Цитата (simulacrum)
To Odom:

Я тут подметил пару спорных моментов в Вашей последней статье в Старине. Первый момент - это то, что Вы иногда на мой взгляд неправомерно интерполируете на всех евреев ситуацию, типичную скорее лишь для ашкеназского ареала (цитата: Иногда на них возникала литература, предназначенная, как правило, для женщин, не обучавшихся в хедерах и плохо знавших древнееврейский, и часто считавшаяся «несерьезной»). Далее, Вы цитируете Макса Вайнрайха и в скобках приводите исходную английскую терминологию (Internal Jewish Bilingualism, fusion language, Whole & Merged Hebrew). А ведь Вайнрайх писал по-еврейски и то, что Вы цитируете - это перевод, а не исходная терминология. Мне думается, было бы справедливее давать его собственную терминологию, а не переводческую работу, выполненную к тому же посмертно. Сейчас Эршл Глейзер под эгидой ИВО готовит новый, более полный перевод исходного четырёхтомника. К слову сказать, на идише термины Вайнрайха старшего уже тоже устоялись.


Цитата (Одом)
simulacrum

Действительнo, былo бы неплoхo дaть термины нa идише в тoм случaе, кoгдa речь идет o вaйнрaйхoвскoй терминoлoгии. Привести же oбщепринятые aнглийские термины тoже пoлезнo, тем бoлее, чтo не сoвсем пoнятнo, кaк будет пo-русски whole/merged Hebrew или fusion language. Пoдoзревaю, чтo aнглийские эквивaленты этих терминoв пoявились все же при жизни М.Вaйнрaхa. Чтo кaсaется терминa билингвизм, тo мне скaзaли, чтo этo вooбще не сoвсем прaвильнoе егo упoтребление, пo Фишмaну билингвизм этo хaрaктеристикa индивидуумa, a сoциум хaрaктеризуется диглoссией (J.Fishman. Bilingualism with and without diglossia; diglossia with and whithout bilingualism // J.Soc.Issues 23(2), 1967).

Втoрoе зaмечaние я не oчень пoнял. Литерaтурa нa рaзгoвoрнoм языке (евр-итaльянскoм, лaдинo, евр-персидскoм) былa в oснoвнoм пoпулярнoй, женскoй. Этo пoпулярные перескaзы библейских сюжетoв, скaзки, беллетристикa, преднaзнaченные в oснoвнoм для женщин, перевoды. Нaпример, o женскoм мoлитвеннике нa лaдинo: Lazar, M. (ed.). 1995. Siddur Tefillot: A Woman's Ladino Prayer Book. Culver City: Labyrinthos.

Исключение сoстaвляет филoсoфскaя литерaтурa нa еврейскo-aрaбскoм языке. Кoнечнo, Рaмбaм писaл Мoрэ-Невухим пo-aрaбски не для тoгo, чтoбы oн был пoнятен женщинaм и негрaмoтным, a пoтoму, чтo нa aрaбскoм сущеcтвoвaлa филoсoфскaя терминoлoгия, кoтoрoй не былo нa иврите. Aрaбскaя филoсoфскaя литерaтурa былa знaкoмa евреям. B этoм смысле, пo-мoему, пoлoжение aрaбскoгo у евреев бoльше пoхoже нa пoлoжение древнегреческoгo, чем нa идиш. (Хoтя евреи все же, кaк прaвилo, писaли пo-aрaбски еврейскими буквaми).


Цитата (simulacrum)
Odom:

Я не знаю, что там было при жизни Вайнрайха - эту работу, как я понимаю, он закончил задолго до смерти, ибо после преждевременной кончины сына он уже ничего нового не писал. Но дело не в этом - может можно давать и идиш и английский, ну кроме всего прочего дабы отдать дань уважения самому факту развития на идише лингвистической науки о нём самом и не только, со своей терминологией, которая теперь общепринята на разных языках (согласитесь, это определённым образом свершение - к тому ж выделяющее идиш из числа "бытовых" еврейских наречий). А по другому поводу - я не знаю, например, универсальна ли система хейдеров во всех еврейских общинах; действительно ли литература для женщин считалась "несерьёзной"; только ли для них создавалась вернакулярная л-ра в разных общинах и т.д. и т.п., т.е. насколько такие обобщения, подспудно базирующиеся на ашкеназах, корректны...

Вот смотрите - в знаменитой библиотеке воложинского ешибота в XVIII столетии книги на идише составляли 8%! Кроме Ентл (да и та была попозже) женщины в этом учебном заведении не обучались (, т.е. эти "несерьёзные" книжки предназначались для вполне серьёзных молодых ешиботников. Да и у того же Шикл Фишмана о "серьёзной" л-ре речь идёт (Лапландец, я кстати разместил ту фишмановскую статью на форуме).

* Gershon David Hundert 'The library of the Study Hall in Volozhin, 1762: Some notes on the basis of a newly discovered manuscript', Jewish History 14(2): 225-244; Jan 2000 Это по "новым" материалам, всплывшим в б-ке Вернадского...


Цитата (Одом)
simulacrum


Герщом Хундерт, кажется, ученик Сало Барона, который считал, что описать что-дибо можно только в цифрах (это Хундерт сам говорил), отсюда, наверно, и все эти проценты 

Эти 8% никоим образом не художественная литература, а переводы для сугубо учебных целей. Я нашел только четыре книги в раделе Мусар - "Ховот левава" с тайчем (№1), "Менорас ха-Меир им тайч"(№4), "Шевет мусар им тайч" (№9, 15) и "Кав ха-Йошер им тайч" (№14). Плюс Танах с Раши и Тайчем (№14 в соотв. разделе). Собственно, эти книги (7 томов, т.к. две из них повторяются) и составляют эти 8%, о которых отчитывается Хундерт. Все это двуязычные книги, да и не мне вам объяснять, что тайч и идиш - не совсем одно и то же. Так что на доказательство того, что литература на идише в 1764 г. активно читалась мужчинами, согласитесь, не тянет.

PS. Зато это повод лишний раз задуматься о границе между идишем и лошн-койдешем. Типичная запись: "Мишнаес дфус Амстердам бишлойше крохим бэ-сах шлошим г[ро]ш од 5 г"ш бэад эйн бунд" Очевидно, для писавшего не было никакого затруднения в том, что числительные он использовал древнееврейские, слово "переплет" - на идише, а выражения типа сах (сумма), дфус, очевидно, могут быть в обоих языках? Т.е. два этиъ языка никак не противопоставлялись, тот кто писал-то считал, что он пишет на одном языке! Нет никакого стремдения писать на грамотном, чистом древнееврейском или на чистом идише.


Цитата (Нохум)
Нет никакого стремдения писать на грамотном, чистом древнееврейском или на чистом идише.

Это потому, что чистый идиш и чистый древнееврейский - лишь в Вашем воображении, а на самом деле это подмножества еврейского языка.
Истинного двуязычия у евреев не наблюдаетяс, ну разве дома по-еврейски, на рынке по-польски или по-русски.


Цитата (Адам)
Здрасьте товарищу с подмножествами, тут с ур-торой никак не разобраться. А существуют чистые языки не в моем воображении, а в "воображении" тех маскилов, которые сконструировали представление о чистом идише и иврите и использовали его в своей идеологии, приведшей к появлению ивритского национализма (исторически успешного, более-менее, в 20 веке) и идишского национализма (гораздо менее успешного политечески, но оставившего большое культурное наследие). Что нет "внутреннего двуязычия" у евреев - пожалуйста, Вам, как говорится, карты в колоду, флаг в руки, барабан на шею, попробуйте, опровергните Вайнрайха и Ко.

На самом деле, если серьезно, вот эта фраза

"Мишнаес дфус Амстердам бишлойшo крохим бэ-сах шлошим г[ро]ш од 5 г"ш бэад эйн бунд

Выделенная часть, вероятно, цитата с титульного листа. Оставшаяся часть:

бэ-сах шлойшим г[ро]ш од 5 г"ш бэад эйн бунд

Очевидно, в хозяйственных записях было принято использовать древнееврейские числительные. Сах, сумма - вполне идишское слово. За писавшим остается выбор, сказать ли од, либо ун и как назвать "переплет". Человек, имеющий представление о том, что язык должен быть чистым и грамотным, вообще, осознающий понятие национапльный язык, постарался бы написать на древнееврейском (напрмер, слово криха бы использовал), озаботился бы тем, как грамотно записать те слова, которые он не знает. Либо, если он убежден, что он пишет на идише, озаботился бы написанием числительных на идише. Но еврею из Воложина 1762 г. эти вопросы не приходили в голову.


Цитата (simulacrum)
Odom: Эти 8% никоим образом не художественная литература, а переводы для сугубо учебных целей. Собственно, эти книги (7 томов, т.к. две из них повторяются) и составляют эти 8%, о которых отчитывается Хундерт. Все это двуязычные книги, да и не мне вам объяснять, что тайч и идиш - не совсем одно и то же. Так что на доказательство того, что литература на идише в 1764 г. активно читалась мужчинами, согласитесь, не тянет.

1. Да, эти книги составляют 8% - не знаю, мало это или много, но что ж можно сделать, если 100% в воложинской библиотеке тоже не шибко много? 8% от общего числа - это не мало.
2. Адам, а что Вы подразумеваете под литературой на идише в Белой Руси 18 столетия? Какую художественную литературу Вы ожидали? Менахем-Мэндл коммивояжёр? И что же такое тайч, если не идиш? Именно это я и хотел сказать, что литература на идише писалась и предназначалась для серьёзного изучения ешиботниками. Иначе эти комментарии попали бы в списки личных закупок воложинской ребецн, а не в ешиботскую б-ку. Они предназначались для мужчин


Цитата (Одом)
Речь не обо всей библиотеке, а о перечне из примерно 90 купленных книг. Перевод на идиш предназначался тем, кто плохо знал древнееврейский. Естественно, ешиботникам он не был нужен.

Вы совсем недавно приводили пример книг 18 века, из статьи Керлера: "Сказки из Умани и Украины" или перевод "Царского сына и отшельника". Такие книги в этом списке отсутствуют, они скорее всего как раз могли попасть в личную библиотеку ребецн. Подобные сочинения были и на ладино и на евр-персидском языках.


Цитата (simulacrum)
Речь не обо всей библиотеке, а о перечне из примерно 90 купленных книг. Перевод на идиш предназначался тем, кто плохо знал древнееврейский. Естественно, ешиботникам он не был нужен.

Вы совсем недавно приводили пример книг 18 века, из статьи Керлера: "Сказки из Умани и Украины" или перевод "Царского сына и отшельника". Такие книги в этом списке отсутствуют, они скорее всего как раз могли попасть в личную библиотеку ребецн. Подобные сочинения были и на ладино и на евр-персидском языках.


Цитата (Одом)
Вы хотите сказать, зачем издатель включал перевод на тайч? Очевидно, чтобы сделать книгу доступной более широкой аудитории. Имелись ли в виду именно женщины, я не знаю и судить не берусь. Думаю, не случайно четыре из пяти книг с переводами относятся к мусару. (А пятая - стандартное издание Танаха). Бейс-мидраш все же не ешибот (тот возник позднее, во временя р. Хаима, ученика Виленского Гаона). Там могли заниматься и люди, не знавшие достаточно язык. Он скорее выполнял роль публичной библиотеки (об этом написано в статье, и о том, что у христиан библиотеки появились на 100 лет позднее), вокруг которого собирались, например, братства по изучению Мишны, и подобные, т.е. не обязательно ешиботники, занимавшиеся целыми днями. Возможно, именно поэтому закупались книги по мусару с тайчем, а может быть промто других изданий не было.


Цитата (Лапландец)
Одом

Это не сказки из Умани и Украины, но не слишком веселая документальная история жития евреев в этих краях, т.е. вполне солидное историческое сочинение, а не беллетристика. Кстати, такие книги как Майсэ-Бух - это сборники ашкеназских легенд, эпические произведения, а не сказки.

Мин аМэйлэх вэаНозир - нравоучительное сочинение, считавшееся за мусэр-аскл.

Во традиционных ешивах весьма активно используется ивре-тайч, кроме того каждый посэк или сугье переводится вслух на идиш - таков установленный порядок. Если кто-то не желает ибэртайчн ды псуким - это считается признаком зазнайства и презрения к традициям. Учтите, что нигде в ашкеназском мире не учат Танах (Геморэ, Шулхн-Орэх и т.д.) "в лоб". Каждая фраза осмысливается в огромном гипертексте комментариев и переводится для лучшего понимания на разговорный язык. Опять же, Хумэш в тайче не осбобенно нуждается, т.к. в нем смысл каждого слова усваивается еще с хейдера, но зато остальные части Танаха - еще как. Многие места в пророках изобилуют непонятными и редкостными словами, которые к тому же понимаются не буквально. Кстати, тайч - это обычно не перевод, а парафраз с учетом основных комментариев.