IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Для читателей: поддержка сайта, к сожалению, требует не только сил и энергии, но и денег.
Если у Вас, вдруг, где-то завалялось немного лишних денег - поддержите портал



7 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответ в темуСоздание новой темы
Хасиды и идиш
Laplandian
Сообщение #41
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



(IMG:http://home.att.net/~jewish/yiddish/graph/lomir.jpeg)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #42
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Но в вопросах и ответах вполне возможно! Другое дело, что обычные шрифты удобнее и, главное, известно, что решение уже имеется! Просто попробуйте что-нибудь написать в форуме на sem40 - там никакой графики не требуется...
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #43
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



? אָדער שרײַבן אין יוניקאָד - קענט איר דאָס לײענען
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #44
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



איך בין געקומען אַזױ װײַט צו שרײַבן אַ ביסל מאַמע-לשון!

Получилось! (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) )) Все сейчас поеду домой, покажу жене (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Что бы мы делали без Йоэля .... (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)

[ This message was edited by: Йошка Финкль on 2002-01-09 18:08 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #45
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Только, чур, Юникодом писать, а не Microsoft Hebrew, а то
под Linuxом его трудно читать и с русским он несовместим.



? קענט איר זען װאָס איך האָב דאָ אָנגעשריבן


UTF-8 - хорошая штука.



[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-09 18:27 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #46
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Видишь как, Йoшка, стараешься-стараешься и всё бестолку: я ведь давно поместил эти сайты с программным обеспечением для идиша в каталоге ссылок (см. в разделе идиш под заголовками Страница Рефойл Финкель (Кентукки) - это в т.ч. то, что привёл Yoel, A User's Guide to Yiddish in the Internet, Идише шрайбмашинке и Yiddish Information Processing)!!! А как насчёт http://www.ibiblio.org/yiddish/zm и www.ibiblio.org/yiddish/shml? :confused:

P.S.
www.shoshke.net/uyip/blitspost.htm
www.uyip.org/
www.cs.uky.edu/~raphael/yiddish/makeyiddish.html
www.cs.uky.edu/~raphael/yiddish.html

[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-01-09 20:09 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #47
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



То-есть как же это - бестолку? Холилэ ! Сколько интересных
материалов - большое Вам спасибо !

Хотя проблема кодировок для еврейских букв, увы, существует,
поэтому на многих Ваших ссылках и используется графика.

Кто тут виноват, Microsoft или нет, не знаю.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #48
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47




,און די אנדערע שרײבמאשינקע איז זײער גוט
. נאָר מע דארף זיך צוגעװײנען
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #49
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Симулякр, виноват я, не досмотрел...
А все-таки здорово, что теперь по-еврейски писать можно (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) Сейчас я по этому поводу выпью немножко вина и напишу правила пользования. И проверьте- ка оба частные сообщения минут через 10 (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Я сейчас перечитал эту тему - чегой-то мне к вам в Нью Йорк захотелось... (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

[ This message was edited by: Йошка Финкль on 2002-01-09 21:00 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Арье
Сообщение #50
Нет аватара

Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Новичок
Сообщений: 148
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 19 Июня 2003
Пользователь №: 18



איז געווען אמאל א פאסטעכל, א פאסטעכל
איז ביי אים פארפאלן-געגאנגן דאס איינציקע שעפעלע
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Арье
Сообщение #51
Нет аватара

Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Новичок
Сообщений: 148
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 19 Июня 2003
Пользователь №: 18



נו, דאכט זיך אלץ איז אין ארדנונג, עס קלאפט ווי עס דארף צו זיין. איך בין גרייט אנצוהייבן מיינע יידיש-לעקציעס. די ערשטע אויפגאבע איידער מען הייבט אן- די,וועלכע ווילן לערנען יידיש, דארפן זיך אליין אויסלערנען דעם אלף-בית, ווייל לערנען מיט די תלמידים יידישע אותיות קלייב איך זיך נישט

Ну, кажется всё в порядке, идёт как по маслу. Я готов давать уроки идиш. Первое задание перед тем как начать - те, которые хотят изучать идиш дожны выучить самостоятельно еврейскую азбуку, потому что учить учеников еврейским буквам я не намерен.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #52
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47




איר זאָלט װיסן אַז נישט יעדער ברסלבער האַלט פֿון מוהר''ש - ס'רוב זאָגן אַז
ער האָט היפּש געענדערט געװיסע זײער װיכטיקע יסודות . און דאָ האָט איר
גאָר אַ שײנע זאַך - דער װעלט-באַרימטער רב קראַמער , אַן עכטער ברסלבער
. " חסיד , דערקלערט רבי נחמן'ס " ספּורי-מעשׂיות


! אַ מחיה צו הערן


( "פֿאַראַן אַזאַ מנהג - צו שרײַבן אַלטמאָדיש "ברסלב" אַנשטאָט "ברעסלאָװ )



! קנאַקט דאָ





[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-10 03:57 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #53
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



!ס״יז אָבער נישט קײן גרינגע אַרבעט צו פּעטשאַטאַען מיט די יּידישע אותעלעך
У-ва! С'ыз таке нышт азой грингь (нусэх-Йосл Вайсман)! Вэйстыдэрихындусболд! Х'вэйс нышт вус ци тын, геволт - ди рисише ойсес мир кимэн а сах, а сах гихэр. Х'об фын ым кеймул нышт геэрт, фын дэйм брослэвэр, взой зугт ыр - рэб Мойше Крамер? Эх'л ым моргн дэрэхэрн (ын аф енэм Моhорош об ых ойхет унгетрофн гур цифеликь). רפֿאלס שרײַבמאַשינקע איז בעסער

www.breslov.com/Rubenstein/
www.kolavrohom.com/


[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-01-10 06:35 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #54
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



רב קראַמער מישט אַ סך מאָל ליטװישע און עפּעס אַן אַנדערע (אונגאַרישע?) אױסשפּראַך צוזאַמען - דער באַקאַנטער ירושלים'ער ארױסרעד
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #55
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



די קװאַליטעט איז טאַקע זײער שלעכט , אָבער דער אינהאַלט איז

גאָר אינטערעסאַנט
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #56
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Цитата
On 2002-01-10 01:02, leib wrote:
נו, דאכט זיך אלץ איז אין ארדנונג, עס קלאפט ווי עס דארף צו זיין. איך בין גרייט אנצוהייבן מיינע יידיש-לעקציעס. די ערשטע אויפגאבע איידער מען הייבט אן- די,וועלכע ווילן לערנען יידיש, דארפן זיך אליין אויסלערנען דעם אלף-בית, ווייל לערנען מיט די תלמידים יידישע אותיות קלייב איך זיך נישט

Ну, кажется всё в порядке, идёт как по маслу. Я готов давать уроки идиш. Первое задание перед тем как начать - те, которые хотят изучать идиш дожны выучить самостоятельно еврейскую азбуку, потому что учить учеников еврейским буквам я не намерен.

Буквы многие знают, но я повешу алфавит на сайте - сегодня вечером или завтра.
По мере накопления материала - люди будут подходить - Лейб, Вы начинайте (скажем с понедельника), просто маленькими, усеченными порциями, а потом когда побольше соберется, то уж и полноценные уроки можно давать.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #57
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Да я там кинул ряд ссылок в своё время для обучения алфавиту (даже не знаю зачем так много на 22-то буквы). Можно их вынести уроком первым и всех делов.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #58
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Цитата
Когда еврей говорит о Торе на идише, он говорит на святом языке, на 
настоящем лошен-койдеш, как объясняется в Ликутей-Тойро Алтер 
ребе, автора Тании, что постоянно повторял и Сатмарский ребе. 
Арамейский и идиш дополняют и украшают лошен- 
койдеш, без него лошен-койдеш ущербен, как учит ребе Нахман из 
Брацлава. Когда евреи говорят на идише, они ускоряют приход 
Мошиаха, как объясняет ребе из Виледника в своем каббалистическом 
труде "Шейрис Исроэль". Ангелы не небесах 
пользуются идишем, когда готовят душу Мошиаха для прихода в этот 
мир (там же). Бал-Шем-Тов и его ученики подняли слова идиша 
из нечистоты языков идолопоклонников в высоты особой святости, 
как сказал Любавический ребе, он же отметил, что идиш содержит 
особую силу, которой нет и в языке Библии. Тот, кто учит 
Тору, переводя на идиш, может увидеть, как еврейские буквы 
оживляют все Творение (из бресловского хасидизма). 
Каббалисту, просящего у Всевышнего дождь, следует знать, что 
гематрия слова "васер" равна гематрии слова "гешем"-дождь и 
это слово - имя некой особой духовной силы. (ребе Ицхок-Айзик 
из Жидичова, никаких объяснений он не дает, но идея, несомненно, 
интересна: гематрии на идише).

Я хочу привести прямо антитетические высказывания - из архивной дискуссии на форуме Народ Торы в 7:40 [разговор начался с вопроса почему весь Талмуд по-еврейски называют Гемарой, хотя технически это лишь его часть (говорили о идише, но как теперь выяснилось также обстояло дело и на древне-еврейском - см. эту же тему в секции иудаизма)]:
Цитата
Поместил Давид on 23-08-01, 16:03:57 (): ...вообще, мне кажется, вопрос не принципиальный, как называли. идиш же не иврит. 

Поместил Simulacrum on 24-08-01, 05:10:38 () : А иврит не идиш. Вы что - софист? Дело не в принципиальности, конечно - просто интересно; ведь есть тому, наверняка, простое объяснение. В ешивах принято (было принято и сейчас у ортодоксов) разъяснять Талмуд не на лушн-койдэш и не на иврите, но на идиш, который в связи с этим за столетия развил чрезвычайно богатую методу и терминологию. [...]

Поместил Давид on 24-08-01, 15:56:39 () : При чем тут софист? Я имел в виду, что когда на иврите, то всегда есть глубинные смыслы, шифровки и т.д., потому что иврит не просто язык. В отличие от идиша.
Что значит "не на лушн-койдеш и не на иврите"? Это одно и то же.

Поместил Simulacrum on 24-08-01, 20:19:53 () : [...] Vtoroy moment - pod lushn-koydesh vsyo zh taki podrazumevaetsya yazyk nashikh Knig - drevneevreyskiy plyus arameyskiy, t.e. lushn-koydesh i ivrit - ne odno i to zhe, inache zachem by ponadoblisya Talmud Shteynzaltsa v perevode na ... ivrit, kogda on uzhe i tak na lushn-koydesh? Svyatoy yazyk - eto yazyk konkretnogo teksta, tak chto novoizobretyonnye slova - pelefon, mazgan - k nemu ne prinadlezhat, a s nimi i sovremenniy yazyk, tak - slovotvorchestvo. I posledniy moment - nashi khareydim potomu i obsuzhdayut gemure na idishe, chto polagayut profanatsiey obshchatsya na svyatom yazyke ne s B-gom. Poetomu - eto vazhno kak oni chto nazyvayut, da i prosto interesno (ya poprobuyu razuznat'). [...]

Поместил Давид on 24-08-01, 20:40:34 () : Иврит это лашон кодеш. Современные слова самого языка не меняют. Харедим-то на современном иврите не говорят, предпочитают идиш. Значит, его и считают лашон-кодеш. А так бы чего им не говорить?

Я думаю, само понятие "лашон-кодеш" показывает, что к нему относятся не просто как к еще одному языку. Название говорит само за себя. Я даже не касаюсь того, что перевод молитв это непонимание того, что есть молитва. [...]

Поместил Simulacrum on 24-08-01, 21:00:56 () : Vy slishkom bystro otvetili - ya imenno o tom i govoril, chto khareydim ne khotyat govorit' na lushn-koydesh, potomu chto on - lushn-koydesh. Ivrit nashikh Knig, ya by tak skazal, eto chast' lushn-koydesh. Posledniy - yavno bolee shirokoe ponyatie. Esli sovremenniy ivrit - lashon kodesh (sporit' ne budu), to i potomki drevnearameyskogo - tozhe lashon kodesh. Novosiriyskiy - lashon kodesh, i Dzhuna Davitashvili govorit na lashon kodesh (novoarameyskiy). 
Pod 'reglamentatsiey' ya imel v vidu, chto proiznosit' mozhno po-raznomu: sefardy s ashkenazami traditsionno proiznosili po-raznomu, chto na ikh vere ne otrazhalos'. [...] Zhenshchiny nashi vekami molilis' ne na ivrite (na idishe), izuchali "Tsene urene" (perevod, t.e.), - tak obshchalis' li oni s Predvechnym ili i v etom k nim osoboe otnoshenie, a u nikh samikh - mnogovekovoy samoobman?

Поместил Давид on 24-08-01, 22:03:05 () : [...]Иврит Книг это лашон кодеш и есть. А арамейский во времена Талмуда был как идиш. Хоть и похоже, а не [...]

Поместил Simulacrum on 24-08-01, 22:50:38 () : Postoyte, ne khotite zhe Vy skazat', chto Talmud napisan na ivrite? Krome togo, v Tanakhe - tozhe ne vsyo na ivrite. 

Поместил Давид on 24-08-01, 22:57:03 ()
Часть на иврите, часть на арамейском. Танах почти весь на иврите. А откуда вообще вопрос возник?

Поместил Simulacrum on 25-08-01, 08:27:10 ()
Вы сказали, что арамейский язык был как идиш - язык общения, и в то же время на нём написана большая часть Устной Торы, т.е. и он - Святой Язык. Вот что говорит авторитетный словарь "Лушн-койдэш-штамике вэртэр ын идыш" Ицхока Ниборского: "Лушн-койдэш - эбрэиш-арамише шпрах". Логически, если современный разговорный иврит - тоже лашон кодеш, то и современный новосирийский - лашон кодеш (об этом я говорил). Что-то тут не так.
И далее говорил я, что если молитва невозможна в переводе, то выходит еврейские женщины - не молились, веками обращаясь к Всевышнему на жаргоне, а занимались самообманом. И Тору с комментариями они изучали по "Цэнэ-Урэнэ", специальному переводу, выдержавшему дикое кол-во переизданий. Зачем же эти молитвы для них писались? Что-то тут не так. 
 
Поместил Давид on 25-08-01, 14:57:32 ()
А при чем тут самообман? Женщина вообще молиться не обязана. Так что хоть на идише, хоть по-русски, всё можно. Но молитва, как она установлена в сидурах, это же не просто обращение к Всевышнему, как это обычно воспринимается. Обращаться и молча можно. Тфила это код, и конкретные слова и буквы имеют смысл, который теряется при переводе. Мужчины-то в синагоге не молились на идиш, не так ли?
Арамейский это не лашон-кодеш. У него другие функции. 
 
Поместил Simulacrum on 25-08-01, 23:33:05 ()
"Женщина вообще молиться не обязана"
Обязана - не обязана, но - молилась! И молитвы для неё создавались и санкционировались и т.д. и т.п. Значит если не обязана, то по крайней мере - должна (видоизменим семантический императив). А вышеприведённая молитва, как я уже писал, в германских землях читалась мужчинами (не в синагоге, дома); так что кое-где и на идиш некоторые молитвы читали мужчины. 

"Так что хоть на идише, хоть по-русски, всё можно."

Ещё раз повторюсь, что эти молитвы для женщин авторитетно создавались (не просто придумывались каждым желающим/-щей), и не на русском и не на литовском, и не на малоросском. 

"Арамейский это не лашон-кодеш"

Язык Устной Торы - в основном арамейский - лашон кодеш (что подтверждает и определение, которое я привёл, и даже самоё название словаря "лушн-койдэш-штамике вэртэр" - слова, происходящие из Святого Языка, а не из "эбрэиш"/древнееврейского, ибо многих в древнееврейском нет). Часть лашон кодеш, наряду с древнееврейским. Наверно, караимы под лашон кодеш понимают только древнееврейский. 
 
Поместил Simulacrum on 25-08-01, 23:44:20 ()
У меня нет под рукой ивритских словарей, но вот ешё два определения лушн койдэш:
1)Мордхэ Шехтер "Идыш-II: "Дус лушн-койдэш-шойрэшдике ворт - word of Hebrew-Aramaic origin";

2)Уриэль Вайнрайх "Модэрн идыш-эйнглиш/эйнглиш-идыш вэртэрбих": "Лушн-койдэш - traditional Hebrew, the Sacred Tongue, and rabbinical Hebrew-Aramaic".

 
Поместил Давид on 26-08-01, 00:37:22 ()
Имеется в виду ИМХО так называемый мишнаитский иврит, имеющий отличия от танахического. Он ближе к арамейскому, но всё-таки это не арамейский. А когда воссоздавали разговорный иврит в 19-ом веке, выбрали именно танахический, как говорится, воссоздавать так воссоздавать.   

Поместил Simulacrum on 26-08-01, 07:21:07 ()
Нет, я не имел в виду мишнаитский иврит. В эпоху Талмуда и масоретов (III-IX вв. н.э.) иврит перестал быть разговорным языком и написано в тот период на нём было немного (пийютим, мидраши). Всё остальное - писалось на чистом арамейском языке окружающего населения, в лучшем случае с вкраплением гебраизмов (большая часть Талмуда - практически весь Вавилонский Талмуд, перевод Танаха Онкелоса). Этот арамейский язык вместе с древнееврейским дал начало семитскому компоненту идиша и в меньшей степени джудезмо; он (арамейский этих текстов) вместе с древнееврейским и объеденены в понятие лашон кодеш/лушн-койдэш. Когда Агнон употреблял это выражение - он имел в виду только иврит, но Агнон - не раввин, и даже не раббай. Как потомком древнееврейского является современный иврит, так потомками арамейского является целый ряд языков - новосирийский (нескольких деревень и городков юга Сирии), новоарамейский (родной язык Джуны Давиташвили, например), самаритянский и др. Мишна ещё была написана на иврите, хоть и под сильным влиянием арамейского, но всё остальное - уже на арамейском. Современный иврит, выходит, настолько же лашон кодеш, насколько и некоторые курдские диалекты. 
Первый иврит-идиш словарь создал известный поэт (на момэ-лушн) Элиоhу Левита (Баhур) в конце XV столетия. А в конце XVI столетия было напечатано специальное издание переводов и комментариев для женщин - Цена-урэна, которое выдержало более 200 (!) переизданий и стало самой популярной книгой на идиш того времени. Самое раннее сохранившееся (4ое) издание этого сборника вышло в 1622 году. Женское образование (в ашкеназских общинах) происходило исключительно по этой книге, i.e. не на Святом Языке. Поэтому, когда Вы приравниваете идиш в нашей традиции к нееврейским языкам, Вы демонстрируете то самое отношение к женщинам, о котором я писал ранее. Не - особую роль, не особую духовность, а отсутствие какой-либо важной роли, или в лучшем случае - роль побочного (необходимого только для прокреации) продукта. Говоря об еврейской духовности, Вы говорите о мужчинах и получается, что феминистски настроенные мыслители не так уж и неправы. Подумайте сами. Кому хочется быть вспомогательным элементом? 
 
Поместил Давид on 26-08-01, 14:32:06 () : [...] А другие раввины считают лашон-кодеш только иврит. Почему Агнон сразу? Зоар делает различие между лашон-кодеш и арамейским. И говорит, что арамит от слова рамаит (жульнический). В Зоаре сказано, что ангелы не понимают арамейского (в отличие от иврита), поэтому Зоар и написан на арамите. Потому как ангелы они разные бывают, есть и нехорошие.  Вот их с помощью арамейского и обжуливают, чтоб чего не надо не подслушали.  А лингвистические изыскания это дело другое. К духовному заряду языка это отношения не имеет. Лингвисты и иврит не считают каким-то особенным языком. Язык как язык, чего там кодеш. Так что, и их слушать будем?  Нет, не будем. 

Поместил Simulacrum on 26-08-01, 20:34:23 ()
"В Зоаре сказано, что ангелы не понимают арамейского (в отличие от иврита)"
И какой из этого вывод делает Б-г? ОН общается с нами на арамейском, дабы ангелы не вмешивались [...]

[Я здесь привёл текст той самой молитвы "Гот фун Авром" - Simulacrum]

Поместил Давид on 26-08-01, 00:31:49 ()
Это не те молитвы. Есть установленный сидур, установленные молитвы, на иврите. А добавлять можно всегда, как говорит Рамбам. Вот и добавляли, на идише, в частности. Но Рамбам пишет в "Мишне Тора" (сефер аhава - hалахот тфила вебиркат коhаним - перек алеф) что молиться надо (имеются в виду установленные молитвы) именно на иврите. А Каббала на эту тему добавляет, что тфилот это коды, которые на другом языке просто не работают. Это как телефонный номер набирать. Вот так он написан, номер, и никак иначе.
Ну, идиш же Вы не считаете за лашон кодеш, я надеюсь? Так что в этом плане он от литовского или малоросского не отличается.

 
Поместил Simulacrum on 26-08-01, 01:40:23 ()
"Ну, идиш же Вы не считаете за лашон кодеш, я надеюсь?"
Конечно не считаю. Лашон кодеш - вполне конкретное понятие. Есть лушн-койдэш и есть момэ-лушн, вещи разные. И разные (обе вещи) от малоросского. Последний сатмарский ребе завещал полагать идиш "языком мучеников" и пользоваться им в семье, вот я и следую.  О малоросском он не упомянул. Но я и им пользуюсь.
(заметьте, говоря о женщинах, Вы незаметно перемахнули на момэ-лушн; а ведь аналогия работает)

Поместил Давид on 26-08-01, 01:58:08 ()
Какая аналогия?

Поместил Simulacrum on 26-08-01, 07:38:09 ()
Аналогия между ролями идиша и женщин (см. выше), ибо идиш был исключительным языком женского образования и женской молитвы, а Вы его приравниваете к гойским языкам. Таким образом, отношение к нему и к женщинам у Вас - весьма схожее. В чём та их особая роль, о которой Вы ранее говорили? Domestic support?

Поместил Давид on 26-08-01, 14:41:09 () : Женщины не ниже, а выше. Потому и молиться хоть на идише могут, хоть на китайском. Это нам, недоделанным, без иврита никуда. Почему сразу такое формальное мышление? "Ага, им и на идише можно, значит, он их ниже считает, нехороший человек". 

Поместил Simulacrum on 26-08-01, 20:46:02 ()
А чё женщины - и мы, простые смертные, можем много пользы из знания идиша почерпнуть: скажем, целые фолианты хасидских притч в оригинале почитать (фольклор - а, пальчики оближешь!), реб Нохмэн Брослэвэр (в миру р.Нахман из Брацлава) опять же, да и просто какие-нибудь дрошес последнего Любавичского Ребе р.Менахем-Мэндла Шнеерсона, з/л, [...]

Мне же кажется, что идиш как раз очень существенно от литовского отличается: к литовскому относятся нейтрально. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #59
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Так я твоими ссылками и воспользуюсь. Правда уже завтра, сегодня вечером не получается.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #60
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Я высказал точку зрения, общепринятую
среди всех хасидов, по крайней мере, теоретически, привел
источники из всех основных хасидских направлений.
Это по-поводу идиша. По-поводу концепции
лошн-койдэш вообще, то, что арамейский язык Талмуда и Зоара -
клипас-нойго, т.е. оболочка вокруг лошн-койдэш, при правильном
его применении, дополняющая святой язык и являющаяся его
непременной частью - это ж Каббала Аризаля, более чем солидный
источник для кого угодно. В том-то и идея Зоара, по Аризалю, что
арамейский, "рамоис" , евреи "перевернули в святость". По Каббале,
арамейский Талмуда - прямой антипод языческого арамейского. Не
надо их путать. То, что существует различие в функциях
древнееврейского, арамейского и идиша, не говорит о том, что -
святое, а что - нет. Аризаль же вовсю считал гематрии по-арамейски и
кадиш откомментировал. Вот вам и особый "код", если кому-то это
слово в подобном контексте нравится.

1. Женщины обязаны молиться раз в день или дважды, но по
некоторым мнениям не обязаны читать именно Шмэйнэ-
Эсрэ. (Эйрэх-хаим, 106, 2) . Это кришмэ они не обязаны читать (из-за
"зман громо") .

2. Все, кроме духэнэн (йиворэхэхо...), чтения сейфер-Тэйрэ и еще пары
вещей, имевших место в Храме, можно читать, по многим мнениям, в
переводе, а в присутствии миньена - по всем мнениям.
Мужчине, плохо знающем лошн-койдэш, можно молиться в переводе
на любой язык. (Эйрэх-Хаим, 101, 4 и соотв. места в Геморе)


3. В любом стандартном сидуре есть арамейский, и не только в кадише.


4. В ряде сидуров "Г-т фун Авром" и "Алмэхтикэр Г-т" считаются
не меньшим стандартом, чем добрая четверть молитв, также
позднего и известного происхождения, имеющихся в любом сидуре.

5. Про то, что иврит - не лошн-койдэш, есть целая книга Сатмарэр ребе
"маймэр Лошн-акэйдэш", письма ребе Рашаба и Раяца, пара мест
в "Диврэй-Тэйро" Мункачер ребе - все со ссылками и доказательствами.
Для кого-то (рел. сионистов) это не авторитет, но книги-то есть и
никто их еще не оспорил.

И арамейский Талмуда, и идиш - святой язык, "лошн-койдэш" в
широком и буквальном смысле этого слова, то-есть идиш как раз
содержит огромную духовную силу, а современный иврит если и
несет какой-то потенциал, то только разве что противоположного
знака.

Вот еще пример: букву йуд ("йид") и душу еврея ("йид" или "йуд"
в средневековом написании) хасидские ребе связывают весьма
каббалистически, слово "кугл", "кигл" с "кэигул", "кэогул" - "подобный
кругу", связывают с идеей шабэса и включением сфирэс друг в друга
("игулим") из Каббалы, миквэ в старинном идише "битл" - "битул",
"ярмлкэ" - "йерэй Малко", "йерэй Элойким" (Сейфэр Матамим).

Чем не мистицизм и не внутренний смысл слов?

[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-11 01:30 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение

7 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответ в темуСоздание новой темы
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: Пт, 18 Октября 2019, 16:24


 
AiwanВs emoticons KOLOBOK-Style
Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.
Рейтинг Новостей Америки
Ozon.ru