Никакого религиозного засилья в Западной Европе не существовало. Да и в Восточной Европе, где сионисты приобрели самых многочисленных сторонников, причина популярности идей сионизма все же лежала не в религиозном диктате-все же не среднивековье, а конец 19-го века, а в условиях жизни многочисленного еврейского населения, в отличии от их западноевропейских собратьев.
Довольно странное замечание по Америке. Хочу только напомнить Вам, что Голда Меир приехала в Палестину не из России, а все таки из Америки-эммиграция второй волны, если не ошибаюсь из России! Причем она была не одинока (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/fol.gif)

Сейчас рэбаи делают откат в бывшую Российскую Империю, пытаясь восстановить свои позиции там, откуда еврейские деды и прадеды либо сами от них бежали, либо посылали их на три весёлых буквы, на чистом русском языке.

Бежали евреи из России не от равинов! Глупости какие (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/gy.gif) Бежали они от погромов, черты оседлости, государственного антисемитизма, от унижений и бедности и т.д. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/fol.gif) А то, что происходит сейчас в бывшем СССР-это называется религиозное и культурное возраждение.

Ну в общем теперь тут, там и сям, при разных синагогах открываются курсы еврейской истории в рэбайской редакции, в основном для тех кто давно уже позабыл что евреи имеют к ним хоть какое-то отношение, вроде генерала Уэсли Кларка. Интересно включат ли вышеизложенный кусочек из истории иудаизма в эти курсы, дабы разьяснить несчастному генералу как много он потерял когда вырос в мире без рэбаёв? Или о том почему его дедушка с бабушкой бежали от них как от прокажённых? Или о том зачем ему всё это надо?

Ваша "забота" о евреях в России просто потрясает. Чем больше евреев будут знать историю и культуру своего народа, от этого будет только лучше. "Редакцию" они выбирут сами. Интересно, Вы в Америку тоже от равинов бежали?

Или о том зачем ему всё это надо?

Оставив генерала, скажу о обычном еврее. Надо, чтобы не писать посты подобные Вашему, т.е. чтобы иметь элементарные знания об истории и культуре своего народа.

[Дикий Кролик]

Когда возник сионизм-никакого гетто в Европе и в помине не было, а евреи к этому времени получили равные права (эмансипация) во всех цивилизованных странах, за исключением России и Румынии. Причем этот процесс (эмансипация) начился с Великой французской революции 1789 г, так что не трудно подсчитать сколько прошло времени до появления сионисткого движения.

Интересно, ведь сионизм появился, ожил и развился как секулярное течение, как альтернатива религиозному засилью

Сионисткие лидеры были далеко от религии. Герцль первый раз пошел в синагогу во время первого сионисткого конгресса! Он был типичный ассимилированный еврей, который задумался над своим еврейским происхожденим только во время суда над Дрейфусом. Никакого религиозного засилья в Западной Европе не существовало. Да и в Восточной Европе, где сионисты приобрели самых многочисленных сторонников, причина популярности идей сионизма все же лежала не в религиозном диктате-все же не среднивековье, а конец 19-го века, а в условиях жизни многочисленного еврейского населения, в отличии от их западноевропейских собратьев.
Довольно странное замечание по Америке. Хочу только напомнить Вам, что Голда Меир приехала в Палестину не из России, а все таки из Америки-эммиграция второй волны, если не ошибаюсь из России! Причем она была не одинока (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/fol.gif)

Сейчас рэбаи делают откат в бывшую Российскую Империю, пытаясь восстановить свои позиции там, откуда еврейские деды и прадеды либо сами от них бежали, либо посылали их на три весёлых буквы, на чистом русском языке.

Бежали евреи из России не от равинов! Глупости какие (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/gy.gif) Бежали они от погромов, черты оседлости, государственного антисемитизма, от унижений и бедности и т.д. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/fol.gif) А то, что происходит сейчас в бывшем СССР-это называется религиозное и культурное возраждение.

Ну в общем теперь тут, там и сям, при разных синагогах открываются курсы еврейской истории в рэбайской редакции, в основном для тех кто давно уже позабыл что евреи имеют к ним хоть какое-то отношение, вроде генерала Уэсли Кларка. Интересно включат ли вышеизложенный кусочек из истории иудаизма в эти курсы, дабы разьяснить несчастному генералу как много он потерял когда вырос в мире без рэбаёв? Или о том почему его дедушка с бабушкой бежали от них как от прокажённых? Или о том зачем ему всё это надо?

Ваша "забота" о евреях в России просто потрясает. Чем больше евреев будут знать историю и культуру своего народа, от этого будет только лучше. "Редакцию" они выбирут сами. Интересно, Вы в Америку тоже от равинов бежали?

Или о том зачем ему всё это надо?

Оставив генерала, скажу о обычном еврее. Надо, чтобы не писать посты подобные Вашему, т.е. чтобы иметь элементарные знания об истории и культуре своего народа.

Спасибо Гена за понимание и разьяснение. Ваше умение цитировать первоисточники уступает только Ленинскому, и во многом превосходит среднее по планете.
Понял значит Герцль - был ассимилораванным евреем, и никакого отношения к раввинам не имел. Хммм, интересная мысль. Т.е. по вашему выходит что сионизм - секулярное еврейское течение, призванное помочь еврейскому народу вне заскорузлых рамок равинатского иудаизма. Хммм, ну спасибо что вы мне прояснили мою собственную мысль, это очень мило с вашей стороны, особенно в той части где вы её выхолостили на 3/4 повыкидывав остальные 3 куска. В коммунисты, между прочим юноша, тоже шли не от хорошей жизни, а от бедности и погромов. Равно как и в Бунд. Всё было грустно - дело Дрейфуса указало на степень западно-европейского "прогресса" в еврейском вопросе, а в Восточной Европе, где тогда и проживало большинство евреев, совего отношения к этому и не скрывали. А мировому рэбайству предложить мировому еврейству было нечего. В том плане что людям хотелось надежду на лучшее обозримое будущее, а у рэбаёв после Любавического, в загашнике уже ничего не было. Вот народ и рванулся кто-куда за надеждой, кто в Палестину, а кто в Америку. И все из Восточной Европы. Рэбаи появились там несколько позже, когда всё более-менее устроилось, и было у кого сидеть на шее, получать десятину, и учить уму-разуму. А до того новопереселенцы обходились своим умом, пока миньян не набирался. Речь идёт о том что и в Израиле, и в Америке, и в России - рэбайство разочаровавшее свой народ 150 лет тому обратно, теперь лихорадочно переписывает историю, пока оно вконец не оказалось у разбитого в дупелину корыта. Пока люди не заметили, что жизнь и без пейсов и десятины прекрасна и удивительна.
Кстати - Нео, избранный вы наш, "возрАждение" пишется через О, по крайней мере в Русском языке, а буквы эти в рзных концах клавиатуры, культурный вы наш.

[gena]

Понял значит Герцль - был ассимилораванным евреем, и никакого отношения к раввинам не имел. Хммм, интересная мысль.

Да, не имел. Антирэбейный вы наш (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/kult.gif)

Т.е. по вашему выходит что сионизм - секулярное еврейское течение, призванное помочь еврейскому народу вне заскорузлых рамок равинатского иудаизма.

Мысль улавливаете, но не до конца все таки-мешают заскорузлые рамки антирэбейства. Люди, которые стояли во главе сионисткого движения не были религиозны.

Хммм, ну спасибо что вы мне прояснили мою собственную мысль, это очень мило с вашей стороны, особенно в той части где вы её выхолостили на 3/4 повыкидывав остальные 3 куска.

От этого ваша мысль ничего не потеряла.

В коммунисты, между прочим юноша, тоже шли не от хорошей жизни, а от бедности и погромов.

Правильнее шли в революцию. Троцкий Лев Давыдович родился в семье зажиточного землевладельца и арендатора. Каменев Лев Борисович сын инженера-путейца, еврея, принявшего христианство, и русской. СВЕРДЛОВ Яков Михайлович, отец Свердлова — ремесленник-гравер, владелец типографской и печатной мастерской. Карл Радек-его мать была учительницей, также не голодал. Григорий Сокольников был сыном врача, Ян Тышка родился в богатой ассимилированной еврейской семье и Мартов был не из бедной семьи и т.д. Так, что не все шли в революцию из-за бедности (я вижу материальный фактор для вас самое главное) и погромов (в коммунизм уж точно не из-за погромов).

мировому рэбайству предложить мировому еврейству было нечего. В том плане что людям хотелось надежду на лучшее обозримое будущее, а у рэбаёв после Любавического, в загашнике уже ничего не было.

Ну очень узко мыслите и как всегда в рамках своего заскорузлого антирэбайства. Все хотел у вас спросить, мировое рэбайство-это кто?

Рэбаи появились там несколько позже, когда всё более-менее устроилось, и было у кого сидеть на шее, получать десятину, и учить уму-разуму. А до того новопереселенцы обходились своим умом, пока миньян не набирался.

Это не правда. В 1211 г. Эрец-Исраэль прибыли 300 раввинов из Франции, на рубеже 15–16 вв. — изгнанники из Испании и Португалии, в 1648 г. — беженцы с Украины, где участники восстания Б. Хмельницкого уничтожали евреев, в 1774–77 гг. — хасиды и митнагдим из России и Польши. Почти беспрерывно в течение многих столетий продолжалась индивидуальная алия; среди тех, кто ее совершал, были видные религиозные и светские деятели, например, Нахманид, Иехуда ха-Леви, раввин Овадия Бертиноро и другие. Вы путаете историю и нынешнее положение вещей, которое сложилось в Израиле, причем смешивая все и вся без какого либо разбора или анализа. Заранее могу сказать, что я не религиозный и веду светский образ жизни и мне тоже не нравятся многие вещи, которые творятся в Израиле, но огульно обвинять всех религиозных евреев в нахлебничестве не надо.

Речь идёт о том что и в Израиле, и в Америке, и в России - рэбайство разочаровавшее свой народ 150 лет тому обратно, теперь лихорадочно переписывает историю, пока оно вконец не оказалось у разбитого в дупелину корыта.

Хотелось бы услышать аргументы, а пока это только набор громких фраз и ничего более.

Кстати - Нео, избранный вы наш, "возрАждение" пишется через О, по крайней мере в Русском языке, а буквы эти в рзных концах клавиатуры, культурный вы наш.

В каких, каких концах? рзных? И какого там отношения? совего? Не нервничайте, не кошерный вы наш (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/gy.gif)

[Ирена]

Страдало традиционное - подрыбаевское еврейство. Из-за чего рыбаи и занервничали, и с годами в силу разных причин они сперва упали на хвост (читай присоединились) к сионизму, а потом попытались оседлать и направить это течение в своих интересах.

Еще одно подобное коверканье и Вы пойдете освежиться.
А пока, Дикий Кролик - предупреждение
Для любителей покувыркаться:

• Эти термины не склоняются и одинаково пишутся и звучат в единствеенном и множественном числе
  • реб/рэб - уважительное обращение к иудею-мужчине
  • ребе/рэбе/реббе - еврейский религиозный деятель
  • ребай - еврейский религиозный деятель (в бруклинском просторечье)
  • р./рав. - еврейский религиозный деятель
• Эти термины склоняются и одинаково пишутся и у них есть единствеенное и множественное число
  раввин/равин - еврейский религиозный деятель

Хотелось бы услышать аргументы, а пока это только набор громких фраз и ничего более.

gena, бычно у Дикого Кролика не бывает аргументов: он выливает на форуме поток своего еврееконцентрированного атииудейского сознания, хамит и сбегает, не забывая при этом обязательно попытаться перейти на личности, обычно подтасовав десяток-другой фактов. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/obm.gif)

[Kloots]

Можно еще спросить, откуда г-н Кролик взял, что Бунд добивался для евреев какого-то особого, привилегированного (?!) положения? Какое отношение к эмиграции в Америку имели Ленин, Вейцман, Бен-Гурион? И весь юмор, основанный на неграмотном звучании слов, - это действительно остроумно? Но не стоит. Видите же - прикалывается человек. Ну и пусть! Жалко, что ли?
(Хотя места действительно жалко).

Сообщение отредактировал Kloots - Четверг, 3 Ноября 2005, 8:31

[Ирена]

Хотя места действительно жалко).

Вот именно.
Место у меня дорогое, да и я очень привередлива, особенно к завсегдатаям ворованных у инвижена форумов правда.ру, с которых сюда пришел Дикий Кролик (Эдик) и решил поприкалываться таким странным способом.

Думаю, что у такой всемирно известной газеты "Правда" найдется 70 долларов США, чтобы оплатить движок форума на год и 280 долларов за удаление копирайта инвижена (плюс моральную неустойку владельцам скриптов). Надо написать на досуге Чарльзу Уорнеру про это странное отношение к его программным продуктам... Ведь у них есть средства платить за хостинг и кувыркание на их форумах лиц, подобных Дикому Кролику

[gena]

gena, бычно у Дикого Кролика не бывает аргументов: он выливает на форуме поток своего еврееконцентрированного атииудейского сознания, хамит и сбегает, не забывая при этом обязательно попытаться перейти на личности, обычно подтасовав десяток-другой фактов.

По моему антииудейское "сознание" Дикого Кролика, ничто иное как обычный антисемитизм, завуалированный в антирелигиозную форму, в том виде в каком Дикий Кролик это преподносит. Лично у меня сложилось такое впечатление.

[Ирена]

По моему антииудейское "сознание" Дикого Кролика, ничто иное как обычный антисемитизм, завуалированный в антирелигиозную форму, в том виде в каком Дикий Кролик это преподносит. Лично у меня сложилось такое впечатление.

Гена, Вы совершенно правы (возможно это даже автоантисемитизм). Просто - это названия одного и того же, с моей точки зрения, явления или терминологические различия. о который просто договориться

[Дикий Кролик]

По моему антииудейское "сознание" Дикого Кролика, ничто иное как обычный антисемитизм, завуалированный в антирелигиозную форму, в том виде в каком Дикий Кролик это преподносит. Лично у меня сложилось такое впечатление.

Гена, Вы совершенно правы (возможно это даже автоантисемитизм). Просто - это названия одного и того же, с моей точки зрения, явления или терминологические различия. о который просто договориться

Ну смотрите как народ сразу зашевелился. Обрадовались все, прибежали антисемита бить "фактами". Если меня ещё недельку не забанят у Хозяюшки станет самый популярный форум во всей евресйкой вселенной (jewniverse).Ладно разберёмся с фактами по чуть-чуть, отдельно.
А пока сообщаю что не знаю этого загадочного термина "автоанисемитизм". Это что нечто вроде Гашековской "свинской собаки", или просто новодел? Ну ладно буква "т" пропущена, это очепятка. А вот причём здесь "авто". Это вы в смысле автоматический или же автохтохтонный. В смыле как рефлекс типа взглянул на еврея и аж заантисемитился, или-же в смысле "само", т.е. вглянул в зеркало увидел там черт-те что и сразу во всём обвинил евреев? Так тогда знаете какую морду Я должен был увидеть в зеркале? Ну это, чтобы евреев невзлюбить? Чтобы быть самоантисемтом, мне надо-бы для этого сначала (ну технически с конца) быть евреем. Ладно, Я побежал свой кончик рассматривать - а вдруг Я таки-да самоантисемит, да и писать как-раз хочется.

Можно еще спросить, откуда г-н Кролик взял, что Бунд добивался для евреев какого-то особого, привилегированного (?!) положения? Какое отношение к эмиграции в Америку имели Ленин, Вейцман, Бен-Гурион? И весь юмор, основанный на неграмотном звучании слов, - это действительно остроумно? Но не стоит. Видите же - прикалывается человек. Ну и пусть! Жалко, что ли?
(Хотя места действительно жалко).

Вейцман и Бен-Гурион к эмиграции в Америку отношения не имели. Ленин и Крушеван - самое непосредственное. Сперва Крушеван устраивал еврейские погромы, а потом это делал Ленин. И то и другое было очень приличным стимулом слинять из страны.

[Дикий Кролик]

Страдало традиционное - подрыбаевское еврейство. Из-за чего рыбаи и занервничали, и с годами в силу разных причин они сперва упали на хвост (читай присоединились) к сионизму, а потом попытались оседлать и направить это течение в своих интересах.

Еще оодно подобное коверканье и Вы пойдете освежиться.

Хозяюшка, вы тут странникиа убогого язычку то Русскому подучите, не откажите. Я вот всё мучился, а как же это всё сморфулировать? Как по Русски будет рэбе во множественном числе? Или он как молоко, только в единственном? Ну каждому из них очень-бы хотелось, но они-же все вместе есть. Каким же множественным словом мне назвать мировое сообщество рэбе?
И кстати как правильно в единственном числе реб, рэб, рэбе, или рэбай? В литературе встречаются все формы и все с единым содержанием. По понятиям Русского языка множественное чило от реб будет ребы, от рэб тоже рэбы, от рэбе непонятно - это нерусское слово, т.к. заканчивается на гласную в мужском роде, типа кофе, что очень неудобно, зато от рэбай ну точно рэбаи. Или видмо рэбаим - но это уже по нерусски.
А Я как странник сирый и убогий нерусского языка не знаю. Так каким же словом мне прикажете именовать представителей сей профессии во множественном числе? Можно пока рэбаи? А вы потом с со своим рэбаём посоветуетесь, и Я обещаю его рэбаевское решение соблюдать как алохэс по субботам.

Сообщение от модератора Ирена

Я не стала советоваться ни с кем и решила, что пИсать дальше и меряться вашими "правдарусскими" концами Вам будет более сподручно на форумах правды.ру, Эдик, чем Вы всегда с успехом занимались именно там. Там же и запросите министерство образования РФ по поводу новых правил русского языка.

[Kloots]

А г-н Кролтк - не Руслав ли? Стиль другой, но тоже придумывает проблемы "с душком" на пустом месте.

[Ирена]

А г-н Кролтк - не Руслав ли? Стиль другой, но тоже придумывает проблемы "с душком" на пустом месте.

Нет. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/gy.gif) Но по стилю бльше похоже на sima, IMHO