IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Для читателей: поддержка сайта, к сожалению, требует не только сил и энергии, но и денег.
Если у Вас, вдруг, где-то завалялось немного лишних денег - поддержите портал



4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответ в темуСоздание новой темы
Сказки, или о метафизике в иудаизме в XXI веке
Шерлок
Сообщение #21
Нет аватара

Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Новичок
Сообщений: 121
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 5 Май 2003
Пользователь №: 13



Жень,не на тебя был наезд,а на кое-кого другого.

Почему Овадия Йосеф,не самый маленький спец в религиозных делах,назвал Катастрофу "Божьей карой"? А Вассерман пишет о жертве,да еще и без порока.А ведь человеческие жертвоприношения в иудаизме запрещены.....вроде бы.Они противоречат друг-другу,но приворечат также и нравственности,как мы,грешные человечки,ее понимаем.Противоречит ли Торе-судить не берусь.

"Ведь, например, р. Вассерман, когда его со всеми студентами ешивы отправляли в 9-й форт (а оттуда - прямиком в крематорий) велел им молиться не о спасении, а о том, чтобы их мысли были чисты, потому что они сейчас представляют собой жертву искупления за еврейский народ, и надо, чтобы она была без из'яна."

Ну да,ведь с изъяном Он не принимает,ни курицу,ни человека.....

"Он знал, что приговор вынесен и жертва неизбежна."

Как же мне это понимать иначе чем "сидите и не рыпайтесь"?

Или дело касалось только его и учеников?


Симулякр,

>Ты вообще в курсе как сами прошедшие через Катастрофу люди её называют (на простом еврейском) и почему официальное слово Шоа для них неприемлимо?

Я не в курсе,расскажешь?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #22
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Я тоже - об Овадии Йoсэфе, который заставил поперхнуться не одно горло. И именно вопиющим пресечением человеческой морали, которая тоже от Б-га, во всяком случае для того же Овадии. Если бы это был план и если бы это была жертва, то кроме как глумлением это бы никак не называлось, глумлением над самой верой этох жертвы. На идише слово Шоa не употребляют по вполне идеологическим соображением, именно в связи с подспудной жертвенной коннотацией. Просто говорят, в зависимости от географии, хербм (в южной Украине, Бессарабии, Румынии и Галиции), хирбм (Волынь и Польша) или хурбм (Прибалтика и Белоруссия).

P.S. Кстати, а что в 9-ом Форте разве не расстреливали?

[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-11-07 19:28 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_женька__*
сообщение Среда, 7 Ноября 2001, 21:11
Сообщение #23
Нет аватара




Гость






На самом деле мы сейчас уйдем не в ту степь, посему предлагаю тему Катастрофы закрыть. Ни один нормальный человек не может рассуждать на эту тему спокойно. Эмоции захлестывают.
Кстати, Шерлок, мы по-моему, что-то подобное пространно обсуждали на 7-40 в темах типа "мир в котором мы живем".Помнится, я там перепечатывала целые статьи р. Нойгершла, причем и на эту тему тоже. У тебя не сохранилось?
Насчет кары - понимаете, S-m, вопрос в том, считаете ли вы, что мир управляется одним Хозяином, и следовательно, ничего не происходит случайно или само по себе? Если да - то согласитесь, что все происходящее является частью Плана, причем такого, который нам ни в коей мере не доступен. А соответственно, как это ни страшно и больно осознавать, Катастрофа является частью оного. И гитлер, имах шмо, служил только палкой, как когда то римляне, Аман и все остальные злодеи.
По поводу жертвы - я уже поняла, что сделала ошибку, приведя фразу р. Вассермана (думаю, что он хорошо знал, о чем говорил, вопрос - хватит ли у нас знаний, чтобы понять его адекватно. Ответ очевиден, не правда ли? Я только могу поручиться, что не имелась в виду жертва в ее христианском понимании...
И еще. Говоря о Божественном плане и свободе выбора, мы упираемся в известнеиший парадокс - "аколь цафуй ве аршут нетуна" - все предвидено и свобода дана, который обсуждается, в частности, в "Пиркей Авот". Особенно Шерлок - его, как любого нормального израильтянина, интересует вопрос сопротивления врагам. Очень хорошо понимаю - сами в Иерусалиме живем! Но ведь Его и наше знания настолько несравнимы! Он- трансцедентен и нематериален, мы - ограничены временем, пространством и всем остальным. И его знание (которое мы ни представить себе не можем, ни судить о нем) отнюдь не должно влиять на наше поведение, особенно по отношению к врагам. Другое дело, что мы должны думать и о том, зачем нам посылают этих врагов и что мы должны при этом в себе исправить...
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_женька__*
сообщение Среда, 7 Ноября 2001, 21:29
Сообщение #24
Нет аватара




Гость






Вдогонку. Кстати, Шерлок, почему наличие Божественного плана предполагает "сиди и не рыпайся"? А может, наоборот, Он от тебя хочет, чтоб ты их всех "замочил" (как, собственно, от тебя и требует иудаизм -см. мой предыдущий пост)? И именно это сопротивление и является частью его плана? Ты же не можешь знать, чем для тебя это все закончится, так зачем сразу предполагать худшее? Большие рабаним - другое дело, они видят намного дальше, чем мы - именно этим об'ясняется их поведение и решение принять или не принять приговор. (о котором они ЗНАЮТ, а также знают, что это приговор, можно или нет его изменить, а если да, то КАК - оружием, постом или молитвой). Но мы - обычные люди, не р.Ишмаэль и не р. Вассерман, так что занть заранее, рыпаться нам или нет - не можем. Посему поступай по-закону; если он говорит тебе - рыпайся, значит, так и надо!
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Давид_*
сообщение Среда, 7 Ноября 2001, 23:08
Сообщение #25
Нет аватара




Гость






Опять вы свернули. Вы сейчас о Катастрофе, или о нажимании "спецкнопок"?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #26
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Цитата
...я там перепечатывала целые статьи р. Нойгершла...

Я таки-да помню цитирование этого рава, но, как мне кажется, д.Изей - как видно в другой опере. У меня тогда же возник вопрос, на который д.Изя так никогда и не ответил: в самом ли деле его звали Нойгершл? У меня нет под рукой никакой энциклопедийки и я проверить не могу, но есть такая достойная галицианская фамилия - Найгрэшл (по-немецки Neugroschel или Neugreschl). Был, например, такой галицийский еврейский поэт - Мэндл Найгрэшл, чей сын Йоахим - один из самых известных в штатах переводчиков с немецкого (e.g. Канетти, Гессе), а заодно и с идиша (Дибук и прочую мистику С.Ан-ского) и русского (Лазика Ройтшванеца Эренбурга). Есть и другие Найгрэшлы, и именно так эту фамилию цитируют в еврейском контексте, а не по-немецки через -ой. Anyway, это только предположение и попытка сменить тему.

[ Это Сообщение было отредактировано: simulacrum в 2001-11-09 18:25 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_женька__*
сообщение Четверг, 8 Ноября 2001, 11:08
Сообщение #27
Нет аватара




Гость






Нойгершл он, Нойгершл. Неоднократно слышала эту фамилию произнесенной (перед его лекциями), а также в написании. Он, до 120, жив и здоров, и сравнительно молод - ему за 40. А какое имеет значение, как произносится фамилия? Или это попытка сменить тему? А чем она плоха? (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Давид_*
сообщение Четверг, 8 Ноября 2001, 11:30
Сообщение #28
Нет аватара




Гость






Симулякрум, для этого "Идиш" и "Местечко" есть. Не надо так уж флагом махать. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #29
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Не очень я понял для чего именно идиш и местечко есть - для рава Нойгwhatever, для холокостной тематики, для чего? А тему сменить - с более чем спорных, но достаточно задевающих измышлений о божественной природе уничтожения еврейского племени. Продолжение этой темы возможно только при полном абстрагировании от самого факта человеческой трагедии. Кроме всего прочего, Женькины посты сквозят однозначностью, в то время как никакой однозначности по этому вопросу нет, как и по всем другим упомянутым - нет никакой договорённости касательно существования Б-га во времени или вне времени, ибо не ясно Он его создал вместе со всем остальным или оно уже было и Он в нём создавал, и касательно Плана - то же самое - знание всего что может произойти в силу обладания информацией обо всём и вся ещё никак не означает наличие Плана, точное предсказание событий не есть их План. И всё это дебатируется и должно дебатироваться. Блабт гезынт. (флажок опускаю)

P.S. Женька, Вашего рава случаем не Мордехаем кличут? Rabbi Mordechay D. Neugroschel, Arachim Senior Lecturer
826 - Messages in Tanach Part I 8/12/91
827 - Messages in Tanach Part II 8/12/91 (tapes).
Цитата
Цитата из органа Агудас Исроэл: Rabbi Mordechai Neugroschel, paraphrasing the words of Chazal, referred to Rabbi Schwartz as "the entity that strikes the city of Rechovot and says to it: 'grow!'" He expounded on the deeper meaning of the letters that comprise the name Lev L'Achim. "The letter lamed, when used as a preposition, means 'toward,' which symbolizes movement. As for the letter bais, it means 'into,' which symbolizes depth and internalization. This is the essence of Lev L'Achim -- to mobilize people throughout the country who can connect with the internal essence of every Jew."

Rabbi Neugroschel compared the Lev L'Achim activists to the craftsmen of the Mishkan:

"As Ramban points out, the men who worked under Betzalel, who had no previous training in such fine craftsmanship, should not have been able to manufacture the delicate vessels of the Mishkan. Yet their artistry defied all logic, and their efforts were crowned with complete success, for Hashem rewarded their mesiras nefesh by performing a miracle on their behalf.

"Similarly, logic dictates that only people who are well- versed in the combined disciplines of psychology, public speaking, sociology and theology should be able succeed in such extensive outreach work; yet we find that Lev L'Achim's activists, each with his own diverse talents and background, are bringing thousands upon thousands of Jews back to their roots. How can we e***ain this? Hashem rewards Lev L'Achim's activists for their mesiras nefesh, performing miracles on their behalf."

Rabbi Neugroschel urged Jews everywhere to help Lev L'Achim's organizers with the considerable financial burden that accompanies their efforts to bring Jews back to the ways of the Torah. "We -- those of us who realize the importance of Yiddishkeit -- are obligated to supply people like Rabbi Schwartz with the gasoline they need to fuel their activities." Это он себя зовёт Гершл? Ну да, какая разница как его зовут...
http://www.shemayisrael.com/chareidi/Vking.htm

[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-11-08 20:25 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #30
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Симулякр, мне про неоднозначность очень понравилось (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Шерлок
Сообщение #31
Нет аватара

Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Новичок
Сообщений: 121
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 5 Май 2003
Пользователь №: 13



Женька,а почему ты уверена,что раввины,в отличие от "малых сих",то бишь нас,что-то знают о Б-ге и Его планах? Это был конечно риторический вопрос и в ответе не нуждается.......(IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Просто учти,что для меня это далеко не факт и я скорее склонен объяснить слова рава Вассермана действием защитного механизма "сладкий лимон".

Сейчас перечитал статьи рава Нойгершла и,как и тогда,вместо ответов на вопросы нашел в них притянутые за уши метафоры,а также факты истории войн Израиля,подогнанные под "концепцию" :frown:


Помещаю эти статьи здесь,может кому-нибудь будет интересно прочитать:




Поместил женька on 03-02-01, 17:32:42 ()
Шерлок, я тут наткнулась на статью р. Нойгершла, которую читала уже очень давно. Перечитала снова и подумала, что Вам (да и всем остальным) будет небезынтересно ее прочитать.Она, собственно, называется "Палестинская проблема", и он рассматривает сегодняшнюю ситуацию в Израиле с точки зрения Торы (и свободы выбора, кстати). Всю перепечатывать не буду (она довольно здоровая), только отрывки, относящиеся к теме.
...Рассмотрев события последних 50 лет, мы увидим, что на доске мировой истории разыгрывается очень сложная шахматная партия, где одними фигурами играет Творец, а другие даны человеку с его атеизмом. Шахматная партия "Б-г против человека" напоминает игру чемпиона мира против 3-летнего ребенка, который только научился переставлять фигуры. Чемпион может дать ребенку мат в 2-3 хода.Если бы ребенок понимал игру намного глубже, он бы с первого хода понял, что партия проиграна, но чемпион продолжает игру только для того, чтобы ребенок признал проигрыш сам. На некотором этапе чемпион объявляет ребенку шах. ...Ребенок не понимает своего поражшения, поэтому, очертя голову, продолжает делать бессмысленные ходы... Чемпион объявляет новый шах. Потом начинает игру на уничтожение фигур. Он бьет ладью, коня, ...и в конце концов оставляет только голого короля. И все же, даже играя одним королем против всехъфигур чемпиона, ребенок верит, что может выиграть. И когда Б-г видит такое упрямство, он объявляет мат. Но шахматы шахматами, а здесь идет речь идет об отношениях между человеком и Б-гом, верой и безверием. ...Вера дала безверию мат, но мы настолько плохо понимаем игру, что все еще этого не заметили.
Для того, чтобы мы могли проследить за партией, кот. продолжается уже тысячи лет и была форсирована в последние 50 лет, стоит вспомнить некоторые правила этой грандиозной игры:
1) "Одно против другого создал Б-г" (всякая вешь в мире существует рядом со своей противоположностью) Нет в мире хороших и нехороших предметов.Есть объекты и есть человек. Благо и зло исходят от человека, а не от вещей(далее рав приводит пример с динамитом, атомом и т.п.)
...Всякий шанс несет с собой риск, и что проявится в мире - шанс или сопровождающий его риск - зависит только от одного: какой из этих двух сторон удостоятся люди своим поведением. Всякое удовольствие несет потенциальное страдание, и что претворится в жизнь - зависит от самого человека.
2правило) "Иссохнет трава, засохнет росток, но слово Б-жье исполнится всегда." (Ешаяу, 40:8)Никакими усилиями человек не может воспрепятствовать претворению в жизнь Б-жественного замысла. ...Все, что может сделать человек - это повлиять на то, каким путем мир выполнит замысел Б-га. Вопрос стоит так: цели Творца исполнятся с нашей помощю или против нашей воли, принесет ли их достижение нам радость или причинит страдания.(он приводит пример со Шмитой, в главе "Б'хукотай" сказано, что за каждый год шмиты кот. евреи не соблюдут, они будут год в изгнании, т.к. постановление Ашема о отдыхе земли в Израиле не может быть не выполнено. 850 лет от Еошуа до галут Бавель евреи не соблюли 70 лет шмита из 150. 70 лет продолжалось Вавилонское изгнание.
Еще пример 2-го правила: 3 раза на протяжении своей истории евреи выходили из изгнания и возвращались в Эрец-Исраэль. 1 -Египет, 2- Вавилон, 3 - Европа. Всякий раз процесс происходил иначе. И зависело это от одного - достойны или нет.
Исход евреев из Египта - песни, пляски и явнуе чудеса - столп огненный вел их в ночи, столп дыма - днем. Исход из Вавилона - совсем иной. С момента, как Аман кидал жребий ... и до тех пор, пока евреи не перебили свйх врагов, на проъьажении целого года евр. народ был объят великим страхом, зная, что им грозит уничтожение. Но в конце концов они вернулись в Исраэль, и произошло это благодаря этому великому ужасу....Из страданий выросло спасение.
Исход из Европы сопровождался потоками крови - гибель 6 млн предшествовала исходу. Цель - возвращение в страну Израиля - будет достигнута в любом случае, но какой ценой? Сколько слез будет пролито? Невозможно помешать исполнению целей Творца, но можно избежать страданий.
3)"Закон ограничения выбора".человек отличается от остальнух творений тем, что ему дана свобода выбора, и только благодаря ей он остается человеком.Потеря возможности выбирать является признаком утраты человеческой природы. Например, фараону Ашем ожесточил сердце. Рамбам оьъъьасняет, что ограничением возможности выбора фараон была наказан за его предыдущее умышленное упрямство.
Одно из следствий этого закона выглядит так: чем сильнее человек, чем тверже поколение, тем реже ему посылается явное чудо. Пот. что любое явление чуда сокращает возможность выбирать между верой и безверием. Царь Давид не нуждался в чуде. Даже побеждая врагов силой своего оружия, он оставался преданным Б-гу евреем. А царь Хизкияу просил о чуде, и оно было явлено ему (в ассирийском лагере эпидемия, умирает 180 тыс человек. Млахим 19:33-36)На первый взгляд, Хизкияу выше Давида - ему даровано чудо. На деле - наоборот. Поколению Давида чудо не было нужно - они понимали, что любая победа приходит от помощи свыше. Аналогичную мысль высказал Френсис Бэкон: "Б-г не должен являть чудеса, чтобы доказать свое существование - сама природа это доказывает".
Далее в статье р. Нойгершл рассамтривает ситуацию в Израиле с точки зрения этих законов: он прослеживает историю, цитирует пророков, кот. говорят о палестинцах (плиштим)и их роль в еврейской истории. И в общем даже говорит, что делать сейчас. Может, потом приведу ее целиком.



Поместил женька on 12-02-01, 06:30:20 ()
Вот и я. Почитав отклики на статью р.Нойгершла, я поняла, что напрасно привела ее в отрыве от контекста (дело в том, что тот кусок, кот. я приводила раньше, он - только предисловие к статье, а не основное содержание). Решила напечатать все остальное ( в сокращении, разумеется), заняло 2 вечера. Но "миг вожделенный настал. Окончен мой труд..." - посылаю. Надеюсь, статья поможет решить хоть какие-то вопросы - мне лично помогла, хоть я и не со всем солидарна.
"После Катастрофы
Спустя полгода после создания гос-ва Израиль, р. Деслер писал, что Холокост должен был послужить пробуждению евр. народа. Если же она этому не способствовала, стоит вспомнить слова:"Напрасно бил я сыновей ваших:они не приняли наставления" (Ермияу, 2:30)Тот, кому урок не идет впрок, кого страдания не заставляют одуматься, практически неисправим. Но все еще остается иной путь. И Ашем сменяет ужас наказания вершиной милосердия. От гибели 6 млн - к возвращению в старые границу святой земли. Удивительно, как никто не обратил внимания на такой крутой, не согласуемей с обычным течением истории вираж.
Многие в нашей стране считают главным событием 1948 г провозглашение гос-ва Израиль. Но во всем мире считают гл. событием того дня не образов-е евр. гос-ва, а рождение нового народа - палестинцев. До этого никто не говорил о палестинском народе. Говорили о бедуинах, об арабах. Многие арабы сбежали отсюда в войныу 48 г, часть была изгнана. Во всем мире считали, что эти арабы смогут адаптироваться в странах Бл. Востока. Но их братья считали иначе - ...появились лагеря беженцев. Им почти не давали образования, оказывали самую убогую мед.помощь, давали понять, что они нежеланны, чтобы их гнев обратился против нового евр. гос-ва.
Нам бул дан шанс, и наряду с этим появилась угроза. "Одно против другого создал Б-г."
Однако в 48 г. опасность была еще малозаметна. Постепенно, с развитием гос-ва, росла ненависть по ту сторону границы. Если бы евр. гос-во не выдержало и пало, нам бы устроили торжественные похороны. Народы мира бы нас оплакали и все бы нас любили. Говорили бы прекрасные надгробные речи. Но чем больше мы обустраивались, тем сильнее становилась ненависть. Надежда породила опасность и развила ее.
До 67 г надежда и опасность медленно нарастали. Выросла страна. Самые святые места стали доступны евреям. И опасность резко возросла. Теперь появились ... и враги внутри страны. пятая колонна свила себе гнездо в стране. ТАк продользалась до войны 73г. И с тех пор надежда пошла на убыль, а опасность все больше возрастала.
Вернемся к примеру с шахматной партией. Во время войны за независимость наши шансы на победу были ничтожны. Численное превосходство врага было подавляющим, превосходство в вооружении - еще большим. У евреев не было обученных солдат, кроми горстки подпольщиков, которые были заняты грызней друг с другом. Беженцы из европы, которые не знали толком, как держать оружие, оправлялись прямо на фронт. И то , что эта горстка евреев победила,должно было обратить внимание людей на то, что миром правят не законы хаоса, а нечто другое. Однако безверие сумело отмахнуться от этого удивительного примера. Атеисты нашли единственный аргумент, которым смогли объяснить происшедшее. Враг был просто сбродом. Простые феллахи, никак не организованные, которые пугались грохота оружия. Понятно, что они не могли противостоять славному еврейскому оружию.
Всякому разумному человеку такой аргумент должен казаться противоестественным. Только преимущество в вооружении и в людских ресурсах должно было дать победу арабскому оружию. Однако, Всевышний дает людям возможность укрыться от него. Он все еще дал возможность выбрать. И народ Израиля решил. ...Спор вокруг формулировки Декларации независимости - упоминать ли имя Всебышнего. Кончилось все компромиссом. Где-то там в декларации стоит "Цур Исраэль", который каждый может трактовать, как заблагорассудится. Именно в этот момент народ Израиля выбрал возможность сбежать в предоставленную ему лазейку.
По прошествии 20 лет Он дал еще один шанс, но на сей раз не предоставил никаких лазеек. На другой стороне стояли уже не феллахи , а регулярные армии. ...К этой войне враг готовился 20 лет. Ему помогала самая могучая держава мира. Единственный путь поставки оружия Израилю был отрезан - Франция наложила эмбарго. Экон. положение Израиля не позволяло ему выдержать блокаду больше 1-2 мес. Египет, Сирия, Иордания и Ливан и 700-800 тыс арабов внутри страны. ...Израилю удалось выстоять в кольце фронтов, включая внутренний, во отношении 1/50. И все же мы победили.
В нашей стране ни разу не создавалась следственная комиссия по расследованию поступков тех, кому сопутствовала удача. Не важно сами они добились удачи или она слючайно нашла их. ...А жаль. Такую комиссию следовало бы назначить ...по поводу 6-дневной войны. Потому что по всем законам истории у Израиля не было шанса победить. Рабби из Клейзенбурга в те дни встретился с Леви Эшколем и сказал:"Я понимаю, на кого я надеюсь, но на кого надеетесь Вы? Как вы смеете вести народ на войну, ведь Вы знаете, что по всем законам природы нет никаких шансов победить в ней?" Все кончилось блистательной победой.
Но ведь был план!Генерал Таль перед началом войны сказал офицерам штаба:"Вы видели планы, но знайте, что когда начнется война, все пойдет совсем не по плану". И все же он был выполнен, удалось абсолютно все! И только начальник Южного округа ген. Ишая Гавиш вспомнил о Б-ге:"Глаза народа Израиля смотрят на вас, и да будет Господь с вами!"Все остальные начальники не упомянули Его имя ни разу.
После 6-дневной войны положение в стране все более ухудшалось. "И потучнел Ешурун, и стал брыкаться". Медленно, почти незаметно Израиль терял независимость и стал полностью зависеть от экон. поддержки США.Малейшее сокращение помощи страшно бьет по экономике.
На настоящий момент положение выглядит так. В израиле 4,5 млн евреев и 2 млн арабов, 800 тыс которых находятся внутри зеленой черты. Мы рассказываем миру , что мы демокр. гос-во, но не предоставляем гражданство более 1 млн. жителей страны, т.е. ведем себя как настоящее колониальное гос-во. Арабы по ту стороны зеленой черты лишены гражданских прав. Подумайте сами, как долго такое положение может продолжаться? ...Нет никаких возможностей сохранить статус кво.Ни один народ не может жить в таких условиях. Никаких военных планов еще не придумано против детей. Можно постройть могучую линию обороны, но нельзя бороться с партизанской войной.
Давайте попробуем отдадим территории. ...У самых наших границ появятся пушки и палестинцы - стелы ненависти будут у наших дверей. Заключим мирный договор, получим гарантии... пустые мечтания.Вспомните версальский договор, согласно кот. были приняты все меры, чтобы у Гермайи не было армии, и все знают,что эти гарантии не стоили и бумаги, на кот. они были написаны. Они не помешали Германии создать самую сильную в мире армию. (р. Нойгершл еще говорит о перспективах мира с арабами, точнее, их отсутствии, я просто сокращаю).
Вторая возможность говорить о мире с арабами - делать так как сегодня. Но мы видим, что это не выход - камни летят густым облаком. Армия занята тем, что разбирается со стариками и детьми.Можно, конечно принять жесткие меры. Но это только отдалит кризис лет на 10, и тогда полетят не камни , а глыбы. ...Всякий удар, всякий арест только усиливают ненависть. Каждая пролитая арабами капля крови еще больше привязывает их к земле.
Что остается? Трансфер? Давайте оставим в стороне моральную сторону вопроса...Куда вы их повезете? 40 лет назад мы получили ответ - ни одна страна мира не готова их принять...Если выселить их силой, то Америка перекроет краны и задушит нас экономически. ...Давайте заплатим им деньги...Во первых, у Арафата денег больше, а во-вторых пуля стоит только 10 центов, и каждый араб знает, что он получит ее в голову, если примет деньги, чтобы оставить Израиль.
Итак, ответ простой: выхода нет. Всякий, кто не верит в высшую силу, попал в цугцванг - любой ход только ухудшает положение. Неверие получило мат, хотя еще не знает об этом. Ему остается только надеятся, что после отдачи территорий настанет прочный нир. Либо надеятся на то, что мы в конце концов как нибудь уживемся с арабами. Один надеется на выборы на территориях, другой - на Мадридскую конференцию (статья написана 10 лет назад!)Проблема не в способе, проблема - что делать? Тянуть время дальше? Но мы знаем, что положение только ухудшается. Нам остается надеятся только на Отца Небесного.
В начале статьимы задалисьвопросом: почему эта страна называется палестиной, и арабы, кот. на нее претендыют - палестинцами? Вспомним историю настоящих палестинцев (плиштим) в ТаНаХе. В самом начале, в разделе Ноах появляется палестинский нарос: Плиштим, сын Мицраима и внук Хама. Во всем Танахе, где только ни появляются палестинцы, они вторгаются в пределы народа Израиля. Не зря у них имя Плиштим - от корня "Лифлош". Второе упоминание о них: Авимелех, царь Грара, путается отобрать Сары, жены Авраама - врывается в дом Авраама, пытаются уничтожить колодцы. Потом ...попытка отобрать Ривку у Ицхака, опять спор о колодцах - вновь врываются во владения Израиля. ...Только одного евр. военачальника удается схватить живым - Шимшона, и это сделали плиштим. Во времена первосвященника эли именно плиштим удается захватить ковчег Завета. Больше ни одному народы этого не удавалось. В период царствования Шауля именно плиштим убивают 3х сыновей Шауля, в бою против них Шауль кончает с собой, а плиштим захватывают тела его и сыновей. Только Давиды удается решить палестинскую проблему - после этого они исчезают и о них нигде не упоминается. Но они вернутся. Пророк Захария, пророчествуя о конце дней, пишет: "И построил Цор (город финикийцев) себе крепость, и накопил серебра как пыли, и золота как грязи уличной. Однако Г-сподь прогонит его, и утопит богатства его, и огнем он будет пожран. Увидит Ашкелон, задрожат Аза и Экрон, ибо будет пристыжена надежда его (перечислены палестинские города). И погибнет царь из Азы, и станет Ашкелон необитаемым. И будут в Ашдоде жить чужеземцы, и истреблю тщеславие палестинцев. И я исторгну кровь из его рта...и останется Ашдод для Б-га нашего...И установлю стан возле дома Моего для защиты от войска, и не пройдет мимо него притеснитель." и тогда исполнится следующий стих "Возликуй, дом Сиона, ...вот царь твой идет к тебе".
Давайте вдумаемся в это пророчество. Еще 100 лет назад никто не мог толком понять, что тут написано.Тут сказано, всего- навсего, что последняя война будет с палестинцами, но еще совсем недавно никто не знал об их существовании. Кроме того, в одних пророчествах написано, что последняя война будет с Амалекитянами, в других - что с эдомом. Как это понимать? Мидраш "Пиркей д'раби элиезер (2000 лет назад) пишет, что все народы, жившие вокруг Израиля, сбежали из своих стран, ушли в пустыню и смешались с потомками Ишмаэля, как сказано (Т'илим, ) Необрезанные из Эдома и ишмаэлим, Моав, Агрим, Амон, Амалек, плиштим и жители Цора." Т.е., среди тех, кто считает себя потомками Ишмаэля, живут и потомки финикийцев из Цора, и потомки исторических палестинцев: среди арабов - потомков Ишмаэля живут и палестинцы, и эдомитяне, и амалекитяне, и все они вновь возникли в образе современных палестинцев."
Фу-уф, хорошая статья, только длинная. Она на этом не заканчивается, но мне кажется, ответ на вопрос о роли Бога как "деятеля", а не только наблюдателя здесь описана на конкретных примерах ( в свете предисловия, где р.Нойгершл говорит о законах Божественного Провидения)





[ Это Сообщение было отредактировано: Шерлок в 2001-11-08 21:10 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Шерлок
Сообщение #32
Нет аватара

Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Новичок
Сообщений: 121
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 5 Май 2003
Пользователь №: 13



Цитата
Автор: Давид, 2001-11-08 00:08 цитата:
Опять вы свернули. Вы сейчас о Катастрофе, или о нажимании "спецкнопок"?



Разве это не одно и то же(с точки зрения раввинов есно)?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #33
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Вчитаемся поподробнее в перлы этого рава (можно мне его называть Нойгершкой, коли его фамилия значения не имеет - на родимый малоросский лад?):
Цитата
 
одними фигурами играет Творец, а другие даны человеку с его атеизмом
. Ага, предполагается, что человеку изначально присущ "его атеизм".
Цитата
Шахматная партия "Б-г против человека"
Такая вот глубокомысленная антиномия "Б-г против человека".
Цитата
Чемпион может дать ребенку мат в 2-3 хода
Рав Нойгершка во всём так разбирается, как в шахматах? Мат в 2-3 хода, говорите?...
Цитата
... он бы с первого хода понял, что партия проиграна, но чемпион продолжает игру только для того, чтобы ребенок признал проигрыш сам
Значит, что "партия" проиграна можно понять априори, до игры, надо только овладеть правилами. А Творец-чемпион играет, значит, только с тем, чтобы доказать ребёнку его дефективность! Неплохое сравнение - может попробуем на наших детях?
Цитата
...Ребенок не понимает своего поражения, поэтому, очертя голову, продолжает делать бессмысленные ходы... Чемпион объявляет новый шах. Потом начинает игру на уничтожение фигур. Он бьет ладью, коня, ...и в конце концов оставляет только голого короля. И все же, даже играя одним королем против всех фигур чемпиона, ребенок верит, что может выиграть. И когда Б-г видит такое упрямство, он объявляет мат. [...]Вера дала безверию мат, но мы настолько плохо понимаем игру, что все еще этого не заметили.
Мы-то плохо понимаем, мата не усекли, а вот рав Нойгершлик на то и в ешиботах обучался, чтобы нам, сирым, всё объяснить, как оно есть.
Цитата
продолжается уже тысячи лет и была форсирована в последние 50 лет
А что такое последние 50 лет? Что вдруг Творец форсированием занялся?
Цитата
 
1) "Одно против другого создал Б-г" (всякая вешь в мире существует рядом со своей противоположностью) Нет в мире хороших и нехороших предметов.
Бред какой-то: всё в мире имеет свою противоположность - нет хорошего и плохого.
Цитата
далее рав приводит пример с динамитом, атомом и т.п.
, а также с яйцеклеткой... Слава Б-гу, это примеры опущены.
Цитата
...Всякий шанс несет с собой риск, и что проявится в мире - шанс или сопровождающий его риск - зависит только от одного: какой из этих двух сторон удостоятся люди своим поведением
Вообще галиматья, на грани понимания. Не буду даже рассматривать.
Цитата
Всякое удовольствие несет потенциальное страдание, и что претворится в жизнь - зависит от самого человека
Ну, давай, ещё ушатик выхолощенных банальностей.
Цитата
Все, что может сделать человек - это повлиять на то, каким путем мир выполнит замысел Б-га
Ага, а где же План? Что это за План, который можно по-разному выполнять?
Цитата
Вопрос стоит так: цели Творца исполнятся с нашей помощю или против нашей воли, принесет ли их достижение нам радость или причинит страдания
С нашей помощью или без неё Он поступит в соответствии с Планом - Он что настолько зависим от этого Плана? Ещё замечательно чёрно-белое: радость-страдания. А может нам соучастие принесёт что-то нейтральное?
Цитата
3 раза на протяжении своей истории евреи выходили из изгнания и возвращались в Эрец-Исраэль. 1 -Египет, 2- Вавилон, 3 - Европа. Всякий раз процесс происходил иначе. И зависело это от одного - достойны или нет. Исход из Европы сопровождался потоками крови - гибель 6 млн предшествовала исходу. Цель - возвращение в страну Израиля - будет достигнута в любом случае, но какой ценой?
Тут уже просто кощунствование: значит целью подослания на нашу голову гитлера было возвращение в Израиль. А нас кто-то спросил? Может цель не оправдывает средства? И чего это эти хасиды в Бруклин бегут? Рава Нойгрушла не изучали, что ли?Что-то не призвал Любавичский Ребе своих хасидов без страданий перебраться скопом в Беэр-Шеву.
Цитата
3)"Закон ограничения выбора".человек отличается от остальнух творений тем, что ему дана свобода выбора, и только благодаря ей он остается человеком.Потеря возможности выбирать является признаком утраты человеческой природы
Ну да, кошечка ведь не выбирает цапнуть ли ей канарейку из клетки - ей так сердце велит.
Цитата
Аналогичную мысль высказал Френсис Бэкон: "Б-г не должен являть чудеса, чтобы доказать свое существование - сама природа это доказывает".
А что это он Бэкона так выборочно цитирует? Что подойдёт для статейки - тем не побрезгуем, а во всём остальном он ошибался, дескать. Нехило. Если почти во всём ошибался, так зачем цитировать то немногое, где он был прав? Кстати, Лютер сказал нечто аналогиченое, а заодно много интересного про нашего брата.
Цитата
Может, потом приведу ее целиком.
Боже упаси, не надо - и так столько пропаганды на голову выливается, изо дня в день. Заходишь на форум передохнуть и на тебе.

А, это не всё?
Цитата
"После Катастрофы 
Спустя полгода после создания гос-ва Израиль, р. Деслер писал, что Холокост должен был послужить пробуждению евр. народа.
Которого, того что уничтожили?
Цитата
От гибели 6 млн - к возвращению в старые границу святой земли. Удивительно, как никто не обратил внимания на такой крутой, не согласуемей с обычным течением истории вираж.
Как же, не обратили. Весь мир попрекает, что Катастрофой воспользовались.

Дальнейшее опущу, ибо суть его такова: дела обстоят хреново, а знаете что надо делать? Молиться. Зачем было тратить столько сил на перепечатку? Профанация да и только. Даже политрук из нашего рава скверный б вышел. Теперь меня и в самом деле не интересует его фамилия - пусть будет Нойгершл.


[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-11-08 21:45 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_женька__*
сообщение Четверг, 8 Ноября 2001, 23:25
Сообщение #34
Нет аватара




Гость






М-да, если мои ответы грешат однозначностью (кстати сказать, я, по-моему, несколько раз подчеркивала, что это исключительно МОЕ представление об этих вещах, основанное на той малости, которую я успела выучить, и уж разумеется, ни в коей мере не претендуют на истину в последней инстанции), то от "разбора" Симулякрумом статьи рава Нойгершла веет так-ким непроходимым самодовольством на грани пошлости... По-моему фразы типа "Рав Нойгершка во всём так разбирается, как в шахматах?" или "вот рав Нойгершлик на то и в ешиботах обучался, чтобы нам, сирым, всё объяснить, как оно есть", претендуя на сарказм, демонстрируют на самом деле, кроме дурного вкуса, еще и уровень автора ремарок. Ни рав, ни его точка зрения, разумеется, в моей защите не нуждаются. А вот хамства его "оппоненту", к сожалению, не занимать.
>Ну, давай, ещё ушатик выхолощенных банальностей
>И чего это эти хасиды в Бруклин бегут? Рава Нойгрушла не изучали, что ли?Аргументы, однако...
>Вообще галиматья, на грани понимания. Не буду даже рассматривать
Знаете, симулянтум, мне что-то расхотелось с Вами разговаривать. Токуйте себе сами на маме-лошн, в которой Вы так сильны, выбирайте себе собеседников, с которыми Вы будете согласны, и изливайте на остальных потоки Вашей "ядовитой" иронии.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_женька__*
сообщение Четверг, 8 Ноября 2001, 23:56
Сообщение #35
Нет аватара




Гость






Шерлоку.
>Женька,а почему ты уверена,что раввины,в отличие от "малых сих",то бишь нас,что-то знают о Б-ге и Его планах? Это был конечно риторический вопрос и в ответе не нуждается.......
Почему риторический? Для меня это тоже долгое время было далеко не фактом, а ко многим "пророчествам" и "предсказаниям", которых так много развелось сейчас, у меня и сейчас отношение весьма скептическое. А уверенность эта основывается, в первую очередь, на личном общении с некоторыми из них - вот так повезло и один из них (до 120!) был даже моим учителем одно время.
>Просто учти,что для меня это далеко не факт и я скорее склонен объяснить слова рава Вассермана действием защитного механизма "сладкий лимон".
Это, скажем так, первый уровень об'яснения, самый простой, видный "невооруженному глазу" - то бишь, человеку, который не учился. Вы же сами тут толкуете о неоднозначности - так может, возможна и другая интерпретация? Допускаешь? Но ведь чтобы ее понять, надо иметь какие-то знания, иначе аргументы будут на уровне одного из моих бывших собеседников - "знаем мы эти штучки! Конечная цель - Израиль, ха! Че ж тогда хасиды туда не едут, а скопом в Америку прут?" Наши философствования на тему Божественного знания, на самом деле, думаю, человеку, глубоко и серьезно учившемуся, показались бы лепетом первокласника, едва научившегося читать, но изо всех сил пытающегося поразить своей эрудицией профессора по литературе. А посему я, в частности, в очередной раз сделала для себя вывод - не дисскутировать надо, а учиться! Больше пользы.
Кстати сказать - хочешь, приезжай в Иерусалим, я тебя свожу к р. Зильберу? Он - один из тех людей, которым таки-да открыто больше чем нам "малым сим". И может твоя уверенность немножко поколеблется...(Не бойся, никакой пропаганды и промывания мозгов не будет - иначе. поверь мне, моей ноги бы там не было).
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #36
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Знаете, Женька, никакой сарказм не идёт ни в какое сравнение с этими учёными рассуждениями о Холокосте. Просто нет такого сарказма, который бы мог их затмить - а то я бы им непременно воспользовался. Насчёт статьи рава имярека - какие же Вы хотите услышать возражения на "мат в 2-3 хода", на замечательный тезис об убиении всех фигур на поле боя (!) с одной-единственной целью: доказать ребёнку его ничтожность. Это - вопиющее кощунство и не от ума. Вы себе представляете скольким детям (в прямом смысле) это было доказано? А на примере скольких это было доказано? Фу, мерзость какая. И что Вас так задело в моих вариантах его фамилии: Вы же настырно называете его Нойгершл, хотя он - Найгрэшл, или, если хотите по-немецки или по-английски, Нойгрошел, Neugroschel. Вы его фамилию высмеиваете с завидным упорством (уж не знаю насколько непредумышленно), так почему другим это заказано? Чем гершл лучше гершки и прочих вариантов (Вы же не идишистка какая-нибудь, Боже упаси), Вы же сами сказали что нет разницы как его называть? И, наконец, last but not least - ну что Вам этот (не эта - язык, не мама) мамэ-лошн так глаза мозолит? Единственное место, где меня им попеняли и уже троекратно - так это в форуме Народа Торы. Что - всякое упоминание этого наречия Вас раздражает? Я, заметьте, не только ничего об идише в этой рубрике не писал (или Вы имеете в виду фамилию Найгрэшл, которaя среди галициан - как у нас Цукерман или Рабинович), но вообще никогда не употреблял слова мамэ-лошн (только момэ-лушн). Или Вы полагаете, что мне должно воспретить употреблять религиозную терминологию в несанкционированном Сохнутом произношении? Правду говоря, это всё же был иврит, а не идиш. Я честно не пойму - почему меня нужно отсылать в Идиш или Местечко - я не только нигде не проявил претензий на особые познания в области германского языкознания, это было бы смешно, но и не давал пока повода упрекнуть себя в местечковости или незнании государственных диалектов. На самом же деле, мне думается, что причина такого невосприятия несанкционированных мнений кроется в 7:40. Сруктура Народа Торы была такова, что иначе как Вопросы к Раввинату он не воспринимался. Рассуждения принимались в штыки, вопрос - ответ, и баста. Здесь же пошли рассуждения, приложение банальной логики к заявлениям религиозного свойства, и это - диссент. Я хочу подчеркнуть, что религиозные воззрения столь же служат предметом философского и житейского анализа, как и любые другие пропозиции. И если человек заявляет, что всё создано парами противоположностей и следующим же предложением говорит, что противопоставления плохое-хорошее в природе нет, то человек этот плетёт вздор, рав он или нет. Выходит за пределы своей экспертизы, говорят в моей профессии. Как сказал реб Нахмен из Браслава: "Шикь а йолд ци фармахн ди лудн - вэт эр зэй фармахн ын дэр гонцер штут".

[ Это Сообщение было отредактировано: simulacrum в 2001-11-10 21:14 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_дядя Изя_*
сообщение Пятница, 9 Ноября 2001, 9:02
Сообщение #37
Нет аватара




Гость






Знаете, Симулякрум, мне очень жалко это говорить, но я был о вас лучшего мнения. Вы можете как угодно относиться к его словам и мнению, но использовать приёмы типа высмеивания фамилии ("Нойгершка" и т.д.) - я не думал, что это ваш уровень.

Кстати о фалимии - он-таки Нойгершл, я тоже видел эту фамилию написаной. И даже если у кого-то из его предков фамилия звучала по-другому, это имеет не большее значение, чем, то, что многие ивритские слова, при переходе в идиш, были искажены до неузнаваемости - вы тогда, помнится, сами сказали, что идиш - это нормальный живой язык со своими законами (я согласен в том, что он таковым по кр.м. был). Почему вы отказываете в этом другим языкам?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #38
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Ну и ну... О чем разговор вообще - Симулякр непочтительно отозвался об известном раввине? Помилуйте, чего сердится-то! Хорошо еще, что на личности не перешли (или перешли уже?) - в любом случае это было бы совсем не хорошо.
Мне лично понравились многие идеи у р.Нойгершла, но очень не понравились те места, где абстрактные идеи иллюстрируются конкретными примерами из нашей недавней жизни. Все это на мой скромный взгляд более чем притянуто за уши. Об этом собственно и эта тема - все эти рассуждения о шахматной доске вызывают раздражение, как будто аудитория у р.Нойгершля - это туповатые второгодки из начальной школы. И нельзя не согласится с Симулякром, что выводы, которые следуют из этих рассуждений режут людей по больному; тем более, что не так уж много времени прошло с Катастрофы (другое дело, что тон постинга мог бы быть совсем другим, извини Симулякр, но это правда выглядело не очень).

Что касается существа возникших разногласий - использование перед аудиторией в качестве подтверждающих примеров непродуманных, а то и еще хуже - откровенно халтурных демагигий (а как еще расценить эту аналогию с шахматной партией!!!), так я вообще не первый раз сталкиваюсь с таким отношением -- и единственную причину, которую я могу себе вообразить - просто нежелание отнестись к вопросу достаточно ответственно.

Можно верить, что все погибшие были частью Плана, можно вообразить и более непростые вещи; но сказать что эти 6 миллионов были наказаны за неумение играть в какую-то игру?! Тут знаете ли будет поставлен под сомнение сам вопрос Веры - и вообще, если мы настолько провинились перед Ним, может быть лучше вообще нам тихо уйти со сцены - всем остальным будет, право, намного проще без евреев…
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #39
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Я с удовольдтвием раскаюсь за свой тон, дабы не обижать никого из присутствующих. Моего отношения к почтенному раву это, разумеется, не меняет. Хочу, однако, обратить внимание господ присяжных заседателей на тот немаловажный факт, что я таки-да сделал отчаянную попытку сменить тему, уведя её в сторону от чудовищно оскорбительных измышлений о Холокосте (если Женька не будет против, я бы их даже выставил отдельной темой в разделе Ревизионизм - Женька, Вы не против, Вы печатали - Ваш, следовательно, copyright?). Попытка сия не только не увенчалась успехом, но привела к ещё большему ужесточению исходного тезиса. Я всё же признаю, что вместо высмеивания рава уместнее было бы просто дать ему чёткое определение и отодвинуться в сторонку, но, к сожалению, я уже был серьёзно подогрет к тому времени всеми жертвенными аналогиями. В добавление, хочу отметить, что язык идиш не имеет ни малейшего отношения к фамилии Найгрэшл, как и к подавляющему большинству еврейских фамилий. Я привёл две ссылки с упоминанием рава Мордехая Нойгрошела и если речь идёт о каком-то другом раве с искажённой фамилией, которой и вовсе нет в интернете, то надо бы об этом сообщить, дескать это не тот Мордехай. Если же речь идёт о том самом раве, то после двух ссылок продолжать настаивать на коверкании его фамилии наводит на странные ассоциации. Это не идиш искажает фамилии, это Вы, ребята, их искажаете. Зачем же на идиш пенять? Идиш, кстати, вообще ничего не искажал - изучение еврейской истории иногда бывает полезным - он перенял древнееврейские и арамейские элементы из ашкеназской разновидности этих языков, а потому не отвечает за убожество ашкеназских иудеев в целом, как тут изволили намекнуть. Слова д.Изи о том, что идиш был языком мною поняты так, что те полтора миллиона хасидов, которые им ежедневно пользуются следует считать бракованным человeческим материалом - ну да, те же ничтожные ашкеназы, коверкающие наше единственно верное произношение. Да здравствует коммунистическая пaртия и лично тов.Вильнер!
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Шерлок
Сообщение #40
Нет аватара

Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Новичок
Сообщений: 121
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 5 Май 2003
Пользователь №: 13



Цитата
Автор: женька_, 2001-11-09 00:56 цитата:
Шерлоку.
>Женька,а почему ты уверена,что раввины,в отличие от "малых сих",то бишь нас,что-то знают о Б-ге и Его планах? Это был конечно риторический вопрос и в ответе не нуждается....... 
Почему риторический? Для меня это тоже долгое время было далеко не фактом, а ко многим "пророчествам" и "предсказаниям", которых так много развелось сейчас, у меня и сейчас отношение весьма скептическое. А уверенность эта основывается, в первую очередь, на личном общении с некоторыми из них - вот так повезло и один из них (до 120!) был даже моим учителем одно время. 
>Просто учти,что для меня это далеко не факт и я скорее склонен объяснить слова рава Вассермана действием защитного механизма "сладкий лимон". 
Это, скажем так, первый уровень об'яснения, самый простой, видный "невооруженному глазу" - то бишь, человеку, который не учился. Вы же сами тут толкуете о неоднозначности - так может, возможна и другая интерпретация? Допускаешь? Но ведь чтобы ее понять, надо иметь какие-то знания, иначе аргументы будут на уровне одного из моих бывших  собеседников - "знаем мы эти штучки! Конечная цель - Израиль, ха! Че ж тогда хасиды туда не едут, а скопом в Америку прут?" Наши философствования на тему Божественного знания, на самом деле, думаю, человеку, глубоко и серьезно учившемуся, показались бы лепетом первокласника, едва научившегося читать, но изо всех сил пытающегося поразить своей эрудицией профессора по литературе. А посему я, в частности, в очередной раз сделала для себя вывод - не дисскутировать надо, а учиться! Больше пользы.
Кстати сказать - хочешь, приезжай в Иерусалим, я тебя свожу к р. Зильберу? Он - один из тех людей, которым таки-да открыто больше чем нам "малым сим". И может твоя уверенность немножко поколеблется...(Не бойся, никакой пропаганды и промывания мозгов не будет - иначе. поверь мне, моей ноги бы там не было).



Женька,

ну если это не 2-й Нойгершл ...........
Я запомню твое предложение и,может быть,воспользуюсь им-в данный момент я не настроен соответствующим образом,да и подумать над вопросами надо. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Вообще,в моем понимании приход к раввину не отделим от "гиюра"(в переносном смысле конечно (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif) ),иначе смысла нет-искать знание в том,что не является для тебя авторитетом-толку не будет.А мне до этого очень далеко

Путанно излагаю (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Что же касается "первого уровня объяснения",то приведу любимую цитату Давида:

Не ищи Джавдета в Сухом ручье-там его нет(с)



Вдруг это как раз такой случай?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответ в темуСоздание новой темы
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: Вс, 21 Июля 2019, 1:52


 
AiwanВs emoticons KOLOBOK-Style
Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.
Рейтинг Новостей Америки
Ozon.ru