Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Об Исходе
Jewniverse Forum > Архивы Jewniverse.net > Dos yidishe Shteytl > Вопросы Иудаизма
Йошка
Вчера мой сын задал мне вопрос, на который я не смог ответить - почему Б-г поразил ВСЕХ первенцев, а не просто семью Паро? Ведь остальные не виноваты.
Главврач
Цитата
On 2002-04-02 11:35, Йошка Финкль wrote:
Вчера мой сын задал мне вопрос, на который я не смог ответить - почему Б-г поразил ВСЕХ первенцев, а не просто семью Паро? Ведь остальные не виноваты.


Йошка, на это вопрос вообще трудо ответить, как и на многие другие вопросы.
У меня есть два варианта:
1. Б-г никого не поражал. Это была эпидемия или что-то сходное. Все обросло легендами и дошло до нас в таком виде.
2. Второй вариант вовсе не детский - младенцев убили люди чтобы полусить возможность освободиться такой страшной ценой. Этот вариант для меня очень противоречив, но чего не было в истории.

Йошка, я не знаю что ответшь ты своему сыну, но я бы ответил первым вариантом.
Йошка
Илья, меня-то ведь интересует, как на этот вопрос ответить с религиозной точки зрения! И потом, раз написано, что Бог поразил, значит - поразил Он, а не "эпидемия", я так понимаю.

Конечно, я разделяю это - условно говоря, я ищу ответ с точки зрения морали, а не с точки зрения объяснения чуда научными методами. Меня интересует только мораль - как объяснить, что такие страшные вещи вообще были совершены?!

На одном христианском форуме я прочитал, что царь ответственнен за свой народ, а народ ответственнен за царя - но, извините меня господа, как раз такой ответ с точки зрения морали меня не устраивает!
Наблюдатель
Привет, Йошка!

Сердце не выдержадо читать твои слова о скучности твоего форумаsmile.gif

Как-то раз Давид давал каббалистическое объяснение.

Там было так - чтобы освободить евреев, египтяне должны были сами как бы "прозреть сердцем", но их связь со злом была очень сильна. В частности, каждого своего первенца они посвящали "плохому" богу Ра. (Ра - значит плохой, хотя меня это объяснение и смущает). Бог насылал не казни, но рушил поочередно различные связки со злом, и когда понадобилось все-таки разрушить и эту - посвященные злу младенцы пали жертвой.

Еще раз - объяснение не мое, призовите Давида уточнятьsmile.gif

Наверняка должно быть какое-то еще, более традиционно-религиозное, и я его не знаю, но в воскресенье (у меня урок, учусь вот, понимаешьsmile.gif спрошу.

А дядя Изя с Женькой где? Вот их бы сюда!
Шерлок
А чё,это единственный момент,который тебя волнует?-Да в Торе через страницу идет описание какого-нибудь события,когда за грех одного человека следовало коллективное наказание.
Йошка
Вот-вот, объяснение Давида мне кажется несколько надуманным - или точнее говоря, преувеличенным. По-крайней мере, никгде в книге не дается понять, что ВСЕ египтяне были связаны со злом или как-то еще обозначается вина ВСЕХ. Я вижу только упертого или слабоумного фараона. Тем не менее имеет место коллективное наказание. Может ли так быть, что из Торы что-то пропущено - врядли.

Что касается других мест, то все-таки есть какие-никакие, но рациональные объяснения. Вот и для этой истории с младенцами я хотел бы знать разиональное объяснение....

Единственный намек на связь со злом, который я нашел - это при разговоре Моше с Паро - Паро призвал своих жрецов и каждый из них бросил на землю свой посох, которые превратились в змей. Може тоже бросил свой посох, он тоже превратился в змею и эта змея сожрала остальных змей. То есть египесткие жрецы видимо пользовались какими-то методами, связанными с тем, что делал Моше. Можно предположить, что это было то самое "зло", за которое пострадали потом египтяне. Но во-первых, это были жрецы, а не сами люди, а во-вторых, неужели нельзя было как-то по-другому показать кто есть кто?

Тут много чего непонятного.
Hillel
Казней было намного больше чем некоторые думают.
Так говорят наши мудрецы.
Какие только ужасы не происходили с войском Парой, которое рискнуло сунуться в бездну туннелей под Ям Суф.
Их и застывшей водой долбало, и раскалённой грязью, ломало прыгающими колесницами и поражало их же стрелами. Потом им ещё было "укреплено" дыхание чтобы не сразу умерли (но наиболее праведные из них камнем пошли на дно - то есть быстро).
В итоге все утонули и часть ещё дно проглотило.
Потом море их всех вышвырнуло наружу но земля не захотела принимать и тах их бросало долго.
А в итоге те что ещё остались в живых увидели что из Клаль Исроэль никто не пострадал в Ям Суф и потом уже померли.

Вот так то. Макойс бэхойройс была самой суровой. В доме где не было первенца был убит глава дома. В итоге смерть была по всему Мицраиму.
Рассуждения о "морали" тут не корректны. Мицрим получили всё мера за меру. Они хотели уничтожить Клаль Исроэль который есть первенец Вс-вышнего. За это были убиты их первенцы. Для таких злодеев - даже намерение сделать преступление засчитывается как будто они его уже сделали.

Учтите что все казни были мида кенегед мида. То есть мера за меру.
А не просто так.

[ This message was edited by: Hillel on 2002-04-07 06:57 ]
Йошка
Гилель, то есть это значит, что ВЕСЬ народ, все египтяне желали уничтожить евреев? Но ведь это же не совсем так. Более того, слова "Даже самый лучший из них достоин смерти" - относятся не ко всему народу, а к солдатам, которые и нашли свою смерть в Ям Суф. Поэтому не совсем понятно - почему пострадал ВЕСЬ народ.

Позже, во времена вавилонского плена была такая же ситуация (при Мордехае), однако ВЕСЬ вавилонский народ, тем не менее не пострадал - были убиты именно те, кто замыслил уничтожение всего Израиля. Вопрос "почему" остается...
АЛ
Йошка, могу добавить к Вашему вопросу - касательно "вавилонского народа". Есть такие милые строки в Псалме 137 (На реках Вавилонских): "Блажен, кто возьмет детей твоих и разобьет их о скалу". Когда-то, помню - когда я только начал воспринимать Писание не как нечто далекое, а имеющее ко мне прямое отношение - меня эти слова ужасно возмущали.
Потом возмущение как-то само прошло - но не потому, что я принял такой способ обращения с детьми (пускай даже вавилонскими) как правильный. Скорее потому, что я освоил другой способ чтения этих текстов - более, что ли, традиционный еврейский. С комментариями, из которых можно понять, что именно интересовало наших мудрецов в этих "антигуманных" текстах.
Гиллель прав: говорить о морали здесь не совсем корректно. Не потому, что все происходящее или провозглашаемое в Торе заведомо "морально". А потому, что наши мудрецы читали эти тексты иначе. Сегодня их подход можно было бы назвать структурным. Это значит, что все элементы текста (слова, сюжеты и т.п.) имеют смысл не сами по себе, а только в соотношении с другими элементами, в отличии от них. Только в рамках системы других слов, выражений, сюжетов Танаха каждый из них получает свой смысл.
И еще важен тот вопрос, который ты задаешь этим текстам - свой собственный вопрос, который действительно тебя волнует. В этом, на мой взгляд, главное отличие "религиозной точки зрения" - а не в том, чтобы верить, что первенцев поразил именно Всевышний, а не эпидемия.
Вас действительно волнует 3000-летней давности судьба египетских первенцев? Сомневаюсь. А если волнует, то, скорее, как прецедент, как возможное оправдание убийств невинных людей. Так ведь? Но галаху из этой истории (и вообще из Танаха) не учат! И призыв разбивать вавилонских младенцев о скалу также не является галахой!
Вообще, мне кажется, нужно разделять две вещи: те тексты и та традиция, которые у нас есть - и те уроки, которые мы из них извлекаем. Первое - данность, не от нас зависящая (если бы мы могли, мы легко написали бы другой, гораздо лучший Танах - и красивее, и гуманнее, и научнее - но только это был бы не Танах, а что-то другое, никому, в сущности, не нужное). Зато второе - целиком на нашей совести.
Это текстовая версия — только основное содержание. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.