IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Для читателей: поддержка сайта, к сожалению, требует не только сил и энергии, но и денег.
Если у Вас, вдруг, где-то завалялось немного лишних денег - поддержите портал



 
Ответ в темуСоздание новой темы
Еврейская генетикоисториософия
simulacrum
Сообщение #1
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Возможно ли подобраться к еврейской истории генетическими методами? Другими словами - еврейская история суть история иудаизма (как тут уже несколько раз намекалось) или история евреев? Этот отрывок взят мною из обзорной статьи в британском журнале Nature. Смотрите русский перевод ниже.

Historical, linguistic, and genetic controversies surround the question of the origin of the Ashkenazi Jews (13). For hundreds of years, theories of Ashkenazi roots have been drawn from analysis of language, history, and literature. Genetic evidence contributes as well, including genomic characterization of ancestral lineages of specific Ashkenazi alleles. For example, genetic analysis of a founder allele for idiopathic torsion dystonia, an autosomal dominant and incompletely penetrant disease, indicated that the mutation occurred approximately 300 to 500 years ago in what was then the northern part of the Jewish Pale of settlement (14). The recent origin and current high frequency of this deleterious allele permitted historical demographic analysis of the Ashkenazi population. The data suggest that present-day Ashkenazim descend from a relatively small number of ancestors, perhaps 10,000 to 20,000 in Poland and neighboring states at the beginning of the 16th century and even fewer 1000 years ago. The data are consistent with historical investigations that suggest that the wealthier classes of this population expanded rapidly despite many losses in subsequent pogroms. The combination of a small founding population and rapid expansion over 1000 years are sufficient to e***ain the presence, purely by chance, of multiple alleles unique to this population: Any allele from a small founding population that survives to the present will be, by necessity, at reasonably high frequency. In Finland as well, rapid expansion of a small founder population in less than 500 years, has led to persistence of at least 30 alleles that are quite common among Finns and unique to the Finnish population. Genetic drift, rather than selective advantage to carriers, is the most plausible e***anation for existence of unique alleles in both populations (15).

Genetic data also demonstrate the Middle Eastern origin of the Ashkenazim, who share specific alleles with other Middle Eastern Jewish and non-Jewish groups. Southern and Central European populations subsequently contributed other alleles to the Ashkenazim. For example, disequilibrium analysis of human leukocyte antigens DR and DQ indicates that Ashkenazi Jews are most closely related to other Jews, next most closely to other Mediterranean populations, and less closely to Central Europeans, though carrying some Central European alleles (16). Genetic evidence also supports the oral tradition that the Lemba, who are now Bantu-speaking people of southern Africa, derive from Jews who migrated from the Middle East to Yemen 2700 years ago and from Yemen to southern Africa 2400 to 2000 years ago. More than 50% of Lemba Y **omosomes carry haplotypes that are common among Jewish populations but absent in their African neighbors (17). Genetic analysis has also confirmed the distinctiveness of the Cohanim, or traditional Jewish priesthood. Y **omosome haplotypes differ between Cohanim, whether Ashkenazi or Sephardic, and other Jewish men. Indeed, most Cohen males carry a unique Y haplotype (18).

Для желающих подробнее ознакомиться с аналогичными исследованиями в откровенно научно-популярной форме:
http://www.khazaria.com/genetics/abstracts.html



[ Это Сообщение было отредактировано: simulacrum в 2001-10-03 07:00 ]

[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-10-04 21:40 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #2
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Вот сделанный мною наспех русский перевод:

Исторические, лингвистические и генетические противоречия окружают вопрос происхождения ашкеназских евреев. На протяжении сотен лет теории ашкеназских корней разрабатывались на основе анализа языка, истории и литературы. Генетические свидетельства тоже вносят свою лепту, включая характеризацию на уровне генома линий предков специфических ашкеназских аллелей. Например, генетический анализ аллеля-основоположника по идиопатической торзионной дистонии (аутосомно-доминантного и частично пенетрирующего заболевания) показывает, что мутация произошла приблизительно от 300 до 500 лет назад в северной оконечности черты оседлости. Недавнее происхождение и сегодняшняя высокая частота этого вредоносного аллеля делает возможным исторический демографический анализ ашкеназской популяции. Данные позволяют предположить, что современные ашкеназы являются потомками относительно небольшого числа предков, вероятно от 10000 до 20000 в Польше и окрестностях на начало 16 века и даже менее того - 1000 лет тому назад. Эти данные согласуются с историческими изысканиями, которые в свою очередь указывают на то, что более богатые слои этой популяции умножались быстрыми темпами, несмотря на последующие погромы. Сочетание небольшой исходной популяции и быстрой экспансии на протяжении 1000 лет оказались достаточными для обьяснения наличия (исключительно путём случая) множественных уникальных для данной популяции аллелей: любой аллель от небольшой исходной популяции который дожил до сегодняшнего дня, по необходимости будет встречаться с высокой частотой. В Финляндии тоже быстрая экспансия небольшой исходной популяции за меньше чем 500 лет привела к сохранению по меньшей мере 30 аллелей, которые очень распространены среди финнов и уникальны для финского населения. Генетический дрейф, а не селективное преимущество носителей, является наиболее достоверным обьяснением существования уникальных аллелей в обеих популяциях.

Генетические данные также демонстрируют ближневосточное происхождение ашкеназов, которые делят специфические аллели с другими ближневосточными еврейскими и нееврейскими группами. Южно- и центральноевропейские популяции впоследствии привнесли кое-какие аллели в ашкеназский генотип. Так например, неравновесный анализ лейкоцитарных антигенов человека DR и DQ показывает, что ашкеназские евреи наиболее близко родственны с другими еврейскими группами, затем близки к прочим средиземноморским популяциям, и менее близки к жителям центральной Европы, хоть и несут некоторые центральноевропейские аллели. Генетические данные также поддерживают устную традицию, согласно которой Лемба - южно-африканский народ языковой группы Банту - ведут своё происхождение от евреев, ктороые мигрировали с Ближнего Востока в Йемен 2700 лет тому и из Йеменa в южную Африку от 2400 до 2000 лет назад. Более 50% Y-хромосом народа Лемба несут гаплотипы, присущие еврейским популяциям, но отсутствующие у их африканских соседей. Генетический анализ также подтвердил обособленность коэнов - иудейских первосвященников. Гаплотипы Y хромосомы разнятся между коэнами - как ашкеназскими, так и сефардскими (имеются в виду "настоящие сефарды" - прим. пер.) - и прочими мужчинами-евреями. В самом деле, большинство мужчин-коэнов несут уникальный Y гаплотип.





[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-10-04 21:42 ]

[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-10-05 06:54 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_карибакут_*
сообщение Пятница, 5 Октября 2001, 23:42
Сообщение #3
Нет аватара




Гость






Я думаю, что еврейская история - это история евреев.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #4
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Суть в том, что помимо религиозной общности, мы ещё и народ в разных прочих смыслах, в т.ч. генетически. Наши предки помимо общих религиозных отправлений ещё и говорили на одном языке, имели общий (несмотря на территориальную разобщённость) фольклор, народную музыку, сказки, предания, художественную литературу, театр, юмор, в общем менталитет. Даже географическое понятие идишланд у нас было, хоть и не было такой страны на карте Европы. От всех этих прочих отнюдь не мистических аттрибутов народа или нации мы с воодушевлением отказались, а вместе с тем и от нашей общей истории, тогда как религиозной общности в наш атеистический век так и не приобрели. Вот генетика пока и осталась, сидит в нас - никуда не денется. А на наших же непосредственных предков мы смотрим как на чужаков - ну абсолютно ничего общего (их, "идишская" культура нам не нравится - а какая не их? какая наша?).
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #5
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Почему отказались? Я вот не отказался, но у меня проблемы с книжками :frown: , я уже писал. А в магазине заказывать - в 1.5 раза дороже. Но это так, к слову. А по-сути: конечно есть - евреи это нация, в первую очередь.
Но.
1. Без государства мы сохранились как нация только благодаря религии.
2. Вся наша религия держится на иврите.
3. Мысль о "реформе" - религиозном обучении на идиш - кажется мне совсем безумной.
4. Культивировать идиш можно в каком-то подобии гетто.
Просто так, мысли вслух, без выводов и морали.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #6
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Религиозное образование и происходит на идиш - во всех хасидских кругах как в Америке и Европе, так и в Израиле (а там - и у гонителей хасидов, напр. поневежской ешиве). Тут было бы реформой перевести такое обучение на иврит! Кроме того, я не говорю о реформах - то, что мы потеряли, уже в прошлом. А в настоящем - ничего занимательного.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #7
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



В Германии религиозное обучение происходит либо на немецком (!), либо на иврите - например наш равин и вообще много людей в общине из Израиля. Идиш хранится в основном немецкими профессорами в университетах - Хайдельберг, Трир - самые известные, ты кстати еще пару других упоминал. В Хайдельберге вообще есть целое отделение иудаизма, но выпускники в основном - немцы.
А где еще в Европе? Может быть в Бельгии, или Голландии. Не знаю... Если сравнить какие книги есть у вас в Штатах и у нас - так у нас это редкость.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #8
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Ёшка, мы просто о разных религиозных обучениях говорим. Иудаизм можно изучать на любом языке - на английском, на немецком, на иврите, на русском. Никто не воспрещает. Однако, есть сложившаяся за века система образования, располагающая известными ешиботами, которые после Катастрофы были трансплантированы на новую почву - в Бруклине или Израиле. Такое образование получают хасиды (ешивы Мир, Воложина, Слонима и т.д.) и ультраортодоксальные миснагдим (Поневеж и все "литовские" ешивы в Иерусалиме и Цфате). Ты говоришь о реформистах, модернистах, консерваторах, реконструкционистах, евреях за Христа и прочих -истах. Я говорю о харедим, Агудас Исроэл или Агидэс Исрул (как они это называют), которые и следуют сложившейся традиции обучения, начиная с хедера и кончая ешивой; они-то и сохраняют наши традиции, а курсы иудаизма для взрослых могут использовать любую мову и любой подход, это не регламентировано. Никакого современного иврита харедим не изучают, а литургическим (на котором у нас, если ты ходил в синагогу - напр. в Москве, молились) овалдевают в хедере. Но обучение ведётся исключительно на идише, как и любые дискуссии касательно Талмуда и всего прочего. Древнееврейский и арамейский (лошн-койдеш) используются только в литургии и чтении. И это - вопрос принципиальный. Перечитай, пожалуйста, статью о традиционном образовании в форуме "идиш", там есть подробности. То, что в Израиле ортодоксы-модернисты перешли на государственный язык, а в Германии реформисты - на немецкий (иудеи мойсеевой веры) - для традиционных кругов - треф. Единственными хранителями традиции являются харедим и за ними будущее нашей религии, что бы о них не говорили в Израиле, где их обыкновенно не выносят. Вся наша теология развивается в их кругах, их силами, тогда как прочие круги либо занимаются самообманом, либо перекройкой иудаизма под различные идеологии (напр. политический сионизм). В основном, как известно, политический сионизм харедим чужд, ибо он не отражает еврейскую традицию. Хасиды путешествуют туда-сюда и из Израиля массами переезжают в Бруклин, это - нормальное явление, дабы быть ближе к ребе (так они это объясняют, если спросишь). Потому что ребе или цадик - это их стержень, а в Эрэц-Исроэл их приведёт Мошиах, а не Сохнут. В Израиле ты бы их встретил в Иерусалиме (Меа Шеарим), Бней-Браке, Цфате и мелких мошавах. В США - Бруклин (Боро-Парк, Вильямсбург, Краун-Хайтс), ряд поселений в штатах Нью-Йорк (Монси, Нью-Сквер), Нью-Джерси (Кирьяс Йоэл), Айдахо, Флорида. В Антверпене, Амстердаме, Лондоне (северном, в основном), Монреале, немного в Торонто, Манчестере и Париже. Я их наблюдаю ежедневно и, поверь мне, с ними находится намного больше общего, нежели с американскими евреями любого другого толка. Ну никакая религия нас с большинством евреев мира не объединяет, а с хасидами ты найдёшь что-то общее, потому что традиции тебе вдруг показутся знакомыми, а я с ними ещё и на одном языке говорю, понимаешь? Ладно, замну, а то и так наговорил уже с три короба...
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #9
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Цитата
1. Без государства мы сохранились как нация только благодаря религии.
2. Вся наша религия держится на иврите.
3. Мысль о "реформе" - религиозном обучении на идиш - кажется мне совсем безумной. 
4. Культивировать идиш можно в каком-то подобии гетто.

В свете всего вышесказанного - отвечу. Пункт 3: Хасидам, как ты уже понял, безумной покажется мысль о религиозном обучении на иврите. Пункт 4: Эти ортодоксальные евреи, пару миллионов человек, его культивируют (см. ту статью в форуме "идиш") - от рождения и далее по жизни, в гетто Нью-Йорк, Лондон, Иерусалим. У тебя идиш ассоциируется с гетто? А знаешь почему? Пропаганда сионистского движения - с момента его зарождения, к сожалению, делает своё дело. Людям, оторванным от своих корней по меньшей мере одно поколение, прочно внушено, что еврейская традиция существовала до нашей эры, а потом умерла на два тысячелетия, пока в рассеянии пребывал позорный тип галутного иудея; что бабушки наши ботали на современном иврите, потому что он - правильный; что быть евреем - значит жить в Израиле и общаться на иврите, и т.д. и т.п. Между тем, пару миллионов харедим живут согласно всё тем же традициям наших предков, говорят всё на том же языке, что и все наши предки, едят ту же фаршированную рыбу, молятся на том же лошн-койдеш, что и в Меджибоже или Гусятине, и при этом - совершенно не разделяют навязываемых нам взглядов политического сионизма. И не чувствуют они себя в гетто. И размножаются они куда скорее всех прочих еврейских кругов, ибо сказано "плодитесь и размножайтесь", и пишут галахические труды, и изучают их. И нам доказывается, что это - галут, что это - позорно, что это - ненастоящие евреи, что они застряли в средневековье, что они не ценят еврейское государство, которое с их точки зрения просто страна и просто правительство, без определения "еврейское". И многое другое нам внушается и внушается успешно. Хотя всё менее успешно. И последним - пунктик 1: Ёшка, тебе это не кажется штампом? Сохранились без государства благодаря религии... А цыгане как сохранились - благодаря языческой религии с примесью христианства? А гагаузы (тюркский народ в буджакской степи) - благодаря православию? А узбеки - благодаря исламу? Чё ж они тогда с таджиками не слились в один исламский народ? Или с курдами, с айсорами, каракалпаками и всеми остальными. Раньше все сохранялись благодаря традиционному укладу, благодаря языку, компактному проживанию. Просто и логично. Религия - часть этого уклада, разумеется. Но мусульманских народов без государств я тебе уже несколько перечислил - и они тоже прекрасно выжили (лучше нас сохранились, без революционных движений, в т.ч. и сионизма, расчитанных как и всякая революция на уничтожение прошлого). Ты скажешь - нас как-то по-особенному притесняли. Разумеется. Как и неприкасаемых хазара в Афганистане. Как и цыган. Всех по-своему притесняли и это тоже способствовало сохранению. И если ты думаешь, что все наши предки были сугубо религиозными, то почитай еврейскую классику. Были харедим, а все прочие были традиционалистами. Жили среди своего народа (язык, культура, фольклор, л-ра - ничего мистического), со своим укладом, со своей религией. Эмигрировали - и никакая религия не спасала, ассимилировались, превращались в лучшем варианте в иудеев моисеевой веры, у которых кроме презрения к своим оставшимся сородичам никаких чувств не было. Так что не стал бы я мистику приплетать: сохранились потому что жили своим укладом среди своего народа со всеми надлежащими аттрибутами, как жили себе татары или мордва или ненцы. Только ты прежде, чем за перо браться - подумай, попробуй представить противоположное тому, что твердят идеологические штампы...



[ Это Сообщение было отредактировано: simulacrum в 2001-10-12 16:07 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Игорь Островский
Сообщение #10
Нет аватара

марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15



На 7.40 кто-то помещал статью Даниэля Шалита со сходными идеями. Хотел я было поспорить, да руки не дошли. Набросок ответа где-то валяется.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #11
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Хотел все время ответить на пост Симулякра поподробнее, да все руки не доходили. Так что как получится. Причем тут штампы? Если религия не играла основной роли, тогда что? У всех была национальная территория, у нас было гетто, у всех был свой уклад, у нас снова было гетто, у всех был национальные вожди, у нас (чуть было не написал - "гетто") - у нас были раввины. Гетто ведь появилось в Италии когда туда пришли еврейские беженцы из Испании, верно? Не для моранитов же было это сделано! Евреям разрешали селится и даже отгораживаться стеной в городах Германии и Польши именно потому что евреи! Разве причина в идише или в УКЛАДЕ? Причина в религии, ИМХО.

Немного сумбурно, примитивно, но ведь правильно!
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_FFC_*
сообщение Пятница, 4 Января 2002, 18:48
Сообщение #12
Нет аватара




Гость






Соглашусь с Симулякром. Нация не может сохраниться благодаря религии, т.к. религия не входит в определение нации. Территория в какой-то мере важна, но не критична. Самое важное для нации - язык, бытовые традиции и повседневная культура ( кухня, обряды, одежда, танцы, музыка и т.п. ), в какой-то мере высокая культура, если оная несет какое-то объединяющее для нации значение ( как скажем, Шекспир для англичан или Пушкин и Достоевский с Толстым для русских ). Но делает нацию нацией самоидентификация, отождествление каждого с конкретной общностью - еврейским, русским, немецким и т.д. народом.
На сегодня нас объединяют русский язык, слабые в среднем случае знания идиша ( на уровне нескольких слов или выражений ), какие-то знания иудаизма, советская кухня с вкраплениями еврейских блюд, клейзмерская музыка ( под вопросом, я отнюдь не уверен, что большинство бывших советских евреев ее любит ). И самое главное то, что мы считаем себя евреями. правильнее было бы сказать бывшими советскими евреями, т.к. по ряду характеристик мы отличаемся от ашкеназов, живущих в Израиле или в Штатах.

А статья неплохая, журнал солидный... Только одну вещь я понять не могу: почему из других источников мы не имеем ни одного примера другой группы населения увеличившей свою численность с 20 тысяч до 10 миллионов за 500 лет? Население земли увеличилось за это время раз в 10-15, а евреев стало больше в 500 раз... :confused:
Посему не могу воспринять данную статью всерьез. Статистические методы в генетике еще не совсем точны, чтобы на них полносстью полагаться... :eek:
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #13
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



www.jewishinfo.net/article.php?sid=47&mode=&order=0
Цитата
  Только одну вещь я понять не могу: почему из других источников мы не имеем ни одного примера другой группы населения увеличившей свою численность с 20 тысяч до 10 миллионов за 500 лет?
В самой статье упоминаются финны, но я могу привести в пример также и мадьяр. Евреи, разумеется, всегда размножались быстрее, нежели эти две группы, по причине ранних браков (13-14 лет), кладбищенских бракосочетаний для убогих и калек и т.п. Генетические методы не позволяют сказать сколько всего было евреев 5 веков назад, они позволяют сказать потомками какого числа евреев генетически являются нынешние ашкеназы; значительная часть нынешних ашкеназов погибла, а с ними и генофонд их предков.


[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-01-06 05:13 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_FFC_*
сообщение Воскресенье, 6 Января 2002, 1:56
Сообщение #14
Нет аватара




Гость






Симулякрум, так вот об этом-то и вопрос: почему 20 ( максимум ) тысяч ашкеназов, живших в течение упомянутых 500 лет в ни сколько не лучших условиях, чем соседи, увеличились численно больше, чем любой другой народ на земле и дали нынешние 10 миллионов? Причем в десятки раз!!!

Только эта проблема и заставляет меня сомневаться в достоверности материала статьи. В юриспруденции это именуется обоснованное сомнение и рассыпает куда как более серьезные построения... :confused:
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #15
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Вот интересный взгляд (я правда не нашел тут ничего нового) на национальную проблему:

Адин Штензальц отвечает на вопросы Михаила Горелика

-Я, собственно, в связи с этим хотел вас спросить: как обстоят дела с национальной идеей в еврейском мире? Все в порядке или тоже надо отыскивать?

- Да уж я бы никак не сказал, что все впорядке.

- Вы имеете в виду еврейство в Израиле или в России?

- К сожалению в обоих случаях картина не слишком утешительная. Если говорить о России, а в более широком смысле - обо всех странах бывшего СССР (ситуация в них примерно одинаковая), создается впечатление, что еврейская национальная идея здесь - это антисемитизм. Именно он главным образом интегрирует еврейство, не скрепленное никаким собственным внутреним клеем и объединенное только благодаря давлению извне.

- Но в Израиле-то этих проблем, надо полагать, нет.

- Как сказать. Израиль ведь тоже в значительной мере сплочен благодаря постоянной внешней опасности. На протяжении вот уже пятидесяти лет, то есть с самого момента создания Израиля, продолжаются неутихающие споры: что, собственно, объединяет граждан сионисткого государства? Допустим, я родился в почтенном раввинском семействе выходцев из Литвы, репатриировавшихся из Ковно. И вот я встречаю еврея, в младенчестве привезенного из Мароко. Его отец был кузнецом в Касабланке. Мы оба строим единое общество. Но какое? На какой основе?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответ в темуСоздание новой темы
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: Сб, 14 Декабря 2019, 13:19


 
AiwanВs emoticons KOLOBOK-Style
Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.
Рейтинг Новостей Америки
Ozon.ru