IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Для читателей: поддержка сайта, к сожалению, требует не только сил и энергии, но и денег.
Если у Вас, вдруг, где-то завалялось немного лишних денег - поддержите портал



 
Ответ в темуСоздание новой темы
О мотивах ревизионизма.
Йошка
Сообщение #1
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Ниже приведена дискуссия с "нео" ревизионистом на одном из форумов:

Йошка Финкль

О русских реваншистах new!
Антисемитизм или реваншизм? Если первое - личное дело каждого (до понятных пределов, конечно), то второе касается всего общества.
Отдельная же история русских реваншистах. Вот их мотивы - если исключить, конечно, какие-то антиеврейские инстинкты (не принимать на личный счет, плиз) - их мотивы мне совсем непонятны.
Я писал как-то - мы учились в одних школах, заканчивали одни ВУЗы, спорили на одних кухнях, пили одну водку - стоит ли напоминать (не о нас, нет) о наших дедах, сражавшихся на одной войне против одного врага?
Это не призыв к совести, не желание назвать сегодняшних реваншистов так, как они заслуживают - это желание понять, ЧТО движет этими людьми.
Может мне кто-нибудь ответить?

29 Октября 2001 (12:40:31) Ответить

Доктор: Кто такие русские реваншисты? Без тосного определения этого понятия нельзя вести дискуссию. 29-Окт (12:42) new!

Йошка Финкль: Русские последователи Цюнделя и Дюка. Или хСоветские поледователи, не суть важно.

Доктор: Вы путаете две совершенно разные вещи! Цундель относится к ревизионистам, лицам имеющим, свой отличный от общепринятого взгляда на УЖЕ ПРОШЕДШИЕ события, а реваншизм, предполагает НОВОЕ ПОВТОРЕНИЕ прошедших событий. То есть, ревизионист изучает историю, а реваншист хочет ее повторить. А это разные вещи. Наверно Вы сами заметили внутреннее противоречи Вашего выражения "русские реваншисты". Вероятно, Вы имели в виду русских фашистов. Но к ним не применимо тогда слово реванш. Это применимо к немецким неонацистам.

Йошка Финкль: Я ошибся. Имелись ввиду ревизионисты.

Доктор: Ответить на Ваш вопрос и просто и одновременно очень сложно. Просто-желание знать историческую правду, факты. Сложно-потому что, это может оказаться такой правдой, что мало не покажется. Кстати, есть и психологический феномен. Если выясниться, что история оказалась, мякго говоря, несколько преувеличина, то это частично реабилитирует Хомо сапиенс, как вид.

Русский: Может быть, доступ к архивам, лучшее понимание событий недавнего прошлого; и право сказать своё мнение?

Йошка Финкль: В чем именно заключается лучшее понимание событий? Если Вы имеете ввиду доступ к архивам - то какие архивы? Я до последнего времени просто не знал ничего о Цунделе, книгу сейчас читаю, но архивов, выложенных в интернете не нашел - может быть у Вас есть ссылки?

Гланый врач отделения, где когда-то трудился Доктор...: Философия - патанатомия!

Йошка Финкль>>>Доктору: То есть существует убеждение, что Холокост - это не историческая правда. Мне интересно, что лежит в основе этого убеждения у ревизионистов в России? Почему отвергаются имеющиеся данные, исследования и свидетельства - только из-за названного психологического феномена? Или есть другие мотивы?

Гланый врач отделения, где когда-то трудился Доктор...: Время дает право "подхода к данной теме с холодной головой". а не для ревизионизма или реваншизма. Наоборот - победит ли гуманизим?

Доктор: Зря Вы недооценивайте психологические мотивы. Цунделя я, например, понимаю хорошо. Он хочет, как немец, частично смыть пятно со своей нации, трудно эго в этом упрекнуть. Если бы Холокост не использовался как рычаг политического, экономического и идеологического давления к нему может быть и не было вопросов. Но согласитесь, во что его превратили в последнее время, это, мягко говоря, мне непонятно. Я еще помню как Вторая мировая война не называлась Холокостом, а сейчас получается, что страдали одни евреи. Думаю, что другим пострадавшим странам и народам, это не очень нравится.

Йошка Финкль: 1. Про мотивы Цунделя - вопрос спорный; но в любом случае, причем здесь русские, какие у русских психологические мотивы? 2. Как бы не использовалось само понятие, разве это может повлиять на происшедшие события? 3. Не знаю, обсуждался ли здесь уже вопрос о других народах - вкратце, между войной и планом уничтожения нации - пропасть. И еще, ответье все же почему ревизионистами (подчеркиваю - русскими) отвергаются существующие данные и свидетельства? Если Вы смотрите на ревизионизм, как на независимый процесс выяснения истины - почему тогда существующие исследования противоположной рассматриваются, как несоответствующие действительности?

Доктор: За русских не скажу, пусть скажут сами. От лица нееврея, думаю так. Односторонее выпячивание страданий только одной стороны, и умаление, как результат, значения жертв русского народа, может являться основой ревизионизма у русских. Речь идет не об отрицании преступлений нацистов, а о об опровержении того, что они носили исключительно антиеврейский характер. По второму пункту. Конечно, понятие Вторая мировая война объеденяет все аспекты тех событий, и все жертвы, без их национальной принадлежности. Холокост, согласитесь, акцентирует внимание в основном на еврейских жертвах. Влияние не на события, а на их восприятие сейчас. По третьему пункту. Гитлер планировал и проводил не только геноцид евреев, но и славян, о чем есть и документы. Планировалось оставить на славянских территориях 15-20 мл человек. А данные не отвергаются, нет. Изучается количественная и качественная сторона этого вопроса, а это имеет принципиальный характер для понимания и самого события. Если люди гибли в концлагерях от тяжелого труда, это одно. Если их планамерно уничтожали, это совсем другое. Никто не отрицает гибели людей. Ревизионистов, судя по их работам, волнует вопрос о количестве погибших. Отсюда и вопрос о газовых камерах и крематориях. Только ссылки на них, позволяют говорить об огромных жертвах, от которых не осталось никаких следов. Подвергнув критике возможность применения их для этих целей, опровергается и цифра жертв. Конечно, это весьма цинично, торговаться из за количества убитых, каждая жизнь бесценна. Но у ревизионистов есть своя логика, убийство нескольких человек по национальному признаку, не может считаться геноцидом, поэтому цифры так важны для них. Вот как я это себе понимаю, но это не значит, что я со всем согласен.

Йошка Финкль: Понятно в целом. Я не могу согласится со многими позициями. Я понял, что и Вы не со всем согласны, поэтому отвечаю скорее не Вам, а идее.
1. Все страдают во время войны. Но больше всего страдают те, у кого нет возможности защищаться. Это не выпячивание - у евреев не было ни своего государства, ни своей армии, ни даже тыла.
2. Я ни разу, это мой личный опыт, не встечал умаления жертв русских. Мне кажется, это надуманным. Неумные разговоры о процентах наций среди погибшего населения - все-таки не основа для обвинения.
3. Слава богу, этот план геноцида славян претворить в жизнь не удалось. О качественных и количественных оценках я не знаю - в любом случае, это нехорошо - но впечатление, что как раз ревизионизм акцентирует на этом, а не Холокост.
4. Холокост акцентирует внимание только на еврейских жертвах (Вы тоже с этим согласны, как я понял). Именно по той причине, которую Вы привели как основу для логики ревизионизма: убийство нескольких человек - это криминал, а нации - это совсем другое. Я понял Вашу мысль о причинах гибели людей в концлагерях. Видимо тут у нас просто разные точки зрения. Но я хетел бы все-таки понять, почему отвергается имеющийся материал? Или мотивы и цели ревизионизма не в объективном исследовании?

Доктор: Более точно Вам могли бы ответить ревизионисты. Судя по их книгам, имеющиеся факты не являются для них убедительными, они приводят ряд доказанных фальсификаций и неточностей, на основе чего, подвергают сомнениям, все остальное.

Гланый врач отделения, где когда-то рудился Доктор...: Подход вами описанный - обычная адвокатская практика. (кстати применялось с упехом как при Сталине, так и на Западе).

Доктор: Может быть, но как тогжа отличить правду от неправды?

Йошка Финкль: Понятно, спасибо. Можно закрыть ветку?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Шерлок
Сообщение #2
Нет аватара

Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Новичок
Сообщений: 121
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 5 Май 2003
Пользователь №: 13



Доктор вроде ж не ревизионист,а просто знакомый с их точкой зрения?


Мотивы:

(Как предположение)Базисом ревизионизма является равнодушие и пофигизм к страданиям других народов-упоминание о погибших евреях вызывает стандартное "а что,русские не погибали"? Данная реакция свойственна не только антисемитам-первый(и единственный в моей жизни) раз я услышал это от одноклассницы на уроке в школе,посвященном чему-то,связанному с войной).

Антисемитам и не только им кажется,что евреи,отмечая память жертв Холокоста,тем самым кладут болт на жертвы других народов.Поскольку трудно найти какую-то логическую взаимосвязь между фактом и такой интерпретацией,то имеет смысл предположить у самого высказывающего эту мысль наличие такой реакции.Т.е.имеем клпссическую проекцию.

Но для того,чтобы стать ревизионистом,равнодушия мало,нужен еще особый,антисемитский склад ума,с восторгом и некритически воспринимающий мысль о том,что и в этом вопросе,как и во-всех других,евреи обманывают прогрессивное человечество.

[ Это Сообщение было отредактировано: Шерлок в 2001-10-29 22:53 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #3
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Скажем так, Доктор - "умеренный" ревизионист, да и я старался как можно более "корректно" постировать. Мне кажется, Шерлок, что "твои" мотивы характерны вообще для антисемита, а ревизионизм предполагает либо совсем извращеный ум, либо что-то другое, что я и хотел выяснить.

Доктор говорит о психологическом факторе - более чем прозрачный намек на "евреи сами виноваты", да и потом косвенно подтверждает эту мысль. Это видимо и есть генерирующая идея у большинства ревизионистов. К сожалению, это не мотив, а объяснение "почему я ревизионист".

Теперь вот что: я не зрая акцентировал внимание именно на русских ревизионистах - мне казалось раньше совершенно диким такое просто предположить! Лично я думаю о достаточно грубой, но тем не менее действенной работе в России эммисаров от ревизионизма с Запада. Разумеется у меня нет никаких конкретных данных! Но идут публикации в реальных СМИ, муссируется идея о суде над евреями и т.д. Пару лет назад, если я не ошибаюсь, в Москву приезжал один из руководителей ку-клус-клана, в этом году тоже.

Разумеется все это может проявлятся только на благодатной почве... Кстати, а что сказала учительница твоей однокласнице?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Шерлок
Сообщение #4
Нет аватара

Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Новичок
Сообщений: 121
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 5 Май 2003
Пользователь №: 13



Цитата
Автор: Йошка Финкль, 2001-10-29 23:59 цитата:
Скажем так, Доктор - "умеренный" ревизионист, да и я старался как можно более "корректно" постировать.  Мне кажется, Шерлок, что "твои" мотивы характерны вообще для антисемита, а ревизионизм предполагает либо совсем извращеный ум, либо что-то другое, что я и хотел выяснить. 

Доктор говорит о психологическом факторе - более чем прозрачный намек на "евреи сами виноваты", да и потом косвенно подтверждает эту мысль.  Это видимо и есть генерирующая идея у большинства ревизионистов. К сожалению, это не мотив, а объяснение "почему я ревизионист". 

Теперь вот что: я не зрая акцентировал внимание именно на русских ревизионистах - мне казалось раньше совершенно диким такое просто предположить! Лично я думаю о достаточно грубой, но тем не менее действенной работе в России эммисаров от ревизионизма с Запада. Разумеется у меня нет никаких конкретных данных! Но идут публикации в реальных СМИ, муссируется идея о суде над евреями и т.д. Пару лет назад, если я не ошибаюсь, в Москву приезжал один из руководителей ку-клус-клана, в этом году тоже. 

Разумеется все это может проявлятся только на благодатной почве... Кстати, а что сказала учительница твоей однокласнице?   


Йошка,остались мы вдвоем на весь форум-это не есть гут. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

О "моих" мотивах-а что тут может быть еще,ну разве что материальная или иная выгода от исповедывания ревизионизма.Он-аспект антисемитизма,а потому базируется на тех же принцыпах мЫшления.

Я писал уже о моем случае жуткого антисемитизма,с которым столкнулся в Москве (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif) Чего-то "лучшего" в моей жизни не было,вот почему я с большим скепсисом воспринимаю все эти разговоры о росте антисемитизма в России и т.д.Опять же,мне как израильтянину антисемит по-большому счету до лампочки.Куда опаснее определенная группа евреев,коих принято называть левыми.

Увы,не помню что ответила учительница,помню только ,что ее ответ меня чем-то огорчил и вместо того чтобы пойти на следующий урок,я подошел к ней и мы примерно час поговорили о "национальном вопросе",после чего я ушел удовлетворенный.И нифига не помню,склероз,блин,в мои-то годы.......:frown: (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #5
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Цитата
Йошка,остались мы вдвоем на весь форум-это не есть гут. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Это ничего, скоро рекламу запустим, скоро статьи публиковать будем (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) Ты главную страничку не смотришь? так уже прилично ссылок - большинство Симулякр дал, но и я тоже постарался.

О ревизионизме.
Об этом надо говорить - дерьма этого пока не очень много, но кто знает. Кстати, о росте антисемитизма - для меня и для многих, Россия сейчас - это Рунет, а судя по нему нужно говорить не то что о росте, а о катастрофическом росте. Теперь смотри, сайты, посвященные еврейскому вопросу пользуются колоссальной популярностью, стоят на высших местах в рейтинге после новостей онлайн. Каждый год интернет увеличивается за счет молодежи и если они получают свою долю дезы сначала из сети, то потом это просачивается и в реал.
В этом весь вопрос.
А еще хуже дело обстоит с ревизионизмом - бо они это все "доказывают". :frown:
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Vil_*
сообщение Четверг, 1 Ноября 2001, 20:14
Сообщение #6
Нет аватара




Гость






A shto vi vse ponimaete pod "revizionizmom"?
Istorija moei strani, ta samaja, iz yshebnikov, bila napisana kommynistami. jasno, shto na izlogenie vsex sobitii nalogilsja moshnii ideologisheskii otpeshatok i ni o kakoi "obe'ktivnosti" ne moget bit' i reshi.

Nagljadnii primer: knigi Syvorova. On soorydil logisheskyy shemy, kotoraja vigljadit vpolne ybeditel'no i, y menja vo vsjakom slyshae, vizivaet doverie. Poshemy bi nine, v epoxy "demokratii", ne postarat'sja proverit' ety shemy faktami? Etpo -- poprosty neobxodimo. Toge samoe kasaetsja i vsei istorii SSSR v selom.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #7
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Про Резуна - тоже отличная тема (открыли бы, Вил, а?), но здесь речь о другом.

Под ревизионизмом понимается "ревизия" факта еврейской Катастрофы. Основные доводы ревизионистов строятся на том, что такое количество людей (от 4 млн) ТЕХНИЧЕСКИ невозможно было уничтожить. Там в "доказательствах" много всего - камеры были неприспособлены, Циклон В не мог применятся, нет следов уничтожения на аэрофотоснимках союзников и т.д.

Ну что тут скажешь! Обычная схема такая - для проверки некой теоритической идеи ревизионизма - например, "газовые камеры не обладали достаточной пропускной способностью" - приглашается эксперт. На основании его заключений выходит книга, где доказывается техническая невозможность умертвлять людей в камерах такого типа. Как бы научная работа. Все эти "научные работы" опровергаются в суде - как с моральной, так и с технической стороны. Но это уже не важно, реклама-то идет дальше! Таких технических вопросов существует масса, особенно если подходить с позиции - "все - ложь". Такие небольшие "исследования", даже в случае опровержения их судом не привлекают внимания, они как бы маскируются. Некоторые исключения представляют собой вышеупомянутые Цюндель и Дюк, которые захотели охватить сразу все, в остальных случаях ревизионизм действует более тонко. Мне в этом видится продуманная система - особого шума вокруг "технического" вопроса не возникает, даже если судом доказано, что "эксперт" - самозванец (как в случае с Цюнделем), это не играет большой роли для дальнейшего продвижения идеи - поскольку речь идет о технических деталях, в которые никто и не вникает особенно. Зато в отличие от защитников, ревизионисты неустанно проталкивают свои идеи и "технические" доказательства. Логическое завершение этого я вижу в не столь отдаленном будущем, когда будет предпринята попытка объединить ВСЕ эти "технические" случаи в один вывод - Холокоста никогда не было.
Такая вот проблема.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Vil_*
сообщение Понедельник, 5 Ноября 2001, 17:09
Сообщение #8
Нет аватара




Гость






Ах, вот Вы о чем. Ну, стоит ли принимать так близко? Мало ли кто что говорит и пишет, такие "писатели" всегда были и будут. Етому можно противопоставить другие книги, другие фильми и т.п. Что поделать? Борьба.

Тут еше одна тема есть, и довольно болезненная: голод на Украине в 31-33 годаx. И тоже наxодятся умники, которые утверждаут, мол, не было никакого голода, клевета на партиj.

П.С. никак у меня некоторые буквы не выxодят. В такиx условияx открывать какие-либо темы просто смешно.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответ в темуСоздание новой темы
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: Вс, 18 Августа 2019, 12:44


 
AiwanВs emoticons KOLOBOK-Style
Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.
Рейтинг Новостей Америки
Ozon.ru