Прочтите этот отрывок:



Продолжение:



Другой отрывок из того же текста:




В каком грамматическом времени стоит большинство глаголов?
В настоящем. Однако, выражают они явно прошедшее время, более
того, посэк прошедшего времени в третьем отрывке переведен тоже
в настоящем времени. Настораживает наличие фразы ער װאָר в первом
отрывке, это простое прошедшее время - претерит, исчезнувшее из
восточного идиша еще в 17 веке, и лишь спорадически встречающееся
до середины 19 века в устойчивых выражениях.

Так вот, этот текст - адаптация средневекового западного перевода
15-16 века на восточный идиш, сделанная в 18-19 веке (неизвестным,
увы, автором). Практически все старинные книги на идише были
переведены на более современный язык подобным образом и все
переводчики старались по мере сил сохранить архаичный стиль, но
убрать совсем уж малопонятные формы и характерные для
западного идиша глаголы в самом конце предложения. Автор
адаптации ספֿר הישר избрал для архаизации необычное средство:
он заменил претерит, которым он, возможно, и сам не умел уже
пользоваться, настоящим временем, которое, тем не менее, выражает
прошедшее, поскольку на идише, как и по-русски, можно сказать: "Иду
я вчера по улице и вдруг вижу...", т.е. форму настоящего времени
можно использовать для описания прошедшего, а претерит похож на
настоящее (и часто совпадал с ним в средневековом западном идише).
В результате получилась уникальная грамматическая
форма - квазипретерит.

Получился стиль, похожий на стиль сказок и былин.
"Вот приходят они в Кнаан..." - "Идет Аленушка по лесу, ищет Иванушку, а навстречу ей Серый Волк..."
Захватывающе звучит...


А גיגעבין
- это старинная форма прошедшего времени?

Ну наконец-то, активность на форуме. А то я тут со скуки решил было
записаться в Нетурей-Карта, даже стал с ними на идише
переписываться.

В сказках и былинах это действительно настоящее время, а здесь -
явная попытка сохранить претерит.

Старинная орфография - это тема для отдельного исследования.
В принципе, неофициальная орфография называется узус.
Орфографией он становится, когда устанавливается общепринятый
стандарт. גיגעבין или גיגעבן обусловлено тем, что в большинстве
диалектов эта приставка действительно звучит как ги.
ИВО даже рассматривало, если не ошибаюсь, легитимность такого
написания, так-как современное גע взято, похоже, из немецкого, но גע
прижилось и к нему все привыкли. В северных и некоторых
центральных говорах слоги типа בן содержат беглый гласный.
Из старинной орфографии можно вытащить массу сведений о развитии
фонетики идиша. Надо заметить, что не все гласные писались, до
самого последнего времени (19 век) были допустимы, как в лошн-
койдеш, полное и краткое написание многих слов и все сложные слова
писались раздельно, даже приставки. פֿר שטײן вместо פֿאַרשטײן и т.п.
Во-видимому, это влияние лошн-койдэш, в котором почти нет
двухкоренных слов и крайне мало приставок.

Так ведь Песах был! А до него - подготовка к Песаху. И прочая всякая общественно-полезная деятельность.

А скука - это и нам знакомо. Мы с одним товарищем со скуки решили митинг в поддержку гос-ва Израиль устроить... :razz:





Если честно, то я законченный технарь, слово претерит впервые от Вас услышала.
Грамматику-орфрграфию-диалекты воспринимаю as-is. Может быть, поэтому так интересно читать Ваши с Симулякрумом дискуссии.

В данном случае просто очень понравились приведенные отрывки.
А вот какое время имеется в виду в сказках - это вопрос. По-моему, все-таки действие происходит в прошлом, но употребляется настоящее, чтобы перенести ребенка в атмосферу происходящего - и действительно, так звучит более ярко, захватывающе.
Вот так подумалось...



У меня есть знакомая родом из Минска, которая говорит "махун", "hарцун" и т.д.
А вот чтобы у кого-то проскакивало беглое "и" - такого никогда не слышала. А в каких диалектах это встречается?

Ну, я человек маргинальный по природе, мне Нетурей-Карта ближе.

А в-общем, в этой исламо-сионистской войнушке так все закручено и
идеологизировано, что сам Сергей Михалков толком не разберет, "что
такое хорошо, а что такое плохо". We want Moshiach now.

В этих "махун", "шрайбун" гласный не совсем четкий и звучит ближе к
и в ряде регионов той же Белоруссии. Этот текст - польского
издания, в Польше тоже порой встречалась беглая гласная.

Претерит - это простое прошедшее, как I said или Ich sagte, в идише
оно тоже когда-то было: איך זאָגט , но в 17-18 веках исчезло. В
былинах - это грамматически настоящее, хотя на идише, как и в
русском, настоящее может описывать и прошедшее, и будущее. В
английском и немецком такое недопустимо.

Для "технаря", а тем более программера, лингвистика как раз самое то.

Все бы маргиналы такие были.
Меня тоже зачисляли в маргиналки... Некоторым для таких обвинений достаточно услышать фразу в ашкеназском произношении или вежливый отказ скушать "ну очень вкусный сыр Маздам" (нет, кроме шуток!) У каждого свои критерии ("стакан воды бкз своего шеаколя не выпьет").

We want Moshiach now - у меня на компе эта наклейка.



Я уже чувствую, что это очень интересно. Жаль, что раньше этим не интересовалась и почти ничего не знаю.

А что это за сыр Маздам ? У нас такого слова я не слышал. А на тех,
кого бесит идиш и ашкеназское произношение, просто внимания не
обращайте.

Еще бы! В Бруклинах-Боро-парках таких слов никто не знает.
Т.к. это из породы твердых сыров, проготовляемых с помощью сычужного фермента.

Вот попробуйте объяснить, почему Вы не станете это есть, вроде бы соблюдающему русскому еврею. Он же от души бутербродом делится!

Вот тут и вспомнишь добрым словом Йерушалаим...



Лишь бы они на меня не обращали внимания.
Меня иногда просто удивляет, какие бывают комбинации "за" и "против". Больше всего достает один товариСЧ, который одновременно: ярый антисионист, ярый антиидишист, ярый приверженец сефардского произношения, ярый миснагед... Все бы ничего, если бы не привычка неожиданно возникать за спиной и брякать что-нибудь вроде "Кидшону бемицвойсов - во дает!"

А вообще говоря, безумно жаль людей, "узнавших, что они евреи в зрелом возрасте в Сохнуте".
Кто узнал о своем еврействе в ульпане, тот уверен, что "правильное" произношение сефардское. А кто в ХаБаДе, тот умеет сказать "Йехи адонейну морейну ве-рабейну..." раньше, чем выучит Шма...
Происходит что-то явное не то, и что делать со всем этим, непонятно. :frown: :frown:

Катя, а вдруг кто посторонний Ваши посты прочитает? Они ж явное
подтверждение известного мнения, что идишисты - суть галутные аиды,
гады ползучие?

Израиль - это (на мой безобразно политнекорректный взгляд) прямо
какая-то живая иллюстрация к марксистско-ленинской философии о
единстве и борьбе противоположностей. Антисионист, антиидишист,
миснагед, ненавидит ашкеназское произношение... Он хоть сефард,
я надеюсь?

А то, что происходит - происходит то, как Алтэр ребе объясняет посэк
בשוב ה' את שיבת ציון היינו כחולמים - перед приходом Мошиаха
реальность станет сюрреалистической как сон, что и хорошо, и плохо
одновременно. Чаще, по-моему, все-таки плохо.


[ This message was edited by: Yoel on 2002-04-16 22:24 ]

Если бы!.. Самый, что ни на есть ашкеназ, литвак ( почти курлдяндер )
Просто из ассимилированной семьи, узнал про свое еврейство почти случайно, а "еврейскую самоидентификацию" приобрел в начале 90-х в ульпане под чутким руководством бывшего КГБ-шника, специалиста по Израилю.
Если бы он был уникален, еще ладно, но таких в бывшем СССР сотни тысяч.

Йоэль, увы, про Россию можно сказать все то же самое, что Вы говорите про Израиль. Только здесь таких вот "новых евреев" больше в процентном отношении.
Меньше у нас "шляписто-пейсатых", зато много мафиози, выкрестов, видных деятелей русской культуры и молодых людей, вроде тех, что Вы в постингах про Израиль описываете. А зачем же при синагогах центры адатаптации детей из неполных семей, центры борьбы с молодежной наркоманией и прочее? :frown:




Угу. И мы будем смеяться в полный голос, а народы скажут: "Великие чудеса сотворил Г-дь" а мы в ответ...? Что-то пока не наблюдается...
Зато сон разума да, присутствует.
Боюсь, так нас всех полусонных-несознательных за ручку домой и поведут. Получается, события будут развиваться по худшем из предложенных сценариев. :frown:

А вот "веселенькие" исследоваия российских евреев о российских евреях...


- Выводов много, но очень сложно рассказать о них в трех фразах.
Привожу лишь самые интересные, касающиеся только российского еврейства:
1. Большинство опрошенных евреев определяло свое этническое самосознание дуалистически - как одновременно еврейское и русское, и удельный вес этой категории вырос. Наиболее распространенными типами этнической самоидентификации были "русский еврей" или "россиянин", а не просто "еврей".
2. Произошло довольно заметное "размывание" еврейской этничности - увеличилась доля лиц, относящих себя к евреям и обладающих целым рядом других компонентов еврейского самосознания, но имеющих лишь частично еврейское происхождение.
3. За эти пять лет (1992-1997гг.) с 38% до 21 % снизился удельный вес тех, кто ощущает неразрывное кровное родство с израильскими евреями.
4. За пять лет в целом ослабела познавательная активность еврейского населения в отношении своего культурного наследия. Так, в целом уменьшился удельный вес тех, кто с той или иной частотой посещает занятия, лекции, семинары по еврейской истории, религии, традициям или языку, слушает еврейские радиопрограммы. Однако в то же время не только не упал, но даже увеличился процент бывающих на этих мероприятиях регулярно; возросла и доля активных читателей еврейской прессы. Эти и ряд других эмпирических показателей говорили о том, что на смену своего рода "ажиотажному спросу", характерному для многих в начале 90-ых годов, пришел менее массовый, но более глубокий интерес к еврейским культурным ценностям.
5. Антисемитизм, юдофобия в 1997 году, по сравнению с 1992 годом, оказывали меньшее влияние на формирование еврейского самосознания.
Существует несколько теорий, которые выдвигают психологи, как еврейские, так и не еврейские, что важнейшим фактором формирования еврейского самосознания, является юдофобия и антисемитизм. Оказалось, что это не так. Этот фактор имеет место, но не играет решающей роли. Он относится к числу малозначимых.

- Какой же фактор является решающим?

- Решающими факторами являются: историческая память, чувство идентификации себя с народом, еврейское происхождение.

- Разве можно говорить об исторической памяти, как решающем факторе формирования еврейского самосознания, при высоком уровне ассимиляции "русских" евреев?

- То, что обычно называют ассимиляцией, на самом деле, есть аккультурация. Ассимиляция и аккультурация евреев идут под мощным воздействием образа жизни и культур народов, среди которых они живут. И как результат - эрозия еврейской этничности и еврейской идентичности. Если же мы говорим об ассимиляции, то нужно иметь в виду только ассимиляцию, которая происходит в результате смешанных браков, когда родившиеся в них дети перестают быть евреями. Это и есть процесс ассимиляции, строго говоря.
Установки на смешанные браки присущи значительной части евреев, и снижения не происходит. В перспективе мы будем иметь, во-первых, еще более суженный "брачный рынок" еврейских женихов и невест. Это объективный фактор. Во-вторых, что более важно, субъективный фактор. Установки на этногомогенный брак очень слабы. С каждым поколением увеличивается доля лиц, которые допускают для себя или для своих детей возможность вступления в смешанный брак. Эта тенденция будет нарастать.


и т.д. и т.п.
:frown: :frown: :frown: :frown: :frown:


http://www.ijc.ru/iaevr39.html

В том, что кто-то себя именует непременно русским или
китайским евреем, а не просто евреем, ничего страшного нет, как
нет и в том, что кто-то, возможно, побывав в Израиле, поругался с
фалашем или бербером и теперь не чует ничего общего с
этой страной. Я, например, не чувствую культурной связи с
нерелигиозными"сабрами", не чувствую и все тут, их аккультурация
похожа на попытку доказать теорию Дарвина на примере регресса
обратно в обезьян, а не просто растворение в чужой культуре.
Такие кадры среди "сабр" попадаются... А кровное родство не всех
волнует, все люди - двоюродные братья, потомки Одэма и Хавы.

СНГ - отнюдь не сахар, да и Сохнуты с израильскими клубами к
исчезновению еврейского самосознания тоже лапку приложили -
о-го-го !

Проблема здесь вот в чем: что такое эти самые занятия, лекции,
"шаббатоны" и прочее ? Пропаганда алии, иврит, в лучшем случае -
распевание "Ихи Адэйнейну" под хорошую закуску. Почему лет 8 назад
ешивы в России, где тогда было полно интеллигентных ребят,
стали заполняться какими-то урками (мы, ребята, - ежики, в голенищах -
ножики) , лет 5-6 назад появились все эти шприцы, наколки, феня
(не мат, настоящяя феня) в ешивах, бандюги в израильских клубах
(я однажды видел, как один из посетителей такого клуба ненавязчиво
чистил пистолет, напевая какую-то новорусскую мелодию :eek: ).

Нормальной еврейской культуре почти нигде не учат, и евреи это
чувствуют, вот и все. Евреи становятся русскими до мозга костей
интеллигентами, потому что они как раз ищут свою культуру,
свой язык, свою религию (в нормальном варианте, а
не ту, где есть "одноглазый бог войны Моше Даян", как в бней-
акивовской песне поется ) и многие не находят ее. Вот о чем стоит
задуматься.

Сваливать все мировые бедствия на сионизм и Израиль, конечно, глупо.
Здесь виноват, прежде всего, Холокост, затем и коммунизм, и сионизм,
и общая деморализация общества, и западное мещанство, и много
других факторов. Однако, очевидно, что те образовательные
программы, которые предлагаются российским евреям сегодня,
неудовлетворительны и необходима какая-то более нормальная
альтернатива.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-04-18 02:27 ]

Не знаю. Я учился в Московской Любавической ешиве (правда в вечерней, не full time) (бывшая Марьина роща). Очень приличное место. Хотя идиеология машихистов там продвигается (но не всеми реббес, хотя большинством, что собственно единственное что там удручает).

Если идти туда ради хасидской ешивы - это то что надо.
Если просто так - тогда уже хуже. Там разные ребята были. Были и очень хорошие. Были и такие что проходили терапию от наркотиков...

Я плохо сформулировал идею, прошу прощения.

Любавические ешивы действительно производят очень приятное
впечатление, равно как и миснагедская ешива в Удельной.
К мешихизму я отношусь совершенно спокойно. В Питере одно время
был наплыв откровеннейшей уголовщины, что отпугнуло, к сожалению,
многих ребят, но рош-ешивэ всю эту шпану быстро разогнал. К тому же,
не все ешивы мешихистские, ешива в Донецке - немешихистская, к
примеру.

Я совсем не об этом. Сколько процентов от общего числа российских
евреев идут в ешивы? Несколько сотых долей процента. Обычно евреи
сначала идут в какой-нибудь израильский клуб на уроки иврита и т.п.
С Хабадом они сталкиваются только там же, в перемешку
со всеми прочими светскими занятиями, и из всего-всего, что есть в
Хабаде, они узнают только о "Ихи" и т .п. Значительный процент
еврейского населения в России как-то связан с еврейскими
организациями, но только единицы контактируют с нормальным Хабадом
(ешивами, койлелями, вечерними занятиями и т.п.), остальные
только изредка заходят на хабадский фарбрэйнгэн, где почти ничего
не понимают. Для того, чтобы затащить народ в настоящие ешивы,
нужна сеть культурных организаций, производящих нормальное
впечатление, а их пока нет, более того, многие из них антирелигиозно
настроены (те же сохнутовские школы). Околохабадские организации
часто производят неприятное впечатление, т.к. сильно
политизированы и напоминают наш Modern Ortodox. Из-за того, что
между хасидскими ешивами и совсем "неохваченными" евреями лежит
некая пропасть, до ешив доходят только очень убежденные люди,
но таких не так много, но чаще, увы, те, кого в ВУЗ не зачислили и им
надо "закосить" армию или еще гораздо более неприятный контингент.
Тот же контингент, о существовании которого среди евреев я даже
раньше не знал, крутится в израильских клубах.

Единственным объяснением мне кажется именно
возникший в русском еврействе культурный вакуум. Если раньше в
синагоге Питера кто-то читал в свободное время "Советиш Геймланд",
то нынче - газету "Ами", состоящую из творчества "голубых", уголовной
хроники и т.п. Кому может быть интересна такая "культура" ? :frown:

Это правда. Есть какой-то культурный вакуум.
Многие не знают НИЧЕГО о богатейшей еврейской культуре.

Мне повезло побывать в Штатах лет 5 назад (пока я ещё в Росси жил), где я видел хасидский район. Это было сильное позитивное впечатление.
(Тогда я накупил всяких книг на английском и узнал кто такой Баал Шем Тов впервые

Когда я вернулся уже что-то было не так как прежде.

В конце концов я попал таки в Любавическую ешиву (где учился параллельно с МГУ).
Надо сказать у нас на факультете я единственный ходил в кипе и с цицис. Как там на других не знаю Преподов некоторых это смущало.

Кто такой Баал Шем Тов выяснилось не знал НИКТО из моих знакомых (конечно кроме тех с кем я познакомился в ешиве). Многие например не имеют понятия (никакого) что такие города как Межбуж, Бердичев, Чернобыль, Бреслов, Умань и т.д. имеют для евреев большое значение многие даже не знают что там евреи жили (!).

Этот вакуум вызван вероятно практически отсутствием литературы на русском, правда это начинает улучшаться хотя и медленно.

Кстати в ульпан я сам ходил, но быстро понял что это что-то не то. И ушёл оттуда.

[ This message was edited by: Hillel on 2002-04-19 04:15 ]

Yoel Posted: 2002-04-19 01:27

Йоэль,
а Вы отлично знаете обстановку в России! :eek: В последнем постинге написали именно то,что я сама собиралась написать...
100% - все именно так! :frown:

Вопрос в том, что же с этим делать?

Самые приятные культурные мероприятия - это идиш-клубы, где 5-6 старичков раз в месяц рассказывают друг другу одни и те же истории о своей молодости или 4-5 студентов идишской кафедры филфака читают друг другу Мангера и Граде. Все это мило, но... Как бы выйти за рамки этого "ущкого круга ограниченных людей"?
Вот, чем кончаются подобные попытки. Начинается большой культурный демарш, кто-то настойчиво объясняет почему он не придет и что это все зря затеяли, кто-то приходит... приходят люди, слушают песни и стихи... а потом какая-нибудь милая интеллигентная девочка скажет: "Ну, это все очень хорошо, но ведь идиш - мертвый язык?" :confused:
Если после этого найдется хоть один, сказавший "да, надо идиш учить" - таки уже победа, даже если это "надо" ни к каким реальным действиям не прведет.

То же самое в синагогах.
"Ой, как Вы вовремя! Вот Ваша посылка. А у нас Пурим, посидите с нами" - "Я еще к этому не готов!" - "Так у нас праздник. Концерт, Пуримшпиль смешной, посмотрите, hоменташи поедите, а у нас еще подарки есть" - "Ну сказал же, не готов я! Шалом!"
На Хануку, Пурим, Суккот многие устраивают специальные детские и молодежные мероприятия.
Придут люди, посидят, "ой, у вас такой милый раввин", "а тот скрипач правда из вашей общины - надо же!", "ну вы скажите мне, когда опять будет праздник - нет, в субботу я работаю, ну вы мне звоните, ладно?" - и опять ничего.

Всякие Бейт-Гилели, RUJS-ы, Молодежные клубы при йешиве Штейнзальца и пр. помогают немного рассказать о традиции млолдым евреям, но это не значит, что все тут же бросятся соблюдать или пойдут иврит учить. Человек 5-6 из 100 пойдут.

Ну, вот иногда от всего этого тоска находит, кажется, что все это бесполезно, надо просто быть, заражать примером. Я вот знаю случай, когда человек признался, что пришел в синагогу только потому, что ему "понравились люди-в-черном, ходят отрешенно, тоску по лучшей жизни вызывают..." (и такое бывает).

Когда-то я грустила, что все уехали, что я на всю синагогу одна моложе 30... Ну, теперь пришел народ.
"Ну, так я чайник поставлю?" - Этот твой ашкенозис! Меня после вашей синагоги учитель за плохое произношение ругает" - "Хватит говорить гна этом вашем австро-венгерском наречии" - "А кто мне запретит есть мою говядину? Ты? Не в синагоге? А почему?" - "Ну, и почему крабовыепалочки некошерные?"
И я, к своему стыду, иногда жалею о прошлых тихих временах.

Интересно, что у нас много общего, Hillel , только я в свое время (9 лет
назад) таки бросил Физфак ЛГУ, хотя мне сулила самая лучшая карьера:
меня туда взяли без экзаменов, поскольку я закончил знаменитую 239
средне-специальную школу Питера, где в программу входила топология,
двойные интегралы, физика первых 2 вузовских курсов полностью и
моноге другое. Средне-специальной (аки техникум) она считается,
поскольку дает еще и специальность - программист. Кроме того, я
каждый год участвовал на всевозможных региональных олимпиадах
школьников, прям-таки коллекционируя красные и синие дипломы, и
трижды ездил на всесоюзные (где, правда, пил и лоботрясничал). Тем
не менее я тогда постеснялся ходить в университет в цицэс и ермолке,
поэтому бросил его совсем. В последние 2-3 года учебы в школе я
заинтересовался Идишкайтом и получал информацию о нем из трех
источников: незабвенный "Советиш Геймланд" и книжки на идише,
сохнутовский детский лагерь и книжки из "Библиотеки Алия". Сохнут и
все, что с ним связано, я постепенно стал ненавидеть, вдоволь
наслушавшись пропаганды. Я хотел стать религиозным, но если бы
не "Советиш Геймланд", я вряд ли пошел бы в ешиву. Кстати, о
существовании "ешиботов" я узнал в свое время именно из книг Шолом-
Алейхема , а не сионистских агитброшюр, там про такое не написано .

Да, это я тоже прошёл. Шолом Рабинович много писал о хейдерах, и т.д.
Я представлял что это такое, и понимал что куда-то это всё делось.

(Ну не мог я представить себе хейдер в Москве). Сохнут-Ульпан сразу вызвали у меня неприязнь своим открытым холодным отношением к ешивам (один препод как-то там сказал, что у него есть знакомый ученик ешивы, так тот говорит на таком Иврите что никто не понимает его так как он "архаичный", "неупотребимый", и в таком духе. После таких выражений я понял что где лежит и ушёл из Ульпана

Универ я закончил, всего лишь в прошлом году (даже с красным дипломом, про который говорят что он с синим лицом ). (Факультет Вычислительной Математики и Кибернетики). Это тоже сулит неплохую карьеру, но уже на 5-м курсе мне было намного интереснее в Ешиве на уроках Геморы и Хасидуса чем на какой-нибудь лекции по Теории оптимизации.

Что можно сказать, что в ешиву действительно попадают убеждённые люди, либо те кто "косит" от армии. Такие штуки как всякие студенческие клубы, "Гилели" и т.п. меня никогда не привлекали, так как там собственно не учат, учат то в ешиве

Интересно, что хэйдэр в Москве как-раз открылся буквально полгода
тому назад, однако на иврите. Теория оптимизации - штука скучная,
то-ли дело игрушки для себя писать - на это йецэр-орэ
меня порой подбивает. Современную OpenGL библиотеку пытались
использовать? Это Вам не тетрис на Ассемблере или Паскале писать,
все трехмерное - красота.




[ This message was edited by: Yoel on 2002-04-20 00:44 ]

Катя, не все так плохо. Я в свое время собрал на занятия идишем
человек 40 плюс преподавал один семестр в Еврейском Университете
Питера (еще человек 20, идиш там непопулярен) . Один мой друг
пытается открыть отдельную кафедру на Филфаке ЛГУ, пока же просто
преподает язык на отделении германистики . Валера Дымшиц и другие
активно работают в том же направлении. Может, что и выйдет.
По крайней мере, мне удавалось найти интересующихся младше 40 лет
и даже 18-20 .

Я тоже в своё время набрал приличную группу (15 молодых ребят из числа интересующихся, самая активная часть, конечно, не евреи). И это в глубокой российской провинции, где идиш для молодого поколения был совершенной экзотикой; и это в самые активно-пропагандистские годы. Окружение было откровенно враждебным - как светское, так и новообращённое. Наш главный сионист с трибуны утверждал, что краснеет от стыда, когда простой русский человек слышит эту псевдоеврейскую мову и принимает её за гордый истинно еврейский иврит (сионист этот, кстати, никак не выпишется из психиатрического отделения б-цы Сорока г.Беер-Шевы, принимая необходимое лечение под зорким глазом проф.Belmaker, но это не имеет отношения к делу - насолить он успел ещё до госпитализации). Простые русские люди-то как раз никакого предубеждения не имели и исправно посещали уроки на протяжении полутора лет, мой псевдоеврейский прононс их не отпугивал. Потом нагрянул вездесущий Сохнут со своим шантажем - или идиш или финансирование... Короче, печальная манса, как и в прочих еврейских школах (самая крупная - в Риге - тому хороший пример). Ну, чтоб они были здоровы, наши сохнутовцы.

Цийоним, что с них взять.
Я себе такого и представить не мог. Даже в Хуц Лоорец и то не успокоятся...

Вот, рабойсай, оцените.

Лаконично и "со вкусом".

Бред какой-то.
Такое может написать только натуральный цийойни.

Только он забыл написать о антиидишной полиции, санкциях правительства по борьбе с Идиш и прочих мрачных делах. Видно и не знает об этом.

По-поводу Хабада в России, не нужно еще забывать о том, что есть
Хабад, а есть еще и Неохабад . Типичный
хабадник - это до мозга костей традиционный, антисионистски
(или, как минимум, несионистски) настроенный хосид, говорящий по-
еврейски (а не на английском или иврите ) , правда, не обязательно
носящий пейсы и более либерально относящийся к светской науке и
литературе, если он - литвак или белорус (Белоруссия в этом
отношении немного отличалась от, скажем, Трансильвании) . Хороший
пример - замечательный Хабад города Монси или Мее-Шурим в
Иерусалиме, поддерживающий дружественные и родственные
отношения с сатмарскими хсидим, нетурей-картниками и даже
малохим . Собственно, это тот Хабад, который, очевидно,
и хотелось видеть вокруг себя ребе.

К сожалению, живет и побеждает, как правило, Неохабад .
Это - совершенно другое, по сути, направление в хасидизме, будь-то
мешихисты или антимешихисты. Хабад, ныне непопулярный,
уважаем Минкачер, Пупэр, Тошэр, Скуленер и другими рабеим и
хсидим. Неохабад - уважают мизрохим и т.п. На
книжной полке у хабадника могут стоять книги Минкачер и
Толдэсарэнэр рабеим, но никак не рав Кука и иже с ними, у
неохабадника - как раз наоборот. והמבין יבין - тут все понятно,
в общем, на мой взгляд .



[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-05 09:10 ]

Не знаю почему, меня несколько раздражают диалектные обороты "гебойрин", "гегебин", "олэ ыдн", "восэр", "момэ" (извините, что всё в одну кучу валю). Может, потому что я учил не живой разговорный язык, а т.н. литературный, т.е., в значительной степени - искусственный, разрабатываемый в тиши ИВО-вских кабинетов. Но, обратите внимание, что и вам никому не понравится, если при вас будут говорить по русски не нормальным лит.языком , а "Я пошёл тудой" или "Он пришёл сюдой", например (так действительно говорят русские и евреи на Волыни и приехавшие оттуда в США и Израиль). В любом языке должна же быть какая-то унификация! Если бы в русских книжках, издаваемых в Нижнем Новгороде, печатали бы местноговорное как норму, что-нибудь вроде "Олёша, смотри - а дожжь-то всё мозжыт..." , а в Воронеже выходило бы из типографии нечто вроде "Мои браты и сыны мне казали - пора уж ложить на стол что-то поесть, а то на дворе всё капат и капат..." - что бы было?
И в ашкеназские сидуры идишские диалектизмы перекочевали, составители сидуров про ИВО, к сожалению, и слышать не хотят. Вспомните - во многих сидурах "нусах ашкеназ" и "нусах сфарад" перед началом текста "Биркат а-мазон" что написано мелким шрифтом на идиш? "Рабойсой, мир велн БЕНЧИН". А то ещё в некоторых изданиях сидуров такие идишские словосочетания и целые даже предложения зачем-то печатают с огласовками. Вообще мрак. Огласовки в секулярных текстах на идиш, по-моему, должны печататься для тех, кто ни алфавита, ни орфографии ещё как следует не знает.
Я читал недавно где-то, что в Нью-Джерси вышла роскошная харедимная географическо-естествознательная энциклопедия для детей. Вышла на идиш - и якобы с... огласовками в каждом слове каждого тома (не знаю, сколько там томов, я, к сожалению, этой энциклопедии не видел).

Моше, хорошо, что Вы подняли эту проблему - "огласовок" в идишских текстах.
Я тоже давно гадаю: для чего так издают и издавали раньше книги на идиш?
Раньше я думала, что это какое-то израильское изобретение. Оказалось, нет. Например, у нас в синагоге есть старенький вайбер-сидер 18махрового года издания, так весь так напечатан: с немыми hей и "огласовками", в глазах рябит. :confused:

Что касается идиша и иврита, то тут проблемы с "можжашим дожжем" нет. Написание одинаковое, разница в произношении.

Кстати, а как насчет ашкенозиса? Тут на форуме преимущественно люди, которые учили лошн-койдеш не в ульпане, и рабойсай-бемцвойсов-нетилас_йодоим с детства выучили датак и говорят. :razz:

Тут у Вас, Моше, всё в одну кучу получилось. Бэнчн есть бэнчн, никто это иначе не произносит, ни в каком диалекте (Yoel подскажет - возможно есть такая вещь как бенчун, но я в этом не уверен). Так раньше писали, но ведь и сейчас согласно ИВО пишут лэрэрин, шрайбэрин, но никому не придёт в голову так говорить, это неестественно. Орфография часто отличается от разговорного языка, что поделаешь (провалилась ведь недавняя попытка новой русской орфографии).

Энциклопедию эту я в руках держал - она в у нас в Боро-Парке продаётся. Прекрасно издана - и филологически и типографически. Да, там огласовки и зачем они нужны не совсем понятно, но, думается, они просто исторически использовались по аналогии с древнееврейскими. Не страшно.

Тудой-сюдой - это весьма распространённое южное произношение во всей Малороссии, Новороссии и Бессарабии. Так просто-напросто говорили все. Даже к Бабелю это прокралось (см. очерк Одесса). Так неужели все говорили неправильно? Малоросский диалект русского языка, некогда вполне литературный, теперь - к сожалению, вымирающий. Я его люблю. В России кое-где говорили тудем-сюдем.

Ну а насчёт еврейских диалектов - ну а как же говорить? Олэ или ылэ, почему нет? Так у нас все говорили и логика такая: как говорят - так правильно. Кстати, у Эли Шехтмана так и пишется - ылэ (он же, как-никак с Полесья был). Yoel тоже в быту диалектом пользуется. А зачем себя переучивать? :confused:

Многие говорят, конечно же, бэнцн и даже бэнцун, хотя там некий краткий и нечеткий гласный .

Среди литваков наблюдается либеральное, часто очень позитивное отношение к разговору на ИВО-идише, кроме того, некоторые белорусско-украинские лингвистически смешанные семьи естественно говорят на идише, очень похожем на ИВО. Я сам часто ойкаю и употребляю средний род (когда-то был тоже сторонником унификации языка), к тому же иногда автоматически произношу некоторые слова с галицийским прононсом (нахватался у харейдим), но делаю это по инерции и больше люблю разговорный белорусский диалект.

На самом деле, негативное отношение к диалектам и отклонениям от установившейся орфографии - это характерная черта интеллигенции нашего с Моше родного города. С точки же зрения филологии, всякий диалект хорош и корректен, но проникает в литературу только изредка. Львиная доля русистики - это изучение поморских диалектов русского языка, в которых имеется определенный артикль, по крайней мере, в зачаточной форме, вятского диалекта (фонетика которого делает их русскую речь непонятной напрочь) и т.д. Литературный русский язык значительно более стандартизирован, чем многие другие (в английском, немецком, китайском и других языках есть несколько литературных вариантов, в случае китайского их можно смело назвать отдельными взаимонепонятными языками), поскольку современная русская литература возникла в 17 веке и ее развитие требовало ломки диалектов и унификации, такова ее специфика. Еврейский же язык стал языком литературы еще в 13 веке, развиваясь подчеркнуто плюралистически и космополитически. Несомненно, ИВО провел огромнейшую работу по стандартизации литературного языка, равно как и советские идишисты, и я придерживаюсь в чем-то скорее даже советских стандартов (кроме написания гебраизмов, разумеется), но одна из величайших заслуг харейдим, на мой взгляд, это именно перепечатка старинных изданий на диалектах и сохранение диалектов в быту. К сожалению, обратная сторона медали заключается в том, что они порой упорно хватаются за довоенные американизмы, считая их своим родным языком, отчего язык некоторых слоев харейдим постепенно мутирует, в частности, изчезает грамматический род напрочь (об этом было, кажется, в ИВО-блэтэр, хотя речь там шла про диалект ЮАР, если я не путаю две разные статьи) .

Что касается огласовок, все издания Цэнэ-Рэнэ и других книг печатались без огласовок (даже без комэц-алэф) до конца 18 века, позже появились огласовки и тексты, изначально написанные на западных диалектах, стали адаптироваться под восточный разговорный язык. К концу 19 века этот процесс завершился, остались лишь необходимые огласовки, но харейдим, склонные к ретроспективности, иногда еще придерживаются тенденций 150-летней давности.

Есть еще и третий стандарт идиша, кроме ИВО и советского, - это стандарт Бирнбойма, расчитанный на харейдим, однако реально в литературе харейдим берет верх стихийное написание (как слышится, так и пишется) или ИВО (у хабадников и литовских миснагедов ).

Катенька,
что касается иврита - я с тобой согласен, унификация налицо - в виду отсутствия диалектов вообще (в древности существовали два диалекта на территории Э.-И, я что-то где-то читал об этом), но по поводу идиша - нет, не согласен.
Ты пишешь, что в идише диалектизмами пользуются лишь в быту, на уровне разговорной речи, "а пишут все одинаково". Это всё же не так. Пишут все более менее одинаково лишь те, кто принимает орфографическую концепцию ИВО, разрабатывавшуюся десятки лет, начиная ещё с Вильнюсского периода 20-х гг. Но вот я списывался с одним сатмерским хасидом (хусидом), близким к кругам редакции "Дер ид". Он так пишет, что я понимаю вообще с пятого на десятое. Не признаёт он новой орфографии принципиально, и всё тут.
И не только он один. Мой тесть идиш знает с детства, это его родной язык. Он учился в хедере когда-то, поэтому и читать может, и пишет чуть-чуть. Он по моей наводке при мне написал письмо своему родному брату в Чикаго, на идише, и тот ему ответил тоже на идиш, тоже по моей наводке. Там были все эти "фин" вместо "фун", "футер" вместо "Фотер", "ди" вместо "ду" и "ду" вместо "до"; был также "бих" вместо "бух" и - "бух" вместо "бойх". Оба брата поняли друг друга прекрасно, причём чикагец утверждал, что у них так "все пишут", а вот мои письма к нему (ИВО-вско-орфографические) он читает с трудом. Вывод двух братьев единодушен: "Наш Мойшелэ совсем заучился, использует какие-то дикие письменные формы, которые порядочные выходцы с Волыни и прочесть-то как следует не могут". Понятия "литературный идиш" для моего тестя вообще не существует("Какой такой "гезунт"? Ясно ведь, что так пишут одни литваки, а они, как известно, "йеудей-сафек". Ты, Мойше, мамэ-лошн с детства не знал, а потом учился по каким-то книжкам, а их авторы и сами идиша не знают". "Гезынт"! "Гезынт" должон быть, всё остальное - лажа, Мойшелэ!"). - Ну, и всё в таком духе.
А по поводу огласовок - это не со стареньких сидуров началось. Видел я издания Менделе и Шолом-Алейхема конца 19-го века. Всё на идише, и всё - с огласовками, от которых пестрит в глазах и читать сам текст уже не хочется. И ведь кто-то эту адову работу в типографиях проделывал, когда ещё компьютеров не существовало!

Эх-х, еще про "вдоль и поперек" вспомнил бы... Ну надо же.
В газете Дер Ид идиш вполне нормальный, не считая американщины, хотя слово געזונט большинство читателей читает как гэзынт, а בוך как бих. Писать как попало нельзя (хотя в изданиях начала 19 века это встречалось, особенно в лембергских ), стандарт Дэр Ид то ИВО отличается следующими особенностями:

Суффиксы:
הײליגער вместо הײליקער (и в Венгрии так реально говорят)
גליקליכער вместо גליקלעכער (более старинное написание)

Апостроф (дагэш), отделяющий корень из лошн-койдеш:
שבת'דיגער

Слова не начинаются с 2 букв юд и не содержат 3 букв вов подряд:
אידיש ,אינגל ,װאױנען ,װאו

Последнее правило мне тоже нравится, так-как его придерживались буквально все издания до нововведения ИВО .

Все остальное - как в ИВО идиш, хотя встречаются диалектные особенности в склонении артиклей: אין די הײם

Литературный идиш, безо всякого сомнения, существует во всех кругах, просто есть 3 его варианта (советский идиш приказал долго жить, но отдельные его орфографические тонкости порой неожиданно встречаются, скажем, в хабадском די אידישע הײם , что обусловлено происхождением авторов статей ) .




[ This message was edited by: Yoel on 2002-06-06 10:25 ]

Я имел в виду именно бэнчин. Так нигде не произносят, это скорее нечто из рода студентин, лэрэрин.

Как я понимаю, это написание очень старинное, и так, вероятно, говорили лет 700 назад. Действительно, бэнчин никто не говорит. В старинных изданиях неопределенный артикль упорно писался как אײן , хотя вряд ли так произносился где-то, кроме наиболее западных областей Литвы, а также, возможно, западной Польши и Чехословакии.

И всё же мне кажется, что Мойше смешивает разные вещи. Мойше, твой тесть с братом так переписываются ведь не потому, что они какой-то орфографии нестандартной придерживаются. Напротив, они никакой не придерживаются, а пишут фонетически (как говорят). Мало ведь кому удалось школьное образование на идише получить. И если им двоим так удобней, зачем же им переучиваться - а ты сможешь многое из их диалекта почерпнуть (больше, чем если ты своего тестя устно спросишь - это отнимет элемент спонтанности и он чего-нибудь там переиначит так, как ему покажется "литературным", это - распространённый феномен). Кстати, мой папа тоже прошёл хейдер и советскую евр. школу и пишет как же как твой тесть. Потому как школа та давно была. В хейдере же главным образом зазубривали тфилэс.

P.S.Почему ты говоришь фин вместo фун? Они ведь ничего не заменяют - для них фин - первично, т.е. для них наоборот ИВО заменяет фин на фун. Разговорняя речь - первична, а письменная существует для того, чтобы разговорную записать (если конечно не воспринимать Деррида буквально). Они, когда разговаривают, вовсе не переделывают письменный стандарт на свой лад. Наоборот, письменный стандарт переделывает. А для них его просто нет.



[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-06-06 19:25 ]

Да, теперь я тоже вижу путаницу.

Дело в том, что некоторые литваки говорят, что на "настоящем" еврейском языке говорят только фун, бух и фотэр, а остальные - прямо наоборот, что только фин, бих и футэ(р) - "истинный идиш", но оба утверждения очевидно неверны.

Что же касается написания, то ИВО ведь его не высосал из пальца, но усреднил некий принятый старый вариант написания, в котором (во всех диалектах) эти слова пишутся как בוך ,פֿאָטער ,פֿון , но читаются соответственно правилам прочтения еврейских букв в данном диалекте.
То-есть בוך естественно и читается как бих, для тех, у кого огласовка мэлупм читается как мэлипм, а то же самое слово из лошн-койдеш, написанное как חוש для одних читается хуш, а для других хиш, просто по другим правилам. Что касается латиницы и кириллицы, я - за диалектное написание, однако по-еврейски есть все-таки стандарт. Читателей и издателей той же Дэр Ид не волнуют никакие стандарты ИВО, и фин, бих, футэр так и будут, однако написание совпадает с ИВО и никто его не считает неестественным .

Я нигде не говорил, что правописание - неестественно. Я говорил, что речь - не вторична по отношению к правописанию, а наоборот. Как ты и говоришь - орфография вероятно возникла как усреднённый наддиалектный вариант.

Насчёт цитаты: тут ведь дело не в том, что исторически первично или что грамматически первично, и соответственно "правильнее". Дело в конкретных обстоятельствах - для литваков, естественно, правильно фун, а для поляков - фын. И под этим ничего нет, это для них первично. (Замечу всё же, что среди нелитваков как раз принято полагать, что как у литваков - так литературно; большинство осведомлены, что существует стандартный язык и он принимается за литовский).

У нелитваков из Союза или тех, кто читает книги на литературном идише, это так. Однако здесь, в Америке, я с удивлением обнаружил, что множество семей из Венгрии и Польши понятия не имеют о каком-то там литературном диалекте, даже старшее поколение, будь-то харейдим или реформисты, литовский идиш считают неправильным, а украинское окание - крайне маргинальным . По крайней мере, там, где я живу, я сплошь и рядом сталкиваюсь с таким подходом.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-06-07 01:53 ]

Как писать и говорить правильнее -
פרייַהייַט или פרייַהייט , дифтонг "Эй" или "Ай" во втором слоге слова? Я давно заметил, что на Западе во всех изданиях, которые я читал, слово пишется פרייַהייט ; в то же время в Большом Красном Словаре, как его называет Йоэль, изданном в СССР, как лит. норма стоит - פרייַהייַט , т.к., очевидно, германское влияние у составителей в данном слове преобладало.
Мой покойный учитель идиша, литвак из Буэнос-Айреса, работавший в редакции тамошней "Идише цайтунг", утверждал, что - "Фрайhайт", - при том, что и в этой газете это слово всегда писалось как "Фрайhэйт".
Есть ли какая-то общепринятая норма?

Мойше, это не германское влияние, а литовское. В литовском идише - фрайhайт, в украинском фрай(h)эйт . ИВО не ставит там огласовку, однако Стучков в предисловии к словнику отмечает, что в этом слове ни принято писать пасех, что показывает, что сам он произносил это слово как фрайhайт . В-общем, по стандарту ИВО там не пишут пасех, а как его произносить - дело вкуса. Я привык к ай.

Йоэл,
спасибо. Я нашёл у Стучкова это место. На топике "7 урок идиш" у меня были к тебе или к Симулякру два вопроса по поводу имён. Посмотри, пожалуйста, если не поленишься.
Этот американский научно-фант. фильм, о котором ты рассказал, я, действительно, не смотрел. Я вообще телевизор мало смотрю. Меня от него тошнит, в особенности после новостей.

Я забыл сказать, что решил о германском влиянии потому именно, что как раз в немецком языке "Фрайhайт" так и звучит: "Freiheit", дифтонг "ай"; а ведь в оригинале, в литовский диалект слово всё равно пришло из немецкого.
Спасибо.

Yoel, ты перепутал קײט и הײט. Это קײט (орфография ИВО) читается [кайт] в литовских землях и [кейт] во всех прочих. А с הײט дело обстоит иначе. Как [hайт] этот суффикс произносится только в нововведённых словах, которые совсем не успели войти в разговорную {только в קולטורשפּראַך} речь. Например, מענטשהײט. В более ранних заимствованиях чаще всего такой суффикс произносится как [эт]. Так, запрошенное слово פֿרײַהײט как-раз литваками обыкновенно произносится [фрайет], а всеми прочими - как Б-г на душу положит, ибо только у части литваков оно и наличествует в разговорной речи. Когда же такие слова присутствуют в разговорном языке, повторяюсь, то суффикс всегда звучит как [эт]. Например, װאָרהײט, попав в центральный идиш, стало װאָרעט, ну и произносится конечно [вурэт]. Другой суффикс - ערהײט - принято произносить [эрhэйт].


[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-06-18 06:05 ]

Спасибо, Симулякр!

Честно говоря, у простых литваков я такого суффикса вообще как-то не слышал напрочь (в отличие от פֿרײַקײט ) , у читателей литературы и любителей вставить то или иное культурное слово - слышал, как раз все-таки [hайт] ,у украинских - точно не припомню, а вот у польских я иногда слышал именно [hайт] . Странно, но я его у литваков в разговорной речи чего-то не припомню . Мне всегда думалось, что этот суффикс как таковой - что-то польское. :confused:

Что касается ערהײט, то здесь все понятно: как слышится, так и пишется, и этот суффикс рапространен повсюду. Только у польских он, конечно, будет [эрhайт].

Интересно, как обстоит дело со словом פֿרײַהײט в Ковно? Может, реб Лейб расскажет?

[ This message was edited by: Yoel on 2002-06-18 06:16 ]