Цитата (Лапландец - Saturday @ November 29, 2003 at 17:52:32 (PST))
Цитата (Элла Грайфер)
Значит, если я правильно поняла, есть некоторый миф, который Вы деконструкции подвергать принципиально не согласны (не важно даже - какой), а все прочие - ну их в постмодернизм! Позиция нормальная.

Иудаизм - не больший миф, чем правила дорожного движения или закон Ньютона. Существует множество миров, в которых нарушение субботы и прочих заповедей здесь вызывает разрушения там, хотя различия между здесь и там - условны. Точно также, как электрический ток или радиация убивают человека, нарушение еврейской заповедей ломает контакт еврейской души с Б-гом, Абсолютом, Истинной Реальностью, Кармой, Сущностью Всего, whatever you call It. Я это утверждаю на основе своего интуитивного, иррационального, если угодно - оккультного, духовного опыта.


Цитата (Лапландец - Saturday @ November 29, 2003 at 22:45:33 (PST))
Цитата (Элла Грайфер)
Ну, например, смысл жизни или права жены при разводе не берутся они объяснять. А вот иудаизм (а также христианство, буддизм, ислам и шаманизм) - таки да, берутся. Наряду с сотворением мира.

Причем тут права жены при разводе? У любого человеческого общества они существуют, наверное и у евреев они должны существовать, не правда ли? Еврейская религиозная литература безусловно затрагивает вопрос о смысле жизни и уж тем более о сотворении мира, однако вряд ли его исчерпывающим образом объясняет. Согласно хасидизму, истина имеет бесконечное количество слоев, уровней, вариаций и измерений. Постигнув один смысл жизни и одну модель творения, человек обнаруживает, что он на самом деле ничего не понял, что все его понимание - лишь оболочка, за которой находится уже совершенно другое понимание творения и смысла жизни, и так далее, до бесконечности. Получается, что процесс познания истин - это не ухватывание конкретного знания, но ключ к двери от следующей комнаты бесконечного лабиринта. Если бы кому-нибудь удалось познать окончательный и бесповоротный смысл жизни, то лично мне кажется, что это скорее всего привело бы к самоубийству или просто смерти. Смысл жизни нужно не познать, а познавать. Творение - чрезвычайно тонкое понятие. Собственно, творение происходит заново каждое мгновение, а в духовных мирах не существует разницы между прощедшим и будущим. То-есть, если избавиться от иллюзий, то момент творения - вот он, прямо сейчас, а не только 5763 года тому назад.

P.S. Не уверен, что буддизм и шаманизм занимаются вопросами смысла жизни и сотворения мира. Первый их принципиально избегает, если не отрицает, второй - лежит скорее всего где-то вне.


Цитата (Лапландец - Saturday @ November 29, 2003 at 23:19:35 (PST))
мира, даже такие, как смысл жизни, сами по себе малоинтересны. Они служат только намеками на ту истину, которая лежит вне человеческого понимания и понимания вообще, и которую может непосредственно воспринимать (если этот глагол сюда подходит) только цадык, достигший полного растворения своего я в Источнике Всего.

Лично мне представляется необычайно скучным и ограниченным догматический иудаизм религиозных сионистов, Modern Orthodox и иже с ними, равно как и нео-Хабад, лайтмановская поп-каббала и т.п. Хасидизм - это старинные традиции в сочетании с глубокой духовной сутью, чуждой рационализма и прочих вещественных пошлостей.


Цитата (Лапландец - Saturday @ November 29, 2003 at 23:27:28 (PST))
Цитата (Элла Грайфер)
Правила движения или законы физики - с религиозными мифами - явления разнопорядковые. Мифы - шире, вот и все.

Да? А мне думалось, что законы физики как раз претендуют на универсальность. Иудаизм, в отличие от них, более-менее конкретен только в бытовом плане: то-то делать, то-то не делать. Как только речь заходит о смыслах и сутях, он отсылает к непостижимому, к другим мирам, за пределы материального. О'k, миф о земной гравитации не столь широк, сколь миф о сотворении мира. Ну так что же с того?


Цитата (Лапландец - Saturday @ November 29, 2003 at 23:51:17 (PST))
Цитата (Элла Грайфер)
Вы мне описываете тут отличия конкретного (Вашего любимого) религиозного мифа от прочих аналогичных, а мне, в данном случае, интересно то, что его с ними объединяет и отличает их все вместе от утверждений слишком узких, чтобы стать мифологией (типа законов физики).

Еще раз: законы физики как раз претендуют на универсальность и всемирность, по крайней мере в рамках данной вселенной. Утверждение о сотворении мира на такую универсальность претендует как раз в меньшей степени, поскольку оно не конкретно: ведь нужно еще понять, что такое мир, что такое творение, при том, что сам Творец - непостижим по определению Рамбама и р.Бехае. Речь идет о других мирах и о словах, абстрагированных от привычного нам людского смысла. Напротив, в миф о земном тяготении верит гораздо большее количество людей, которые его четко формулируют и распространяют аж на всю вселенную, в то время, как круг людей, твердо верящих в сотворение мира и при этом не верующих в универсальность земной гравитации - гораздо уже и рассматривает несколько десятков моделей сотворения мира, не замыкаясь на какой-то одной. Выходит, что миф о гравитации как раз шире и "мифологичнее"?


Цитата (Лапландец - Sunday @ November 30, 2003 at 00:49:18 (PST))
Цитата (Элла Грайфер)
Попробую объяснить: Законы физики не претендуют на то, чтобы организовывать и осмысливать жизнь человека и общества, хотя косвенное влияние оказать и могут. Значит, они - не мифы, только и всего.

Вы в этом уверены? А как насчет того, что физика не рекомендует совать пальцы в розетки, создавать в населенных местах источники интенсивной гамма-радиации, не стоять под стрелой башенного крана, не прыгать с крыш небоскребов? Собственно говоря, на весьма узкой области физики основывается особая наука химия, а за ней и немалая часть медицины - тоже своего рода разделы физики. Уж они-то вовсю занимаются осмыслением жизни человека, поисками ее продления и всевозможными рекомендациями того, чего следует и чего не следует пить, курить, колоть и так далее. И Вы мне будете говорить о том, что законы физики не занимаются устроением общества и не лезут в людскую жизнь? Да за использование некоторых биохимических реакций, иными словами - всего-навсего за электромагнитные воздействия на клетки собственного мозга некоторыми алкалоидами, в некоторых странах сажают, блин! yaya.gif' />


Цитата (Лапландец - Sunday @ November 30, 2003 at 01:21:44 (PST))
Цитата (Элла Грайфер)
Буду, Лапландец, буду. По той простой причине, что, используя Ваш пример, эти самые воздействия алкалоидами а одних странах - преступление, в других - нет, потому что смысл жизни, отношения человека с обществом и рамки дозволенного в этих странах определяются РАЗЛИЧНЫМИ мифами, так что одна и та же физика воспринимается совершенно по-разному.

Дык и традиционный иудаизм отнюдь не однороден, решает одни и те же вопросы разными способами, строит разные общества и к тому же относится только к евреям.


Цитата (Элла Грайфер - Sunday @ November 30, 2003 at 04:13:25 (PST) )
Цитата (Лапландц)
С чего Вы взяли, что у еврейской религии есть вообще основная цель и что она состоит именно в выводах о поведении человека, а не в познании единства всех миров, раскрытии б-жественного, постижении законов мироздания, извлечении искр святости из материи и т.д.? Весь характер талмудической и вообще еврейской литературы указывает на то, что сама концепция главных и второстепенных целей некоторым еврейским ученым и философам была довольно чужда. С другой стороны, а разве физика не ставит своей целью построение человеческого общества и устроения всяческих благ для людей?

Итак: миф по-Вашему определению - ничто иное как социологическая теория. То-есть, как в математике бывают теоремы, в социологии бывают мифы. Я правильно понял?

А с того я это взяла, что познание единства миров и высвобождение этих самых искр - задача человека и никого другого. И высвобождает он их во взаимодействии с другими людьми, а значит, есть виды взаимодействия. которые высвобождают, а есть - которые наоборот и за то не приветствуются.

Миф - не теория, а нарратив про то, как надо и как не надо. Объяснения он дает, но не научные, а совсем по другому принципу. Социологическая теория МОЖЕТ стать маской мифа (как, например, марксизм), но настоящие, правильные теории никогда так не поступают.


Цитата (Элла Грайфер - Sunday @ November 30, 2003 at 04:17:09 (PST))
Что же до физики или любой другой отрасли естествознания, то она людей учит, как стать богаче и от природы больше получить, что жизнь, конечно, улучшает, но к отношениям между людьми прямо не относится, в отличии от правил излечения искр из материи.


Цитата (Лапландец - Sunday @ November 30, 2003 at 12:50:53 (PST))
Цитата (Элла Грайфер)
Что же до физики или любой другой отрасли естествознания, то она людей учит, как стать богаче и от природы больше получить, что жизнь, конечно, улучшает, но к отношениям между людьми прямо не относится, в отличии от правил излечения искр из материи.

Смотрите ниже. Извлечение искр святости из материи к отношениям между людьми не имеет никакого непосредственного отношения, как и физические исследования.


Цитата (Лапландец - Sunday @ November 30, 2003 at 12:48:25 (PST))
Цитата (Элла Грайфер)
А с того я это взяла, что познание единства миров и высвобождение этих самых искр - задача человека и никого другого. И высвобождает он их во взаимодействии с другими людьми, а значит, есть виды взаимодействия. которые высвобождают, а есть - которые наоборот и за то не приветствуются.

Ну, Вы скажете тоже! Где же это написано, что высвобождение искр святости происходит во взаимодействии с другими людьми? Знаменитые отшельники средневековья его им занимались безо всяких людей и ничего не желая лично для себя или людей. Они потому и были отшельниками, что не считали необходимым вообще никакие взаимодействия с людьми. С другой стороны: а разве физика - не задача только человека? Кто еще ею занимается? Тау-китянские роботы, что ли?
Цитата (Элла Грайфер)
Миф - не теория, а нарратив про то, как надо и как не надо. Объяснения он дает, но не научные, а совсем по другому принципу. Социологическая теория МОЖЕТ стать маской мифа (как, например, марксизм), но настоящие, правильные теории никогда так не поступают.

Вот это уж совсем непонятно. Разве задача иудаизм - указать, как надо и как не надо? Это - один из многих основных инструментов, а никак не задача, причем объяснения даются вполне научные, исходя из четкой системы исходных принципов и с четкой методикой. И медицинские указания, к примеру, не более научны, чем указания иудаизма. Причем разница именно в том, что заповеди иудаизма, в отличие от медицины - скорее инструменты познания мира, чем задачи.

Теперь о социологии. А физические теории разве не становятся масками для мифов? Современная физика пытается не только решить проблемы возникновения вселенной м прочие глабальные вопросы, но даже наказывает неортодоксальных ученых. К примеру: не так давно из университета Хельсинки выгнали сотрудника, который в свободное время пытался изобрести антигравитацию. Дескать, таким мракобесам не место в университете. Есть великое множество подобных примеров. С чего Вы взяли, что марксизм - неправильная теория? Может, ее просто еще не доработали или не интерпретировали как следует? Приведите мне хоть один пример настоящей, правильной научной теории.


Цитата (Элла Грайфер - Sunday @ November 30, 2003 at 22:06:59 (PST))
Что медицина не вполне наука - охотно верю, а вот что иудаизм - наука, извините, не верю совсем. Отшельники (не слыхала, кстати, чтобы это было в иудаизме распространенным явлением)- это аскеты, смиряющие плоть и дух. Нормальным образом жизни никто это не считал никогда, а все религии мира (в т.ч. иудаизм) направлены вот именно на организацию нормального образа жизни индивида и общества. Познание они включать в себя могут, как момент вспомогательный. Да, кстати, конечно, Вы правы: не только социологические теории могут служить маской идеологии или импульсом для ее создания. Пример "хорошей" теории Вы сами дали: Закон Ньютона, марксизм же я оценивала не с точки зрения научной правильности (хотя и об этом есть, что сказать, но это - не на тему), а с точки зрения, что, например, возможность осуществления утопии "Комманифеста" научным путем невозможно вывести из теории товарообмена и классовой борьбы. Это - протаскивание религии под видом науки.


Цитата (Лапландец - Sunday @ November 30, 2003 at 23:06:16 (PST))
Цитата (Элла Грайфер)
Что медицина не вполне наука - охотно верю, а вот что иудаизм - наука, извините, не верю совсем.

Разве я где-то утверждал, что иудаизм - это наука? Иудаизм не принято именовать наукой, именно поэтому это не вполне наука. Если бы ученые его называли наукой, то это была бы наука. В средневековье, например, теология была наукой, потому что ее считали таковой ученые.
Цитата (Элла Грайфер)
Отшельники (не слыхала, кстати, чтобы это было в иудаизме распространенным явлением)- это аскеты, смиряющие плоть и дух. Нормальным образом жизни никто это не считал никогда

Ну, очевидно, что сами отшельники считали этот образ жизни нормальным. Какая разница, распространенное это было явление или нет? Факт таков, что некоторые известные раввины вели совершенно асоциальный образ жизни.
Цитата (Элла Грайфер)
а все религии мира (в т.ч. иудаизм) направлены вот именно на организацию нормального образа жизни индивида и общества. Познание они включать в себя могут, как момент вспомогательный.

А с чего Вы взяли, что иудаизм - это религия? Многие раввины категорически возражали против подобной формулировки и считали, что это не религия, но просто синоним слова "еврейство", которое само стоит вне таких определенных понятий, как религия, наука или нация (умом еврейство не понять ). Хасиды всех направлений, как правило, как раз не считают иудаизм религией и употребляют это слово только при общении с иноверцами. Еще раз объясняю: иудейство не концентрирует внимание на организации общества и не склонно к созданию каких-либо иерархических институтов духовенства, как другие религии. Каббала и хасидизм считают, что все людское, в том числе и общественная жизнь - это пустые оболочки, от которых следует абстрагироваться. Наоборот, основным занятием считается познание и воссоединение духовных миров, а не бренные человеческие дела сами по себе. Взаимодействие человека в обществе - лишь один из инструментов для битул - растворения себя в Б-жественном свете.

Что касаемо других религий, то возвратимся к Вашему списку: а разве шаманизм и буддизм занимаются проблемами человеческого общества? Шаманизм во всевозможных его вариантах, если их вообще можно объединить каким-то одним словом, занимается достижением измененных состояний сознания в мистических целях и практическим использованием сил природы, то-есть мало чем отличается от прикладной физики или алхимии, за исключением методов. Буддистам большинства направлений общественная жизнь - принципиально до лампочки, отшельничество и индивидуализм только приветствуются, а целью считается достижение нирваны, то-есть отбрасывания всех иллюзий, включая разум, эго и самое существование.


Цитата (Лапландец - Sunday @ November 30, 2003 at 23:07:48 (PST))
Цитата (Элла Грайфер)
Пример "хорошей" теории Вы сами дали: Закон Ньютона

Что же в ней хорошего, если она неправильная? Это же еще Эйнштейн показал?


Цитата (Лапландец - Monday @ December 01, 2003 at 00:58:52 (PST))
Цитата (Элла Грайфер)
Правильно, все религии так считают и обосновывают правила поведения и смысл жизни указаниями свыше.

Дык и в науке также: Менделееву таблица во сне привиделась. Зато Конфуций пришел к своим выводам путем логических рассуждений.


Цитата (Лапландец - Monday @ December 01, 2003 at 00:54:43 (PST))
Цитата (Элла Грайфер)
Что медицина не вполне наука - охотно верю

Само собой - не наука! Какая уж тут наука, ежели ей обучают не в университетах, а в отдельных институтах, и к тому же тратят на ее изучение втрое больше времени, прямо как на Талмуд какой? Я Вам больше скажу: физика - мать всех наук. Следовательно, есть науки мужского и женского начала, навроде как инь и янь, что подтверждается также тезисом о том, что кибернетика - буржуазная наука-проститутка. Зато отец русской науки - гуманоид, Михайло Ломоносов, следовательно Y-хромосома некоторых наук придает им личные, персональные черты, в отличие от наук, близких к женскому полу. Так и с медициной: у греков за нее отвечал Эскулап - явно мужик, потому у нее и получился такой ненаучный характер, вспомните того же Ломоносова: тот как напьется, так сразу то буянить начинает, то воробушков с заборов доставать. )


Цитата (Элла Грайфер - Monday @ December 01, 2003 at 00:30:24 (PST))
Цитата (Лапландeц)
Я не материалист, поэтому думаю, что все религии имеют сверхъестественное, а не обусловленное социумом происхождение. Другое дело, что одни из них происходят от Б-жественного источника, другие - от темных сил, третьи - от смеси того и другого.

Правильно, все религии так считают и обосновывают правила поведения и смысл жизни указаниями свыше.


Цитата (Элла Грайфер - Monday @ December 01, 2003 at 00:28:38 (PST))
Цитата (Лапландец)
Еще раз: Вы уверены, что африканские анимисты и сибирские шаманы концентрируют свое внимание именно на этих вопросах? В мире существует несколько тысяч религий - прежде, чем утверждать о их социальной направленности, надо их все проверить. В иудаизме как раз вполне научные методы: есть исходный набор текстов и методика их интерпретации. Просто исследуется не мир физических объектов, а мир еврейских текстов - вот и вся разница. Математика - та вообще исследует воображаемые миры. Просто иудаизм не называют наукой - вот и все.

А что это такое - общечеловеческий уровень? Религия, по определению словаря Вебстера, это служение или поклонение божеству или сверхестественному. Очевидно, что в иудейской литературе этому аспекту уделяется много места, однако она занимается и космологией, и психологией, и историей, и метафизикой, и философией, и медициной, и астрологией, и много чем еще. В литературе иудаизма интегрированы самые разные знания, и в ней не принято разделение на религиозное и нерелигиозное, поэтому термин религия может охватить лишь подмножество иудаизма.


Чтобы узнаит, чем в принципе занимается наука, все научные тексты прочесть не обязательно. Чтобы утверждать, что центральным вопросом любой религии является смысл жизни человека и общества, объясняемые и обосновываемые через сверхъестественное, всех религий учить не надо. А что есть в них не только это, но каждой свойственные особенности и включения из других областей знаний и жизни - я уже упомянула.

То, что случилось в древнем Китае, и в древнем Риме бывало, но как правило все-таки это иначе.


Цитата (Лапландец - Monday @ December 01, 2003 at 00:23:24 (PST))
Я не материалист, поэтому думаю, что все религии имеют сверхъестественное, а не обусловленное социумом происхождение. Другое дело, что одни из них происходят от Б-жественного источника, другие - от темных сил, третьи - от смеси того и другого.


Цитата (Лапландец - Monday @ December 01, 2003 at 00:14:11 (PST))
Цитата (Элла Грайфер)
Сдается мне, что Вы принципиально не хотите рассматривать религии в связи с теми обществами, в которых они родились и развивались (в общем-то развитие религии и общества до определенного момента - вообще единый процесс) и рассматриваете исключительно современное западное общество, где каждый веру меняет как перчатки, а общество живет по правилам иным.
Но это в истории - исключение, а не правило.

Это исходя из того, что я помянул буддизм и шаманство, Вам сдается, что я веду речь исключительно о западном обществе? Я вообще не говорил о развитии обществ и религий, но лишь о том их состоянии, в котором они находятся здесь и сейчас, вне связи с общественным устройством.

Ни о каких изменениях религии речь не велась, но раз уж Вы это помянули, то возьмите, к примеру,
Древний Китай: там 1500 лет назад было как минимум 4 разных религии в десятках вариантов, и народ свободно перемещался от одной к другой. Ну дык причем же тут западное общество?


Цитата (Лапландец - Monday @ December 01, 2003 at 00:05:14 (PST))
Цитата (Элла Грайфер)
Что же до религий, то все они, без исключения, заняты смыслом жизни человека и принципами устроения общества, хотя вопросы эти ставят и решают, конечно, не научно - методы у них свои.

Еще раз: Вы уверены, что африканские анимисты и сибирские шаманы концентрируют свое внимание именно на этих вопросах? В мире существует несколько тысяч религий - прежде, чем утверждать о их социальной направленности, надо их все проверить. В иудаизме как раз вполне научные методы: есть исходный набор текстов и методика их интерпретации. Просто исследуется не мир физических объектов, а мир еврейских текстов - вот и вся разница. Математика - та вообще исследует воображаемые миры. Просто иудаизм не называют наукой - вот и все.

Цитата (Элла Грайфер)
Раввины имеют полное право промеж себя иудаизм как угодно определять, но они прекрасно понимают, что на общечеловеческом уровне он относится к области религиозной.


А что это такое - общечеловеческий уровень? Религия, по определению словаря Вебстера, это служение или поклонение божеству или сверхестественному. Очевидно, что в иудейской литературе этому аспекту уделяется много места, однако она занимается и космологией, и психологией, и историей, и метафизикой, и философией, и медициной, и астрологией, и много чем еще. В литературе иудаизма интегрированы самые разные знания, и в ней не принято разделение на религиозное и нерелигиозное, поэтому термин религия может охватить лишь подмножество иудаизма.


Цитата (Элла Грайфер - Sunday @ November 30, 2003 at 23:38:15 (PST))
Правилен ли закон Ньютона - про то физикам видней, но вел он себя всегда прилично и в идеологию не лез.

Что же до религий, то все они, без исключения, заняты смыслом жизни человека и принципами устроения общества, хотя вопросы эти ставят и решают, конечно, не научно - методы у них свои.
Кроме этого у них могут быть и дополнительные примбамбасы - вроде иерархии у католиков или вытаскивания всего возможного и невозможного из организма у йогов. Есть и у иудаизма, во всех его разновидностях, свои заморочки. Раввины имеют полное право промеж себя иудаизм как угодно определять, но они прекрасно понимают, что на общечеловеческом уровне он относится к области религиозной.

Цитата (Лапландец)
Что касаемо других религий, то возвратимся к Вашему списку: а разве шаманизм и буддизм занимаются проблемами человеческого общества? Шаманизм во всевозможных его вариантах, если их вообще можно объединить каким-то одним словом, занимается достижением измененных состояний сознания в мистических целях и практическим использованием сил природы, то-есть мало чем отличается от прикладной физики или алхимии, за исключением методов. Буддистам большинства направлений общественная жизнь - принципиально до лампочки, отшельничество и индивидуализм только приветствуются, а целью считается достижение нирваны, то-есть отбрасывания всех иллюзий, включая разум, эго и самое существование.


Сдается мне, что Вы принципиально не хотите рассматривать религии в связи с теми обществами, в которых они родились и развивались (в общем-то развитие религии и общества до определенного момента - вообще единый процесс) и рассматриваете исключительно современное западное общество, где каждый веру меняет как перчатки, а общество живет по правилам иным. Но это в истории - исключение, а не правило.


Цитата (Элла Грайфер - Monday @ December 01, 2003 at 10:18:06 (PST))
Цитата (Лапландец)
Мне почему-то упорно кажется, что весь спор тут из-за странного центрального понятия 'науки'. О какой такой 'науке' вообще речь идет? Есть множество наук и в них схожего - кот наплакал. Ну скажем, что такого общего научного в физике и палеонтологии, в химии и социологии, в антропологии и медиевистике? А ведь есть еще и политология и такие спорные вещи как семиотика с психодинамикой.

В чистом виде мало что существует в этом мире, но разница между наукой и мифом, в принципе, в том, что науку сочиняют, дабы она соответствовала изучаемому явлению и позволяла прогнозировать, что будет, если произойдет то, чего не было, а миф - дабы "обжить" свою вселенную и помочь в выборе из множества личных и коллективных поступков, причем, упор делается не на то, что есть, а на то - как надо. Хотя миф всегда является предпосылкой науки и может иногда, если захочет, в какой-то мере включать ее в себя. Таков марксизм, а Лапландец говорит, что такое есть и в каббале.


Цитата (Элла Грайфер - Monday @ December 01, 2003 at 10:11:27 (PST) )
Цитата (Лапландец)
Это кто не лез-то, Ньютон?

Не Ньютон, а закон.


Цитата (Элла Грайфер - Monday @ December 01, 2003 at 04:11:25 (PST))
Цитата (Лапландец)
Я утверждал, что иудаизм пользуется вполне систематическими, научными методами толкования своих текстов, что он не сводится у одной лишь религии, и что не всякая религия концентрирует внимание на построении общества и смысле жизни.

А вот тут я продолжаю настаивать на том, что религия, миф занимается par exelence отношениями в обществе и смыслом жизни. И на том, что иудаизм раньше и прежде всего - религия, что не мешает ему в свободное время наукой баловаться, как католикам организацией - каждому свое. Но уважения к иудаизму со ссылкой на науку вы мне не прибавите (см. выше).


Цитата (Элла Грайфер - Monday @ December 01, 2003 at 04:06:03 (PST))
Цитата (Лапландец)
В действительности все прямо наоборот, в некотором смысле: науки, особенно точные, исследуют исключительно выдуманные и заведомо упрощенные модели мира, и поэтому они общепонятны и доступны, в то время как на роль непосредственного познания мира, в котором мы обитаем, претендует именно религия, теология, тем более - теософия, мистицизм, духовное знание, но оно как раз не всем доступно в силу невозможности полной передачи через текст. То-есть, наука - это понятный рассказ о выдуманном мире, а религия - наоборот: рассказ о настоящем мире, который одними словами передать невозможно.

А кто Вам сказал, что я с этим не согласна или что для меня "миф" нечто негативное? Чудак-человек!


Цитата (Лапландец - Monday @ December 01, 2003 at 03:33:33 (PST))
Цитата (Элла Грайфер)
Дык а я про что? Я ж и толкую, что религия НЕ НАУКА, а Вы мне про пьяную инь и янь!

А я разве утверждал, что религия - это наука? Я утверждал, что иудаизм пользуется вполне систематическими, научными методами толкования своих текстов, что он не сводится у одной лишь религии, и что не всякая религия концентрирует внимание на построении общества и смысле жизни. Пьяные инь и ян тут притом, что Вы сделали из моих рассуждений совершенно неожиданный и неадекватный вывод о том, что наука якобы вернее, истиннее и логичнее религии, причем медицина (про гуманитарные дисциплины я уж и не спрашиваю) - якобы не совсем научна; что наука - не миф, а религия - миф, причем это последнее слово Вы употребляете с какой-то негативной коннотацией, как будто Вы под мифом подразумеваете нечто ненастоящее, фальшивое.

В действительности все прямо наоборот, в некотором смысле: науки, особенно точные, исследуют исключительно выдуманные и заведомо упрощенные модели мира, и поэтому они общепонятны и доступны, в то время как на роль непосредственного познания мира, в котором мы обитаем, претендует именно религия, теология, тем более - теософия, мистицизм, духовное знание, но оно как раз не всем доступно в силу невозможности полной передачи через текст. То-есть, наука - это понятный рассказ о выдуманном мире, а религия - наоборот: рассказ о настоящем мире, который одними словами передать невозможно. К тому же, научные и теологические методы интерпретации часто совпадают и пересекаются, поэтому само это деление может оказаться условным: религиозный аспект иудаизма просто принято считать религией, а науку - наукой. Я уже приводил пример средневековья, в котором теология считалась такой же наукой, как и прочие.


Цитата (Элла Грайфер - Monday @ December 01, 2003 at 02:31:50 (PST))
Цитата (Лапландец)
Все науки изучают исключительно выдуманные миры, потому там и складная логика - только и всего.

Дык а я про что? Я ж и толкую, что религия НЕ НАУКА, а Вы мне про пьяную инь и янь!


Цитата (Лапландец - Monday @ December 01, 2003 at 02:14:24 (PST))
Цитата (Элла Грайфер)
Вы еще забыли марксизм. Но все они ссылаются на высшую силу (даже если надеются постичь ее волю логическим путем и вместо Бога зовут "законы истории"), все толкуют, как человеку и обществу жить надлежит, но а логике всегда здоровая дыра.
Элла, в логике не дыра только у компьютеров с хорошим hardware и досконально проверенной программой. Человек - тварь чаще всего алогичная, будь-то бухгалтер или биохимик... Все науки изучают исключительно выдуманные миры, потому там и складная логика - только и всего.


Цитата (Лапландец - Monday @ December 01, 2003 at 02:04:48 (PST))
Кстати, высшая сила - не обязательно, строго говоря, высшая. Она может быть и не наверху или вовне, а прямо перед нашими глазами, но только не все ее видят.


Цитата (Лапландец - Monday @ December 01, 2003 at 01:58:48 (PST))
Проблема в том, что любая наука, берущаяся рассуждать об окружающих нас явлениях, ссылается на непонятно откуда взявшиеся закономерности и законы, то-есть на существование некой высшей силы, необязательно одушевленной. Не зря же говорят о чудесах природы: ее закономерности - действительно чудеса, но только чудеса повторяющиеся. Параллельные и просто другие миры, возможность загробной жизни, Высший Разум и т.п. могут быть и прерогативой науки, но только наука исследует серийные и технически проверяемые явления, а религия - индивидуальные, доступные восприятию определенной группы людей, проверяемые только этой группой. Для цадиким иудаизм - такая же реальность, как для Вас - ток в розетке, то только они, в отличие от физиков, не могут передать восприятие этой реальности всем и каждому. Например, в Москве живет женщина, у которой врачи официально подтвердили изчезновение раковой опухоли после посещения Рыбницкого ребе, но ни один из врачей не стал, разумеется, от этого верующим, поскольку подобные вещи по сути своей не бывают одинаково повторяющимися и лежат по ту сторону науки. Мне думается, что именно в этом и состоит основное различие между научным и религиозным знанием, а вовсе не в сверхъестественности. Духовный experience носит принципиально личный характер.



Цитата (Элла Грайфер- Monday @ December 01, 2003 at 01:28:53 (PST))
Цитата (Лапландец)
Вы только что утверждали, что все религии без исключения - утверждают то-то и то-то, хотя в мире существуют тысячи всевозможных религий и культов, включая Аум Синрике и Церковь Эвтаназии. Где же тут Ваша ньютоновская научность? Предубеждения, да и только.

Вы еще забыли марксизм. Но все они ссылаются на высшую силу (даже если надеются постичь ее волю логическим путем и вместо Бога зовут "законы истории"), все толкуют, как человеку и обществу жить надлежит, но а логике всегда здоровая дыра. В отличии от них то, что во сне привиделось, сверхъестественную природу иметь не обязано. Моя мама все трудные задачки из школы и института решала во сне, но верующей не стала.

Отдельное спасибо за рассуждения о пьяном Ломоносове - очень впечатляет!


Цитата (Лапландец - Monday @ December 01, 2003 at 01:04:08 (PST))
Цитата (Элла Грайфер)
Чтобы узнаит, чем в принципе занимается наука, все научные тексты прочесть не обязательно. Чтобы утверждать, что центральным вопросом любой религии является смысл жизни человека и общества, объясняемые и обосновываемые через сверхъестественное, всех религий учить не надо.



Вы только что утверждали, что все религии без исключения - утверждают то-то и то-то, хотя в мире существуют тысячи всевозможных религий и культов, включая Аум Синрике и Церковь Эвтаназии. Где же тут Ваша ньютоновская научность? Предубеждения, да и только.