Если бы я был на месте Шарона... Опции

[Laplandian]

Надежда:

Мне кажется, что еврейскую культуру и даже религию можно лучше
понять из книг светских писателей: того же Шолем-Алейхема и
Башевиса-Зингера, чем из популярных переводных книг по иудаизму.
Даже те немногие из них, которые свободны от грубейших ошибок и
опечаток, дают очень поверхностное и стереотипное описание чисто
формально-обрядовой стороны иудаизма. Судить по ним о еврействе
так же трудно, как судить о какой-нибудь стране по скупым данным о
ее средней температуре и атмосферном давлении, полезным
ископаемым и десятку фраз из языка. Сначала я постараюсь ответить
на технические вопросы, от которых можно перейти к
мировоззренческим.

В заповедях Торы, данных Всевышним, можно усмотреть рациональное
зерно, но в чем тут, собственно, заключаются сомнения ? С таким же
успехом можно говорить о рациональной природе закона тяготения и
его значения для нас. Заповеди есть , наша задача сводится к
их выполнению, детальному постижению их законов, мистического
и рационального смысла. Многие средневековые еврейские философы
искали рациональный смысл заповедей, но никто не сомневался в их
Б-жественном происхождении. Хасидизму не свойственен рационализм,
мы считаем, что рациональный аспект - лишь самая внешняя оболочка
заповедей Торы, но их внутренняя сущность не постижима до конца,
так-как уходит корнями в духовные уровни, более высокие, чем
интеллектуальное постижение как таковое.

Кроме того, Тора - универсальное учение, объясняющее назначение
и смысл не только евреев, но и всего сущего, включая остальные
народы. Известно, что другие народы обязаны выполнять только
основные моральные заповеди, но свободны от запрета есть свинину,
мясное с молочным и так далее, следовательно Всевышний дал эти
запреты явно не из медицинских соображений, но как часть
специфического Служения евреев .

[Guest_FFC_*]

Йоэль, просто ужас: серьезный и разумный человек, а говорите такие вещи! Просто чушь... Почти все, что Вы говорите про Израиль - чушь. Абсолютная. Такое впечатление, что Вам промыли мозги...
У меня весьма сложные чувства к Израилю, много претензий, но такой бред, как обвинение Вейцмана в уничтожении евреев... Как концлагеря для йеменских, как погромы харедим... азохен вей!

Не нравятся Вам сионисты - и ладно. Не нравится Израиль - так Вы не там, а в Штатах. Йоэль, при всем уважении, не трогайте эту тему - о Вас создается совершенно ужасное впечатление по этим сообщениям...

[Laplandian]

FFC:

1 Я это понимаю так, что по мнению р. Вайсмандла, сионизм стал
тем выключателем, который позволил аду Холокоста прийти
в этот мир. Очевидно, что речь не идет о преступлении и наказании
(как у Овадьи Йосефа), ведь пострадали именно не сионисты, но
о некоем автоматическом катастрофическом эффекте сионистской
идеологии (см. книги Сатмарского ребе на эту тему) . Это не
общепринятый, но распространенный взгляд на Холокост. Все
венгерские и чешские хсидим (Сатмар, Пупэ, Найтрэ, Тош и т.д.)
утверждают в один голос, что ответ на эти 10 вопросов - да. Хотите
верьте, хотите - нет . Вряд ли всеми уважаемый чешский раввин стал
бы ни с того, ни с сего обвинять сионистов в причастности к Холокосту.

Это ужасные идеи - я согласен, но склонен верить праведнику,
прошедшему Холокост и приложившему все силы для спасения
евреев больше, чем Вейцману, Кастнеру и прочим, занимавшимся
весьма загадочной деятельностью во время войны и явным
ненавистникам еврейской культуры, веры и языка .

2

3

4

5 И это сайт Агуды, которую многие считают просионистской.
Тем не менее, ознакомьтесь с этим его разделом IN-DEPTH
FEATURES в разных выпусках .


6

7

8 Автор - очень образованный и уважаемый хабадский раввин.

Разумеется, все это приводится и в книгах, написанных
хасидскими рабеим, от Хабада до Сатмара, тоже пишут и миснагедские
рабоним, не я ж это все придумал. Неужели все известные мне группы
харейдим, включая Агуду и даже Modern Orthodox - brainwashed ,
заодно со знакомыми мне йеменцами, харейдим и нерелигиозными
свидетелями описанных событий ?

Не нравится - не ешьте.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-16 10:55 ]

[Laplandian]

А вот и свежая статейка с того же сайта Агуды, которая опять
повторяет историю с Вейцманом и компанией имах шмом,
нисколько не сомневаясь в ее правдивости.

http://www.shemayisrael.com/chareidi/features.htm

[Guest_Надежда_*]

Yoel, спасибо за ответ. С праздником Вас. Мне подсказали на другом форуме, что сегодня уже можно жениться и бриться - Праздник первого урожая. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Я читала Шлом Алейхема, конечно, в собрании сочинений. Мне он очень нравится. Башевиса Зингера - не читала. Даже не слышала. Переводы с иврита вообще не читала. А что можно прочитать?

Сомнения всегда присущи живущему и думающему человеку. способному сомневаться и неверящему догматам. Мне приходится это написать Вам, человеку верующему. Но я вынуждена это сделать.

Я не могу обсуждать с Вами то как Вы рассматриваете Тору. Я могу лишь высказать то что с моей точки зрения научные объснения более приемлимы. А Вы вправе не соглашаться.

Я прошу прощения, но универсальность Торы, как и других аналогичных книг для верующих других направлений, для меня очень сомнительна. Тора для меня представляет ценность лишь как культурно-исторический памятник. Поэтому я просила бы Вас перейти с обсуждения значимости торы для религизных людей, если это Вас не смутит, к прикладным вопросам. Возможно ли это?

С уважением,
Надежда

[Laplandian]

Надежда:

Я вовсе не пытался проповедать Вам какие-то догмы. Вы ведь
спрашивали о том, как Тора и заповеди представляются изнутри
ортодоксального иудаизма, и я Вам попытался ответить.

Более того, я ненавижу догматизм и идеологию как таковую
(возвращаясь к посту Симулякра), хотя не из мировоззренческих
соображений, но скорее из психологических установок.

В хасидизме (и ортодоксальном иудаизме вообще) гораздо больше
плюрализма и многогранности, чем Вы себе представляете. Более
того, для того, чтобы почувствовать это разнообразие и
многослойность в полной мере , нужно в него верить и жить им,
олицетворять собой, так сказать, его культурно-историческое
наследие, как Вы говорите .

Вы вот любите стихи и не считаете их догмой, а я, представьте
себе, люблю самый что ни на есть ультра-ультра иудаизм . (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-16 20:39 ]

[simulacrum]

Мне кажется, что еврейскую культуру и даже религию можно лучше понять из книг светских писателей: того же Шолем-Алейхема и 
Башевиса-Зингера

А вот это - большой вопрос. В смысле Шолом-Алейхем - о'кей, но из Башевиса вам ничего выудить не удасться! Вы-то его читали в оригинале. И я читал. И по-английски читал. И по-русски читал. И даже дочитать в последнем из упомянутых вариантов не смог. Кошмар какой-то. Переводы сделаны не с оригинала, а с английского перевода. Никакого гешмака в них нет, совершенно безвкусные переводы. Вся еврейская тематика (терминология, имена, праздники и т.п.) выправлена в соответствии с последними постановлениями партии и правительства (даже зачем-то подхваченные из английского текста еврейские словечки, которые в английский-то вошли, а по-русски звучат бессмысленно, так вот даже такие словечки выправлены на ивритский кашерный лад). Нечитабельно, короче. Из прямых переводов существуют только Люблинский штукарь - А кунцмахер фын лублин (Асар Эппель) и рассказы в переводах Льва Беринского (начиная с Инностранной литературы в 1989 году). Да вот по-украински вышел До розсуду мого таты (Ын майн татнс бэсдн-штыб). С иврита сейчас кое-чего переводят (Цруйя Шалев там всякая, антологии), но Агнона - тоже читать невозможно (я не вытянул). :confused:

[Laplandian]

Агнона я пытался читать в оригинале, но никак не могу воспринять
художественный текст на иврите, хоть ты тресни. Некоторые рассказы
Башевиса переведены не совсем бездарно, на мой взгляд, но вообще-то
я действительно сужу по оригиналу, а не переводу. Вообще,
удивительно, что никто не переводит того же Дер Нистера,
Бергельсона, разных поэтов . Даже поэтический сборник Дымшица -
будет переводом с переводов, по слухам.

А вообще-то все это - дикость. Кто-нибудь может себе представить
русских в какой-нибудь Канаде, пытающихся понять Пушкина или там
Булгакова по английскому переводу? Цыгане, которые 100 лет назад
и писать-то не умели, упорно общаются уже 1000 лет на своих
диалектах и не озабочены их исчезновением. На них (по-цыгански)
практически ничего не было написано, и тем не менее.
А у нас в ходу переводы с переводов. Как-то абсурдно это, господа .


[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-16 21:07 ]

[Laplandian]

В самом деле, я проверил: переводы Башевиса, которые я читал,
были сделаны Львом Беринским, именно они мне во многом
понравились. Именно в Иностранной Литературе я их и читал.

[Guest_Надежда_*]

Yoel, спасибо.
Второй вариант Вашего ответа (короткий я тоже успела прочитать) мне больше понравился. Спасибо.

Так уж я восприняла ту часть Вашего постинга, которая была относительно Торы. Именно в виде восприятия ее как догмы. Возможно, вполне вероятно, я перегнула палку. Тоже каюсь. Чего не бывает. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Именно взгляд изнутри меня и интересует. Причем взгляд человека. который сознательно эти взгляды воспринял как свои собственные.

Догматизм тем и плох что сужает восприятие. Я Вас понимаю.

Я ничего не знаю о хасидизме ортодоксальном и неортодоксальном (кстати, существует ли такой?). Мне просто интересна культура и традиции с точки зрения моего непонимания того как в них ищут причины ненависти. Хотя, сразу оговорюсь, для меня это нужно чтобы подтвердить собственный тезис о иррациональности ксенофобии в данном конкретном случае.

Стихи принять как догму? Yoel, о чем Вы? (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) Стихи просто бывают хорошими стихами или не стихами. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif) Это неадекватный пример. Я же не могу так воспринимать то что Вы написали.

В любом случае - огромное спасибо Вам.

Я понимаю, что видимо нанесла Вам обиду, но Вы поняли (судя по исправленному постингу) меня правильно. Верно?

С уважением,
Надежда

[simulacrum]

на  них (по-цыгански) практически ничего не было написано

Я читал в своё время сборник цыганской советской поэзии. И у цыган в 20е гг. наблюдался постреволюционный энтузиазм. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

[Laplandian]

Надежда:

Да нет, что Вы, никакой обиды вы мне, конечно же, не нанесли.
Наоборот, Вы наконец-то увели наш разговор в сторону
конструктивности.

По-поводу стихов, речь идет о том, что иудаизм во всем его
разнообразии я воспринимаю также и как часть еврейской
культуры, эстетически прекрасную не меньше, чем стихи.
Иудаизм - это однозначно красивое и хорошее "стихотворение".
Кстати, сравнение не мое, а ребе Нахмэна из Брацлава . Кроме
того, иудаизм - основа еврейской культуры на протяжении
тысячелетий, это же очевидно, поэтому считать самую основу
нашей культуры сковывающей догмой или идеологией неуместно .

Хасидизм - это философско-мистическое объяснение Торы и иудаизма.
Хасиды - ортодоксальные люди. Вообще же, термины "ортодоксальный"
и "неортодоксальный" - новейшего происхождения. Есть такая вещь как
традиционное еврейское мировоззрение, и если его изучать и
придерживаться, получается, что из всех течений в иудаизме только
ортодоксальный (даже, скорее, ультраортодоксальный ) иудаизм
стремится у ретроспективности . Я люблю ретроспективность и
не понимаю различные формы новаторства в иудаизме.
Из самих наименований прочих направлений (Reform, Modern Orthodox,
Reconstuctionist ) следует, что они декларируют нечто
противоположное ретроспективности и традиции .

По-поводу ненависти. Христианский антисемитизм, похоже,
неисправим, так-как само существование иудаизма представляет собой
угрозу для христианства. Еврейская и христианская теологий
несовместимы именно в тех, аспектах, которые, собственно, и
делают христианство отдельной от иудаизма религией. Наличие в мире
развитой религии, предлагающей те же моральные ценности, но
абсолютно не принимающей Новый Завет, ставит само христиаство под
удар.

Мусульмане, как ни странно, далеко не всегда отличались
антисемитизмом, несмотря на пару антиеврейских фраз в Коране.

Убежденные язычники, дуалисты и т.п. ненавидели иудаизм за
явно негативное отношение к идолопоклонничеству, однако я
ни разу не слышал об антисемитизме со стороны буддистов,
таосистов, конфуцианцев, индусов и многих других.

В Восточной Европе бытовой антисемитизм был не всегда и не везде,
в Грузии его, по утверждению тамошних евреев, почти нет и не было.

Антисемитизм в России, на мой взгляд, восходит именно к официальной
православной юдофобии царской России .

Кроме того, антагонизм между еврейской и греко-римской
цивилизацией 2000-летней давности, до сих пор дает о себе знать,
на мой взгляд.


[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-16 22:56 ]

[Laplandian]

Симулякр:

Беру свои слова обратно:

http://www.philology.ru/liloro/romano.htm

У них и своя культура имеется, и даже свой флаг. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Правда не у тех цыган кэлдэрари , что обитают на севере
России, в том числе около Питера, но на южных диалектах.

[Guest_Яков_*]

Заглянул я тут в статью Э.Бормашенко, подумал- сионистский голус упоминался, арабский тоже. Может, и американский существует?
"По поводу Вашей заметки, обсуждающей непривлекательность Израиля в глазах американской еврейской общины, замечу следующее: я никак не числю себя по разряду «интересных политических мыслителей», но крестьянский здравый смысл подсказывает: Израиль стал не неинтересен, а не нужен американскому истэблишменту после падения советской империи, что более чем естественно: надобность в дубинке, занесенной над арабскими странами, в порядке стратегического соперничества с СССР пропала. В то же время вес и значимость арабских общин в США растет, образовательный ценз арабских иммигрантов и их вклад в американскую науку, как можно судить по потоку публикаций в научных журналах тоже непрерывно нарастают. В этой ситуации еврейским общинам приходится сталкиваться с тем, что Израиль из друга и стратегического союзника США превратился в заметную и все более раздражающую обузу. Оставаться при этом при своем мнении об Израиле не просто, значительно удобнее перейти на хорошо знакомые нам рельсы: «вот из-за таких, как Вы, нас не любят». Кроме того, за полста лет накопилась усталость, всякому, помогающему бедному родственнику, она знакома; не спорьте, загляните в себя поглубже, как говаривал в таких случаях Юрий Трифонов."
Скажете, при чем тут симпатичные хасиды в Дюрбане и хедер в Марьиной роще? Может быть, конечно,- а все ж последняя фраза хороша.

[Laplandian]

Если я не ошибаюсь, питерские цыгане, так же как и румынские -
келдерари, а венгерские - ловаре. Есть еще
северорусские цыгане, но они живут не под Питером, а в Белоруссии.

К востоку от Питера живет еще целый финно-угорский этнос -
вепсы, какие-никакие 10-15 тысяч человек, которые вовсю
открывают школы на своем языке, есть пара поэтов, есть и
несколько евреев, в развитии вепского языка участвующих.
Еще есть водь и ижора, но почти уничтоженные
коммунистами, однако последняя пара сотен человек все еще борется
за продолжение своего языка и фольклорной традиции.

Что характерно, ни одному из вепсов не приходит в голову утверждать,
что их языку грозит вимирание .

[Laplandian]

Вот статья о цыганах Питера.

http://www.pchela.ru/podshiv/30/perekaty.htm

Яков, я уже говорил, что меня интересуют говоры нашего языка в
Полесье и история Шепетивки, без всяких шуток, а также лингвистика
и этнография, причем не только еврейская. На эту ветку я забрел,
пригласив народ учить еврейский язык, но как-то втянулся в грызню
по-поводу сионизма . Хейдер расположен не в Марьиной Роще,
он здесь при том, что некоторые московские хабадники жалуются на
отсутствие в нем идиша и ругают по этому поводу наш дорогой Сохнут .
В чем здесь в точности связь - съездите в Москву и распросите
недовольных .

Последняя фраза - это которая, про стихи или про цыганов ?

[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-16 23:59 ]

[Laplandian]

Ешива и синагога в Марьиной Роще интересна и тем, что около
полутора десятка ее бывших прихожан причисляют себя именно к той
самой симпатичной немногочисленной секте, посещающей Дюрбан, еще
пара десятков ей сочувствуют, а большинство остальных из старой ее
гвардии, кого я знаю, считают создание государства Израиль
неприятным для евреев событием, но к нему относятся спокойно,
также как к ЮАР или Финляндии, и не более .

[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-17 00:34 ]

[simulacrum]

Израиль стал не неинтересен, а не нужен американскому истэблишменту после падения советской империи, что более чем естественно: надобность в дубинке, занесенной над арабскими странами, в порядке стратегического соперничества с СССР пропала.

Нет, Яков, дело не в истэблишменте, он пока очень произраильский, как и старшое поколение. Вы упомянули усталость - в ней, я думаю, и дело. Когда-то Израиль служил объединяющей силой, теперь не служит. Молодёжь им практически не интересуется; брайтоновская русская молодёжь - не интересуется совершенно, т.е. абсолютно; до такой степени, что даже терракты её не задевают (поверьте, я даже удивлялся). При этом самосознание остаётся еврейским, просто Израиль в нём не участвует. Произраильские маёвки собирают исключительно стариков (слава Богу в приличном кол-ве, до 120ти!). На парад в честь Израиля попросту свозили школьников, как в своё время на наших просторах. Поэтому столько молодёжи изучает идиш, отсюда фестивали ашкеназской культуры, отсюда повальный интерес к клезмерам. Достала политизация. Короче, всё нормально.

Я Вам вот какую мансу расскажу. Вы, например, в курсе как в английском языке появилось слово Yiddish? Я не имею в виду техническую терминологию. Нет? Я Вам расскажу. Говорить по-еврейски, как известно, будет to speak Jewish. Еврейский язык по-английски Jewish. Так говорили всегда, так и сейчас говорят. Но как же такое можно стерпеть? Это же так галутно. И вот с 50х гг. началось массированное давление со стороны таких безобидных милейших ребят, сообразно которому to speak Jewish стало politically incorrect. Говорить-то так и сейчас говорят, но писать так - нельзя, не та корректность. Публично так сказать (на всё той же маёвке) - неприлично. Более того, само слово Jewish тоже стало неприлично (во всяком случае всё те же безобидные ребята вели борьбу против его употребления по отношению к гордым израильтянам). Появились Hebrews. Ну какие мы Jews? Jews - это те, галутные, которые как скот на бойню шли, а мы - гордые Hebrews. Так появились всевозможные Hebrew societies & organizations, schools, colleges, unions, etc. Так в больницах при приёме вероисповедание стали записывать как Hebrew и пишут по сей день. Поэтому не стоит заводить разговор о полной безобидности этих ребяток, они нам культуру уничтожили, а Вы нам рассказываете, что они может и опомнятся, может и раскаются. Вы никогда не слыхали, как Сохнут шантажирует еврейские школы на тех же наших просторах - пока будет идиш (даже факультативно) не будет субсидий. Пример с огромной рижской школой очень поучителен, но это уже отдельная манса. На другой раз. И если Вы полагаете, что субсидии у этого Сохнута тянутся из Израиля, то Вы глубоко заблуждаетесь. Короче, это так скучно (эта ваша революция)! Аз ох'н вэй.

Yoel,

а Беринский вообще классный переводчик! Да он и сам мне так сказал. Я говорю - мне ужасно нравятся Ваши переводы Мирчи Динеску. А он так и отвечает: ну я вообще очень хороший переводчик! Так оно и есть. Динеску, кстати, его самого переводил (они в приятельских отношениях, у Динеску - русская жена, а я на его выступлении тоже был, уж много лет тому). Беринский замечательно переводил на русский и Башейвиса, и Цанина, и Ворзогера, и Шагала, и Бялика, и Сандлера, и многих других. Кроме того, он много переводил с румынского и молдавского (того же Динеску, и Стэнеску, и Бландяну), и с украинского (того же Стуся, его приятеля, кстати), и с испанского, и с португальского (того же Амаду), и с древнегреческого, и, разумеется, с немецкого (особенно буковинцев), и даже с иврита. Всеми этими языками он в общем-то владеет. Но помимо этого он много переводил и на идиш (с русского, немецкого, английского - в последнем Форвертсе, кстати, иврита, румынского, португальского - всё того же Амаду, в стихах). Да и на румынский он переводил. Ну и на немецкий. Да и сам пописывает. Интересный, в общем, человек, хоть мне и не удалось его переубедить в том, что Ньютон еврей. Он так продолжает считать. Ну, помните, последнюю фразу (раз Яков завёл разговор о последних фразах) из фильма Some Like It Hot?

:razz:

[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-05-28 16:55 ]

[Laplandian]

Алэмэн а гутэ, а мазлдике вох !

Меня всегда удивляло полиглотство, вызывая черную зависть. Я сколько
не пытался, так никаких иностранных языков выучить и не сподобился.
Даже по-английски заговорил только когда он для меня перестал быть
иностранным. :frown:

Симулякр, если не секрет, где на Брайтоне собираются идишисты ? Я в
Брайтоне был только пару раз, зашел как-то в одну из тамошних
синагог, где местный раввин со своим молодым сыном сами
разговаривают по-еврейски, но своих приближенцев принципиально
воспитывают в политкорректном духе, что меня как-то покоробило,
но на улицах я столкнулся с парой семеек, разговаривающих
по-еврейски с детьми (одна семейка говорила по-литовки, другая - по-
украински) .




[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-19 05:04 ]

[Hillel]

(IMG:http://www.jewish.ru/pic/matimages/994159986-1.jpeg)

(IMG:http://www.jewish.ru/pic/matimages/994159749-1.jpeg)

(IMG:http://www.jewish.ru/pic/matimages/994158891-1.jpeg)

(IMG:http://www.jewish.ru/pic/matimages/994159547-1.jpeg)

[ This message was edited by: Hillel on 2002-05-22 03:24 ]