IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Для читателей: поддержка сайта, к сожалению, требует не только сил и энергии, но и денег.
Если у Вас, вдруг, где-то завалялось немного лишних денег - поддержите портал



 
Ответ в темуСоздание новой темы
Рыба гниет с головы :-(
Guest_Ghostman_*
сообщение Воскресенье, 14 Июля 2002, 16:01
Сообщение #1
Нет аватара




Гость






Говорят, что Тора хранила еврейский народ. То есть, наши законоучители времени разрушения Храма создали систему, которая работала и хорошо. Сегодня мы живем в такое время, о каком Танах говорит "и делали они злое в очах Г-сподних". Только несколько процентов евреев соблюдают Тору, причем значительная часть остальных творит настоящие мерзости. Танах возлагает ответственность за грехи народа на царей, которые развращали народ своими действиями. И это правильно. Народ идет за лидером, и если народ идет за преступниками, то грош цена лидеру. Я считаю, что темные времена отступничества, начавшиеся около века назад, были следствием прихода к власти плохих лидеров. Если лидеры были хорошими, то как объяснить факт того, что община под их руководством развратилась?

В древности еврей-отступник исключался из общины. Даже Спиноза не избежал херема. В последнее время отступники остаются "евреями" и даже становятся фактическими лидерами. В древности Галаха подгонялась под условия жизни (например была введена формальная продажа хамеца перед Песах). В последнее время уровень жизни религиозных евреев на порядок ниже, чем у нерелигиозных (например в Израиле у религиозных нет ни одного нормального выходного дня). Все это и многое другое приводит к тому, что евреи отходят все дальше от Торы, и до этого никому нет дела! Ни один рав ничего не предпринимает. :frown:
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
Сообщение #2
Нет аватара

анархист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 317
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 29 Апреля 2003
Пользователь №: 7



У христиан ( לא עלינו:wink: говорят: "Каков поп, таков и приход", и это верно. Но, по-моему, не нужно всё сваливать на "плохих лидеров". Если народ сам, в целом, не хочет "развращаться", то влияние лидера будет минимальным. О нашем же народе ещё из Хумеша известно, что он - "ам пазиз", жестоковыйный, упрямый, упёртый и пр. Если народ не хочет следовать влиянию лидера - то он и не будет, смею уверить; то же, что ам Исроэл следует этому самому влиянию, свидетельствует о том, что лидер затронул в своей пропаганде некие тайные струны в народной душе, созвучные его, лидера, желаниям. К сожалению.
И это наблюдается неоднократно на протяжении человеческой истории; мы знаем периоды, когда целые народы (за малым исключением в лице относительно небольшого количества инакомыслящих) буквально сходили с ума. Здесь - и русский народ, попавший под влияние большевизма, и немецкий - под влияние гитлеризма, и многие, многие другие.
Меня всегда умилял инфантилизм сказочки о том, что "вождь был плох, а народ - свят всегда". Народ, в целом шедший послушно за этим "плохим вождём", как стадо баранов.
Давно уже известно, что большинство - не всегда право (как правило - наоборот). Отсюда - неприятие нормальными людьми системы т.н. демократических выборов и парламентских игр.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Ghostman_*
сообщение Понедельник, 15 Июля 2002, 11:35
Сообщение #3
Нет аватара




Гость






> Если народ сам, в целом, не хочет "развращаться", то влияние лидера будет минимальным.

В целом это верно, но я имел в виду нечто другое. Еврейский народ развращается именно потому, что влияние лидеров минимально. Рабаним то ли не видят, то ли не понимают, то ли игнорируют проблемы народа. В результате народ отдаляется от рабаним и от Торы вместе с ними. Процесс идет не спеша, около 1% евреев в год перемещаются из категории в категорию: мизрошники -> реформисты -> светские -> антисемиты. Община харедим разрушается периодическими взрывами (как в дореволюционной России).

Пример проблемы я уже приводил: в Израиле у религиозных нет ни одного нормального выходного. В пятницу светские соседи едут на пикник, а религиозные готовятся к субботе. В субботу те едут на море, а эти сидят дома. В пятницу те идут на дискотеку, а эти готовятся к субботе. В субботу те едут на экскурсию, а а эти сидят дома. Многие страдают из-за этого. Я лично страдаю. В Союзе я не ел мяса, но имел день отдыха в неделю. Что тут может сделать народ? Самовольно изменить Галаху? Ну и меняют ее, становясь реформистами.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Krokodil_*
сообщение Понедельник, 15 Июля 2002, 15:19
Сообщение #4
Нет аватара




Гость






>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
В целом это верно, но я имел в виду нечто другое. Еврейский народ развращается именно потому, что влияние лидеров минимально. Рабаним то ли не видят, то ли не понимают, то ли игнорируют проблемы народа. В результате народ отдаляется от рабаним и от Торы вместе с ними. Процесс идет не спеша, около 1% евреев в год перемещаются из категории в категорию: мизрошники -> реформисты -> светские -> антисемиты. Община харедим разрушается периодическими взрывами (как в дореволюционной России).
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>


1% в год - откуда дровишки? За мизрошников не скажу, а вот среди היימישע אידען этого и близко нет. Подумайте сами - в основном отходят от Идишкайт люди в возрасте 15 - 22 лет, эта прослойка - порядка 20% общего числа. Не хотите же Вы сказать, что сейчас в каждом классе Йешивы или школы для девочек уходят по 2 в год (в среднем)?!
А отсев ערב רב - одна из целей голуса.


>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Пример проблемы я уже приводил: в Израиле у религиозных нет ни одного нормального выходного. В пятницу светские соседи едут на пикник, а религиозные готовятся к субботе. В субботу те едут на море, а эти сидят дома. В пятницу те идут на дискотеку, а эти готовятся к субботе. В субботу те едут на экскурсию, а а эти сидят дома. Многие страдают из-за этого. Я лично страдаю. В Союзе я не ел мяса, но имел день отдыха в неделю. Что тут может сделать народ? Самовольно изменить Галаху? Ну и меняют ее, становясь реформистами.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Простите, но еврейский образ жизни не ограничивается кашрусом и Шабосом. Понятно, что для Баал Тшуво многие вещи тяжелы, но выбора нет, нужно терпеть, стерпится - слюбится. מצוות לאו להנות ניתנו אלא לעול על צוארינו А кто самовольно изменяет алохо - с такими людьми ничего не поделаешь, ערב רב есть ערב רב .
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #5
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



В последнее время я очень часто сталкиваюсь со слухами об ассимиляции харейдим, особенно харейдим в חוץ לארץ. Начиная от слухов о языковой ассимиляции (переход на английский и иврит с идиша) и кончая отходом от еврейства полностью. Я живу среди харейдим, общаюсь с харейдим (в основном сатмарскими и околосатмарскими ), но нигде ничего подобного не вижу.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #6
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Цитата
On 2002-07-15 13:35, Ghostman wrote:
 
Пример проблемы я уже приводил: в Израиле у религиозных нет ни одного нормального выходного. В пятницу светские соседи едут на пикник, а религиозные готовятся к субботе. В субботу те едут на море, а эти сидят дома. В пятницу те идут на дискотеку, а эти готовятся к субботе. В субботу те едут на экскурсию, а а эти сидят дома. Многие страдают из-за этого. Я лично страдаю. В Союзе я не ел мяса, но имел день отдыха в неделю. Что тут может сделать народ? Самовольно изменить Галаху? Ну и меняют ее, становясь реформистами.


Ну так если страдаете, свалите, что ли, в Канаду, Штаты или Западную Европу. Ради более нормальной работы можно уехать из Эрец-Исроэл по многим мнениям. Эту проблему должны решать не раввины, а ваше правительство. Сделать 2 выходных в неделю, как во всех нормальных странах.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-07-15 22:55 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Оппонент
Сообщение #7
Нет аватара

Начинал несмело, но затянуло
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 289
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 4 Май 2003
Пользователь №: 12



[quote]
On 2002-07-15 22:53, Yoel wrote:
[quote]
On 2002-07-15 13:35, Ghostman wrote:

Эту проблему должны решать не раввины, а ваше правительство. Сделать 2 выходных в неделю, как во всех нормальных странах.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-07-15 22:55 ]
[/quote]

Yoel, в Израиле в основном и есть два выходных - пятница и суббота. На ряде предприятий пятница - укороченный день, а суббота - выходной.
Как я понял, проблема не в выходных днях а в том, как их используют.
Или я не прав?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #8
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Ну так сделали бы воскресенье выходным, а пятницу - рабочим до 2-3 часов дня везде. Если надо - увеличили бы немножко рабочий день, чтобы вышло 40 часов в неделю.

Израильская система выходных в самом деле очень неудобна для соблюдающего еврея.



[ This message was edited by: Yoel on 2002-07-15 23:43 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Ghostman_*
сообщение Вторник, 16 Июля 2002, 9:07
Сообщение #9
Нет аватара




Гость






> 1% в год - откуда дровишки?
У меня лежит официальная статистика по религиозному составу Израиля за 2 года.

> выбора нет, нужно терпеть, стерпится - слюбится.
Я натыкался в Гемаре на обсуждение вопроса, не будет ли выполнение такого-то закона настолько тяжелым, что приведет к отходу людей от Торы. Для облегчения бремени заповедей были придуманы самые разные хитрости вроде эрувов. Представьте, как бы мы жили без них. Я считаю, что подход мудрецов Гемары ведет к выживанию общины, а подход "стерпится-слюбится" - к ее разрушению.

> В последнее время я очень часто сталкиваюсь со слухами об ассимиляции харейдим,
Я могу привести несколько примеров взрыва ортодоксальных общин: Россия, Германия и США около века назад. Сейчас ассимиляция харедим практически отсутствует, но ситуация угрожающая, т.к. повторяет ситуацию вековой давности. Большинство харедим живут на грани нищеты, и если к власти придет правительство, которое отменит дотации, то им будет нечего есть. А эйн кемах - эйн Тора. По-моему, угроза вполне реальна.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #10
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Цитата
On 2002-07-16 11:07, Ghostman wrote:
> 1% в год - откуда дровишки?
У меня лежит официальная статистика по религиозному составу Израиля за 2 года.

> выбора нет, нужно терпеть, стерпится - слюбится.
Я натыкался в Гемаре на обсуждение вопроса, не будет ли выполнение такого-то закона настолько тяжелым, что приведет к отходу людей от Торы. Для облегчения бремени заповедей были придуманы самые разные хитрости вроде эрувов. Представьте, как бы мы жили без них. Я считаю, что подход мудрецов Гемары ведет к выживанию общины, а подход "стерпится-слюбится" - к ее разрушению.

> В последнее время я очень часто сталкиваюсь со слухами об ассимиляции харейдим,
Я могу привести несколько примеров взрыва ортодоксальных общин: Россия, Германия и США около века назад. Сейчас ассимиляция харедим практически отсутствует, но ситуация угрожающая, т.к. повторяет ситуацию вековой давности. Большинство харедим живут на грани нищеты, и если к власти придет правительство, которое отменит дотации, то им будет нечего есть. А эйн кемах - эйн Тора. По-моему, угроза вполне реальна.


А с какой стати мне нужно верить официальной израильской статистике, а не тому, что я вижу перед своими глазами?

И потом, ну Вы даете! Сравнивать годы 1 мировой войны и революции с сегодняшним днем !

Харейдим в Америке работают. Нищеты среди харейдим я что-то не видел. Даже те, кто живет за счет правительства - не выглядят и не чувствуют себя нищими. Более того: что ни поликлиника, больница, бесплатная помощь многодетным семьям, бесплатная еда и жилье для иностранных гостей - все сплошной Сатмар. Как нищие харейдим, по-Вашему, могут давать миллионы цдокэ ? И к тому же, община растет, как на дрожжах, а вовсе не уменьшается.

И потом, что именно Вы предлагаете поменять? Дайте пример законопроекта, чтобы не говорить абстрактно. По-поводу выходных я уже высказал свое мнение: те, кому не нравится израильская рабочая неделя , пусть едут в Канаду.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Ghostman_*
сообщение Среда, 17 Июля 2002, 11:28
Сообщение #11
Нет аватара




Гость






> Нищеты среди харейдим я что-то не видел.

По-видимому, мы говорим о разных странах (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) . Я говорю об Израиле.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
Сообщение #12
Нет аватара

анархист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 317
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 29 Апреля 2003
Пользователь №: 7



Цитата
On 2002-07-15 22:28, Yoel wrote:
В последнее время я очень часто сталкиваюсь со слухами об ассимиляции харейдим, особенно харейдим в חוץ לארץ. Начиная от слухов о языковой ассимиляции (переход на английский и иврит с идиша) и кончая отходом от еврейства полностью. Я живу среди харейдим, общаюсь с харейдим (в основном сатмарскими и околосатмарскими ), но нигде ничего подобного не вижу. 


По поводу "харейдимной ассимиляции" могу только сказать, что в Израиле это явление, действительно, существует. Я тому свидетель - у меня много знакомых в иерусалимских районах Меа-Шеарим, Геула, в харейдимных районах Бней-Брака. К сожалению, многие из них рассказывают о пещерном влиянии общеизраильской "улицы". Полно иешиботников, шляющихся по улице день-деньской, ничего не делающих, учащихся лишь формально. Между собой эта публика говорит, как правило, на иврите. Хасидов среди них крайне мало; это, в основном, юнцы из семей литаим. Они шляются, задевают прохожих, в том числе и женщин. Они ходят к девкам в "массажные" кабинеты. Они не знают, где работать, т.к. специальности у них нет, нет и желания её приобретать; учиться им надоело. В последние годы я был свидетелем внутренних разборок в харейдимных общинах. Я работал 2 года преподавателем иврита в хабадской иешиве для "русских" баалей-тшува. Т.к. я был, типа, преподавателем, то рош-иешива и другие не скрывали от меня своих разговоров по поводу того, что происходит - отнюдь не только у "русских". Речь, в основном, шла о том, что тщательно скрывается от полиции и от средств массовой информации. Готеню, чего я наслушался! Так как это были "внутренние" разборки, то я, естественно, не хочу об этом рассказывать в подробностях. В целом - вот, речь шла о трёх вещах: о наплевательском отношении к учёбе и постепенном прекращении соблюдения мицвойс - в разной степени у разных парней (в основном, речь идёт о молодёжи); о проблеме наркомании, которая появилась на харейдимной улице в начале 90-х годов; и даже о явлениях гомосексуализма среди иешиве-бохерим. В Израиле появился даже специальный термин - "харлад" = "Харейди ло-дати" (нерелигиозный харейди). Во как.
Объяснять это можно по-разному. Мне понравилась фраза Йоэля о том, что в Штатах все харейдим работают. У нас не так. Есть дотации, разные внутренние фонды, и люди начинают беситься от уверенности, что, в конце концов, община всё равно прокормит, худо-бедно. Полагаю, что это - развращает. У работающих американских ортодоксов нет времени заниматься глупостями, а некоторые наши готовы сидеть на шее у кого угодно и влачить экономически жалкое существование. Вот и ходят по улицам целый день - гогочут, поплёвывают сквозь сжатые зубы, со стеклянными от марихуаны глазами.
К счастью, это явление, всё же, не так распространено, как это хотели бы видеть секулярные средства массовой информации.
От азой.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Anonymous_*
сообщение Воскресенье, 21 Июля 2002, 9:09
Сообщение #13
Нет аватара




Гость






> В Израиле появился даже специальный термин - "харлад" = "Харейди ло-дати" (нерелигиозный харейди).
Этого я не знал. Я живу в мизрошном районе. Вижу, как мужчины периодически прячут в карман кипы, замужние женщины ходят в просвечивающих блузках, а дети нарушают Шаббат.

Про харедим я знаю другую историю. Один мой знакомый йешиботник, (из тех, что честно соблюдают мицвот) устал от нищеты, да и не из тех он, кто будет сидеть на шее у кого-то - и пошел учиться. В общежитии его стали дразнить за пейсатость, причем не просто дразнить, а измываться по полной программе, как заправские погромщики. Он держался несколько месяцев, а потом стал отступать: стал прятать пейсы, потом остриг их, сменил одежду... А начав сгибаться - не смог остановиться: потерял уважение к себе, перестал соблюдать мицвот, сел на наркотики... В общем, пропал парень.

P.S. А правда, что в США все хорошо? Где б гринкарту взять?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответ в темуСоздание новой темы
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: Чт, 28 Марта 2024, 20:35


 
AiwanВs emoticons KOLOBOK-Style
Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.
Рейтинг Новостей Америки
Ozon.ru