Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Парадокс привязанностей
Jewniverse Forum > Общий форум > Разговоры обо всем
Ирена
Цитата ("О Высоцком" - Friday @ June 11, 2004 at 20:26:15 (PDT))
На форуме: Моисей Шен. Несколько слов о Высоцком?
Цитата
...

Его отец, как известно на людях не хотел себя считать «евреем». В паспорте стояло «рус-ский». Воспитывался Володя, как русский. А иметь сына алкоголика и наркомана, даже если он сверхгениален – тяжёлое испытание!
А иметь такого мужа? Любая жена, если она в состоянии – размазала бы его по стене...
Владимир Высоцкий был тяжело болен. Его «психоз» можно грубо сравнить с шизофренией


Там же вторая часть?
...
Цитата
25 июля 1980 года погиб Владимир Семёнович Высоцкий. Ушёл из жизни выдающийся поэт, пе-вец, актёр. Его убили водка и наркотики. Он добровольно встал на гибельный путь и своей рукой нанёс себе удар в сердце. Рядом с ним были его друзья-собутыльники, которые грелись в лучах его славы, и никто не сделал ни малейшей попытки остановить его.
Через много лет в газете «Контакт» в №22 от 2004 года Вахтанг Кикобидзе, народный артист Грузии вспоминает: «Я мог опустошить три-четыре бутылки водки и достаточно твёрдой походкой выйти из-за стола. Будучи совсем молодым артистом я приехал на гастроли в Казань. Там и познако-мился с Владимиром Высоцким – актёром из Москвы. Мы с ним спелись и спились так, что через неделю, когда надо было переезжать в другой город, он всё бросил и поехал вместе с нами. У нас сложилась долгая, долгая дружба».
Когда столько подобных друзей, то не спиться нет никакой возможности. Я думаю, что он знал слова Еврипида о том, что «...кто не находит радость в вине – просто болван
!


Цитата (Арье מדינת ישראל @ - Saturday, June 12, 2004 at 03:17:10 (PDT))
Сравните роман Жаботинского "Пятеро" с жизнью Владимира Высоцкого. Попытайтесь сделать какие-то выводы.


Цитата (Григорий Борисович - Saturday @ June 12, 2004 at 04:12:04 (PDT))
Уважаемый Арье, а не могли бы Вы поделиться своими?


Цитата (Арье מדינת ישראל @ - Saturday, June 12, 2004 at 05:16:42 (PDT))
Уважаемый Григорий Борисович
Обязательно поделюсь своими выводами, но сначала хотелось бы, чтобы об этом подумали те евреи, которые выросли на русской культуре.


Цитата (Элла - Saturday @ June 12, 2004 at 05:37:33 (PDT))
По поводу статьи Бараца:

А что если немного упростить?

Ценностью является не какая-то одна культура или цивилизация (тогда-то все как раз и сведется к утверждению "мой отец больше твоего!"), а разнообразие культур, народов, цивилизаций. Об этом у нас писал Лейбович, а в христианстве - Тейар де Шарден. Сохранение лишней самобытной и религиозно значимой культуры - дело благое. А сохранить ее в диаспоре, не зафиксировав характерных черт повседневной жизни, отличающих ее от прочих - затруднительно, если не вовсе невозможно... Так вот мы и выходим на экзистенциальное утверждение ценности "заповедей".


Цитата (М. Бельферман - Sunday @ June 13, 2004 at 02:08:32 (PDT))
Глубокоуважаемые господа!
Позвольте представиться и высказаться. Почти накануне Песаха - весеннего Великого Праздника Освобождения из рабства трудящихся, тружеников творческого труда, интеллигенции, учащихся и студентов, мелких и крупных собственников. Вы не пренебрегаете поиском информации, Истины и чтением. Родственным по духу людям сообщаю. После продолжительного, действительно напряженного труда в феврале с.г. закончил свой ответ А.И. Солженицыну на его антисемитский цитатник «Двести лет вместе». Ответ мой назван «Вместе: в мести? Интеллектуальный антисемитизм». Высказана еврейская, а точнее: моя точка зрения. Познакомиться с ней можно будет в издаваемой книге. Книга также будет представлена обязательно в сети Интернета. Прежде всего на моем авторском сайте – это полный рукописный (обильно цитирую А.И. Солженицына) с последующим комментарием его часто негативной по отношению к евреям, даже антисемитской позиции. Адрес сайта: http://Belferman.lit.com.ua/
Рукописный вариант (без внешнего редактирования) будет представлен и на другом – пока не обозначенном адресом сайте. Вполне возможно, также будет издан на диске. В настоящее время самая полная моя версия – по главам, фрагментарно – без цитирования А.И. Солженицына – представлена на популярном сайте http://www.Proza.ru:8004/cgi-bin/readers.pl?author=blfmoshe/
На приведенных ниже сайтах помещены фрагменты из указанной рукописи и отрывки из других изданных и неизданных моих произведений. (Так же и на авторском сейте представлено. И еще обширно представлен эпистолярный жанр моего «доисторического периода» жизни – в Киеве).
http://www.Stihi.ru/author.html?blfmoshe
http://www.litkonkurs.ru/index.php?dr=auth_room2_1.php/
Belferman Moshe
Shd. Ben-Gurion 252 a, dira 6
POB 3781, Shlomi 22832 Iarael Blf-Moshe@list.ru tel. 04-980-94-05
P.S. Убежден: многим, если не всем выходцам из бывшего Союза, названного основательно «империей зла», - полезно знать историю 200-летнего пребывания в этом российском Галуте. Нам легче будет понять самих себя и других сограждан с русской ментальностью. Войти достойно в формирующуюся Еврейскую Нацию. В любом случае, придется вернуться к еврейским корням. Исполнить свое личное и в качестве составляющего, народное – мистического свойства призвание.

Цитата (Некто Гость - Ср Май 19 @ 2004 2:36 )

Солженицын совершенно прав


Как говорится, реагирую с опозданием. Хочу знать: когда и в чем прав А.И. Солженицын?
а. Его позиция по еврейскому вопросу в двухтомнике «200 лет вместе безукоризненна?
б. Он прав: принялся за эту сложную тему? Описал «историю» так по-дилетантски?
в. Он прав, потому что – А.И. Солженицын! Пророки не нуждаются в доказательствах!
г. А.И. Солженицын прав, высказывая свою крайнюю позицию российского националиста?
д. А.И. Солженицын прав: вернулся в Россию и живет отчужденно, отгородившись от народа.
е. А.И. Солженицын даже попытался Россию «обустроить»; но правители России не нуждались в услугах «эмигранта» - посоветовали заняться евреями!
ж. А.И. Солженицын прав: из мастера художественного слова – превратился в «историка» (по примеру Пикуля)? Стал Нобелевским графоманом.
з. А.И. Солженицын прав в требовании ВЗАИМНОГО ПОКАЯНИЯ? Это ЧИСТО РУССКО-ПРАВОСЛАВНАЯ МАНЕРА. Хотите – КАЙТЕСЬ! Кроме отдельных отщепенцев в еврейском народе, ЕВРЕИ КАЯТЬСЯ не СОБИРАЮТСЯ. Это царские правительства и русские антисемиты привели еврейский народ в отчаяние. Часть выходцев из еврейских чаще бескультурных семей ушли от религии и еврейства: примкнули к революционным партиям, интернационалистам… Сотрудничали с преступной властью большевиков-коммунистов. Народ несет ответственность за своих преступников, но эти преступники – народ не представляют!
и. А.И. Солженицын занимает позицию царских властей и защищает погромщиков. Еврейский погром называет «русским погромом»…
У меня имеются дополнительные вопросы анонимному корреспонденту. Готов с ним и другими участвовать в открытой дискуссии. Если меня убедят в неправоте, готов поменять позицию и даже извиниться.
Привет с севера – Израиля! М. Бельферман.
Blf-Moshe@list.ru http://Belferman.lit.com.ua/


Цитата (В.Ф. - Sunday @ June 13, 2004 at 02:36:32 (PDT))
О Высоцком.
Я бывал на концертах Высоцкого. Он не производил впечатления алкоголика.
Люди часто путают актёра и созданный им сценический образ. Известный киноартист Борис Андреев, например, жаловался, что к нему лезут запанибрата незнакомые люди, приглашают вместе выпить, закусить, а когда он отказывается (надоели до смерти!), оскорбляют его, мол, зазнался, сволочь, а был ведь простым трактористом. (Никогда не был! Это его роль.)
Когда говорят о пьянстве Высоцкого, я думаю: если он был пьяницей, то когда же он всё успевал? Создал более 600 песен (и стихи, и музыку), сыграл десятки ролей в театре и в кино. Дал несметное число концертов! Когда же он успевал ещё и пьянствовать? По-моему, он труженик был необыкновенный.
Но он создал на эстраде и в песнях и образы пьяницы, вора, блатного и др. Эти маски помогали ему сказать то, что в других образах было бы сказать невозможно. Своего рода Эзопов язык. Вот обыватель и принял сценические маски за личность актёра. Распространённая ошибка.


Цитата (Арье מדינת ישראל @ - Sunday, June 13, 2004 at 07:00:45 (PDT))
По поводу речи Патриарха:
It's very dusheschipatelno and extremly snogsshibatelno, я, ажник, чуть в штаны не наделал из-за полноты чувств.А если серьёзно, то вспомните, пожалуйста, что тот же Алексий дал указание создать государственную комиссию, которая должна была установить носила ли казнь императорской фамилии ритуальный характер, т.е. "выцеживали ли жиды кровь у царя, царицы и их детей на мацу". Самое отвратительное во всём этом является не указание р.п.ц. а согласие русских патологов учавствовать в этой безграмотной мерзости. Интересно, как они могли определить, исследуя скелеты(ведь мягких тканей не осталось)? Я по телефону интервьюировал председателя этой государственной комиссии профессора Иванова, который мне сказал, что "они люди подневольные, что им велели". И НИ ОДИН русский патолог, НИ ОДИН русский врач (а это было уже ПОСЛЕ 1991, во время "демократии") не сказал: Как вам, коллеги не стыдно, такой безграмотной @уйней заниматься". Повторяю, требование о создании этой комиссии исходила от патриарха и это мне подтвердил по телефону ответственный за внешние сношения р.п.ц.


Цитата (Элла - Sunday @ June 13, 2004 at 10:35:46 (PDT))
Арье:
Во всем вы виноваты! Через Вашу ссылку на Жаботинского вместо того, чтоб делом заниматься, влезла и оторваться не могу. Ну до чего же славная книжка!..

Впрочем, мнение автора о причинах разделяю не полностью. Вы Будденброков не читали? Семейство вполне арийское, а проблема... проблема та же: распад общества, утрата ориентиров. Конечно, ассимилирующиеся евреи это переживали очень интенсивно, но на самом-то деле процесс это Европу всю охватил и продолжается... Такие дела.


Цитата (Арье מדינת ישראל @ - Sunday, June 13, 2004 at 12:57:15 (PDT))
Элла
Прочтите внимательно последние строки этого романа.


Цитата (Элла - Sunday @ June 13, 2004 at 22:13:57 (PDT))
Вот она:
Цитата

Потешный был город; но и смех -- тоже ласка. Впрочем, вероятно, той Одессы уж давно нет и в помине, и нечего жалеть, что я туда не попаду; и вообще повесть кончена.
А что?


Цитата (Арье מדינת ישראל @ - Monday, June 14, 2004 at 06:31:40 (PDT))
Элла
Ой, не это, чуть раньше, там где некто, давно сменивший вероисповедальную отметку в паспорте, объяснял автору о русском море. Оно и широкое,и глубокое, но те, которые только вошли в него попадают в водоросли, ил, грязь и пр.
Вы все уже принадлежите к третьему поколению вошедших в русское море, но от грязи, все же, не очистились. Быть может русское море и далеко от берега не является таким уж чистым?


Цитата (Элла - Monday @ June 14, 2004 at 08:31:04 (PDT))
О какой грязи в повести речь? Если не ошибаюсь - о моральном релятивизме, свойственном людям, "провалившимся" между двух культур. Те, кто погиб - погибли. Выжили те, кому удалось в релятивизм этот не впасть и сохранить еврейские нравственные нормы. такие семьи я в Москве знала во множестве. Религия и язык - утрачены, а вот добро и зло различаем без колебаний. Хорошие семьи были и вырастили хороших детей.


Цитата (Дина Сафьян Хайфа @ Израиль - Monday, June 14, 2004 at 09:36:28 (PDT))
Уважаемый Давид Иосифович!
Каждый смотрит на жизнь сквозь призму своего личного опыта. Ваша «призма» - это условия поисковой полевой партии. Да, туда всякое дерьмо не стремилось, а люди с гнильцой быстро отсеивались. ( У нас в студенческие годы говорили, что прежде, чем «идти в брак», надо сходить с избранником/цей в поход). И в этом, на мой взгляд, причина Вашего несколько идеализированного восприятия людей.
Но я не об этом.
« Что касается меня, то мне горько. Горько разочаровываться в одном из своих кумиров, горько наблюдать всё это, горько даже участвовать в этом «обсуждении». Горько..», - пишете Вы о Солженицыне в связи с его книгой «Двести лет».
А я не разочаровалась. Не разочаровалась только потому, что никогда не была очарована. Да, «Один день..» - это был взрыв. Взрыв информационный, эмоциональный. Но если я и вознесла кого-то на пьедестал, то только Твардовского – чтобы опубликовать это, нужно было мужество.
А дальше пошли «голоса», чтение «Архипелага», «Красного колеса». И чем больше я слушала, тем сильнее становилось ощущение (не мнение, а именно ощущение) неприятия этого человека, чувство исходящего от него зла. Не боли и горечи за народ, обреченный на ТАКОЕ, а именно мелкой злобности за собственные обиды.
Фактический материал я воспринимала как достоверный (хотя сейчас думаю, что и там были натяжки), но не в этом было дело, а в чувстве неискренности, отсутствия чистоты , сведения счетов.
Ну, а уж возвращение, советы , «как обустроить», для меня были просто клоунадой, а «Двести лет» - полным саморазоблачением.
Мне трудно понять, почему никто никогда ничего не сказал об этом. Не могу же я действительно подумать, что одна единственная смогла увидеть сущность «кумира».
Вы пишете «...у меня есть потребность высказаться – выбросить накопившийся негатив.» Вот и я написала по той же причине.


Цитата (И.Островский - Monday @ June 14, 2004 at 10:22:37 (PDT))
С мыслями о сущности Солженицына трудно не согласиться.
Но и переоценивать достоверность того же "Архипелага" не следует. Это скорее сборник лагерного фольклора.


Цитата (Буквoед - Monday @ June 14, 2004 at 11:01:40 (PDT))
Увaжaемaя Динa! Я гoтoв пoдписaться пoд кaждoй Вaшей фрaзoй! И я, пoдрoсткoм, слушaвший "гoлoсa", пoчувствoвaл, именнo пoчувствoвaл, чтo Сoлженицын, кaк мнoгo пoзже скaзaл o нем Жoржи Aмaду, - "шoвинист и пoлитик", a не влaститель дум и уж никaк не "великий писaтель Земли Русскoй". Пoчему "никтo никогда ничего не сказал об этом"? Нa мoй взгляд причинa зaключaется в тoм, чтo скaзaть oб этoм oзнaчaлo пoддержaть oфициaльную пaртийную линию, чтo былo неприемлемo для фрoндирующей сoветскoй интеллигенции, прежде всегo, стoличнoй, к глубoкoму рaзoчaрoвaнию кoтoрoй кoрoль (Сoлженицын)все-тaки oкaзaлся гoлым.


Цитата (Буквoед - Monday @ June 14, 2004 at 11:19:59 (PDT))
И. Oстрoвскoму:
В принципе, любaя недoкументaльнaя книгa, a "Aрхипелaг" ею является, не мoжет быть aбсoлютнo дoстoвернoй, нo судя пo рaсскaзaм мoегo дедa, кoтoрый, oтсидел в Ивдельлaге 10 лет кaк "пoльский шпиoн", Сoлженицын, в целoм был недaлек oт истины, xoтя, кaк oтмечaлa Динa Сaфьян, и дoпустил немaлo нaтяжек.


Цитата (Дина С. - Monday @ June 14, 2004 at 12:19:37 (PDT))
С. Буквоеду
Спасибо! Впервые встретила такое полное понимание в этом вопросе. Обычно мне говорили «Докажи, мало ли что ты чувствуешь». Еще говорили, что я не доросла до восприятия такой правды. Но это было до «Двухсот лет».


Цитата (Буквoед - Monday @ June 14, 2004 at 12:59:51 (PDT))
Спaсибo Вaм нa дoбрoм слoве. Слaвa Б-гу, чтo пoявились "Двести лет", кoтoрые мнoгим oткрыли глaзa нa нaстoящегo, a не сoздaннoгo их вooбрaжением и прoпaгaндoй Сoлженицынa!


Цитата (Арье מדינת ישראל @ - Monday, June 14, 2004 at 16:06:38 (PDT))
Дина С и Буквоед:
У вас обоих очень упрощенный взгляд на эту проблематику:
Солженицын и впрямь великий писатель земли русской.Его Архипелаг Гулаг - это энциклопедия советского террора, так же как "Война и мир" Толстого - это энциклопедия тогдашнего русского бытия. И Толстой и Солженицын считаются гуманистами, несмотря на то, что оба они русские шовинисты и уж конечно антисемиты(хотя оба вслух в этом чувстве публично не признавались).Вообще-то трудно найти нечто более глубокое, чем русский классический роман и нечто более прекрасное, чем музыка русского классического стиха. И в то же время трудно найти более человеконенавистническое по отношению ко всем нерусским, а в особенности по отношению к "жидам", чем русский классический роман и русский классический стих.Увы, русское еврейство в почти полном составе было пленено и Пушкиным и Лермонтовым и Толстым и нынешним Распутиным(тоже вне всякого сомнения русский гений), забывая, что самый красивый и самый ядовитый гриб - это мухомор.


Цитата (Лапландец - Monday @ June 14, 2004 at 18:11:53 (PDT))
Арье:
Самый красивый гриб - классический мухомор красный, Amanita Muscaria, вовсе не настолько ядовит, в отличие от других видов Amanita: мухомора пантерного и ему подобных. Многие народы Сибири традиционно потребляют его как в качестве опьяняющего средства (1-2 гриба средней величины), так и в качестве ритуального галлюциногена (до 10 грибов). В отличие от всем известных и совершенно безвредных веселушек, поганок из семейства Psylocibe, мухомор действительно существо привередливое: может вызвать рвоту, головную боль, а в случае долгого и регулярного употребления и зависимость. Однако, по свидетельству очевидцев, галлюциногенный эффект употребления этого гриба совершенно удивителен и не похож на псилоцибин. Весь окружающий мир превращается в реальность-игру, описанную Пелевиным в "Принце Госплана": к примеру, в комнате может появиться туннель или винтовая лестница, пройдя по которым Вы можете физически оказаться в другом месте! Кроме этого, наблюдается и как бы развинчивание личности на функции и классы компьютерной программы, превращение в гриб или распыление сознания среди звезд и галактик. Последние 2 эффекта присущи и обыкновенным shroomz в количестве 40 штук или около того, однако первое явление уникально именно для мухомора. Поэтому не следует возводить напраслину на это истинное украшение и богатство русского леса.


Цитата (Random - Monday @ June 14, 2004 at 20:26:17 (PDT))
Увaжaемый Лaплaндец,

Филoсoф Daniel Dennett в свoей нaделaвшей дoвoльнo мнoгo шумa книге Consciousness Explained убедительнo (IMHO) дoкaзывaет невoзмoжнoсть тaк нaзывaемыx "сильныx", тo есть неoтличимыx oт реaльнoсти, гaллюцинaций. Причинa этoгo зaключaется в экспoненциaльнoм рoсте кoличествa oбрaбaтывaемыx челoвеческим мoзгoм вaриaнтoв рaзвития сoбытий в xoть скoль-нибудь нетривиaльнoй ситуaции.

Этo oбстoятельствo, тем не менее, никaк не умaляет ценнoсть муxoмoрoв кaк укрaшения русскoгo (a тaкже немецкoгo, финскoгo и т.д.) лесa.


Цитата (Дина С. - Monday @ June 14, 2004 at 23:29:40 (PDT))
Уважаемый Арье!
Если я Вас правильно поняла, то мой упрощенный взгляд на Солженицына сводится к тому, что уличив его в антисемитизме, я отказала ему в праве быть «великим писателем земли русской» наравне с Толстым, Пушкиным и Лермонтовым.
В своем первоначальном посте, адресованном Д.Гарбару, я даже и не пыталась оценивать С-а как писателя, а всего-навсего отказала ему в праве быть кумиром. «.. чем больше я слушала, тем сильнее становилось ощущение (не мнение, а именно ощущение) неприятия этого человека, чувство исходящего от него зла. Не боли и горечи за народ, обреченный на ТАКОЕ, а именно мелкой злобности за собственные обиды» . Не было у меня этого кумира, а посему не было и развенчания. Абсолютно по принципу «если у вас нету тети, то вам ее не потерять».
Что касается Солженицына – писателя, то я бы поостереглась ставить его в тот ряд, куда Вы его определили. Даже если «Архипелаг» действительно энциклопедия советского террора, то не всякий составитель энциклопедий – великий писатель.
А уж о гуманизме С. мне и говорить не хочется. В отличие от Толстого, который гуманистом точно был, несмотря на неприятие жидов.
И поверьте, дело вовсе не в антисемитизме С-а, о котором в период «сотворения кумира» я и не подозревала. Для меня это было не открытие, а только дополнительный штрих.
Ирена
Цитата (Арье מדינת ישראל @ - Tuesday, June 15, 2004 at 08:15:31 (PDT))
Цитата (Дина С. - Monday @ June 14, 2004 at 23:29:40 (PDT))
"В отличие от Толстого, который гуманистом точно был, несмотря на неприятие жидов"

Вот это уже действительно интересно. Гуманистом был, а жидов, вот, не любил.Кстати, он и немцев и французов и поляков и чеченцев тоже не любил. Исходя из Вашей логики, у гуманизма существуют ряд градаций так же как у специальности слесаря есть, кажется, 6 разрядов.Есть слесарь первого разряда - это слесаришко, а есть слесарь 6 разряда - это опытный мастер. Можно такой "гуманизм" сравнить , "пардон", со степенями женской "порядочности": целомудренная матрона - просто матрона- несколько ветренная матрона - коккетливая дама - не совсем дама - вовсе не дама - б...Так как же прикажете градуировать "гуманизм" Толстого?


Цитата (Элла - Tuesday @ June 15, 2004 at 08:24:21 (PDT))
Насколько я понимаю, гуманист - это не тот, кто всех любит одинаково, а тот, кто равные права признает и за теми, кого НЕ любит. Толстого интересовало человечество как целое, включая и своих, и чужих. Он размышлял об общих для всех проблемах. Вот и все. Ксенофобия ему была очень даже свойственна, но он под нее не подводил теоретической базы.


От себя для Арье скажу: "спрос рождает предложение" - настоящия б-ь это оценщик (IMHO)
Ирена
Цитата (Арье מדינת ישראל @ - Tuesday, June 15, 2004 at 08:35:01 (PDT))
Лапландец
Есть ли вообще наркотические вещества(и природныи и синтетические), которых Вы ещё не испробовали? Вообще-то советую Вам написать трактат на тему:"Влияние наркотиков на степень кавонэ в молитве"


Цитата
Игорь Островский
- Tuesday, June 15, 2004 at 08:42:13 (PDT)
Цитата (Дина С.)

мой упрощенный взгляд на Солженицына сводится к тому, что уличив его в антисемитизме, я отказала ему в праве быть «великим писателем земли русской» наравне с Толстым, Пушкиным и Лермонтовым

- Достаточно прочесть пару страниц Солженицына, чтобы, уже по его обращению с русским языком, понять, что он из себя представляет.
Он вовсе не великий писатель, но искусно инсценирует великого писателя. В общем, очень напоминает тургеневского Ворошилова (в "Дыме", кажется)


Цитата (Дина С - Tuesday @ June 15, 2004 at 08:43:25 (PDT))
Цитата (Арье)
"И Толстой и Солженицын считаются гуманистами, несмотря на то, что оба они русские шовинисты и уж конечно антисемиты".

Вы уже разжаловали их из гуманистов за русский шовинизм и антисемитизм?
Ох, не стОит нам влезать в дебри спора, что есть гуманизм. Но Элла права, и как ни крути, Толстой все же гуманист, а Солженицын - увы... Мне кажется, что Вы и сами прекрасно понимаете разницу между этими двумя писателями.


Цитата (Арье מדינת ישראל @ - Tuesday, June 15, 2004 at 08:44:48 (PDT))
Цитата (Элла)
"Ксенофобия ему была очень даже свойственна, но он под нее не подводил теоретической базы"

Вот, мы уже имеем определённую попытку классификации ксенофобии и гуманзма: ксенофобогуманист-практик и ксенофобошуманист-теоретик. Толстой, значит, из практиков. Правда, это для меня звучит как людоед-вегетарианец или как целомудренная проститутка, но это уж, очевидно, моя проблема.


Цитата (Дина С. - Tuesday @ June 15, 2004 at 08:46:28 (PDT))
Островскому
Я бы даже сказала, что и не очень искусно.


Цитата (Элла - Tuesday @ June 15, 2004 at 08:53:10 (PDT))
Цитата (Арье)
от, мы уже имеем определённую попытку классификации ксенофобии и гуманзма: ксенофобогуманист-практик и ксенофобошуманист-теоретик. Толстой, значит, из практиков. Правда, это для меня звучит как людоед-вегетарианец или как целомудренная проститутка, но это уж, очевидно, моя проблема

Ну а если, скажем, положа руку на все места: у Вас-то свмого не делятся люди на свой\чужой? и не вызывает чужой инстинктивной настороженности?..

Одно дело - настороженность эту испытывать, и совсем другое - вместо понимания, что это МОЯ естественная реакция на чуждость чужого, а про него это ничего еще не говорит, теорию строить об его нехорошести. Есть разница?


Цитата (Ирена)
Специально для Арье:
спрос на блядей среди наиболее нечистоплотных блюстителей нравов и желание при этом быть чистыми и неподкупными "борцами с..." родил не только самих блядей, но и мораль по отношению к ним, шикарно продемонстрированную Вами.

Думаю, что и сотальная Ваша философия руссофобии и неприятия российской культуры базируется именно на этих Ваших принципах, Арье. Пришлось прокомментировать Вас.
Ирена
Цитата (И.Островский - Tuesday @ June 15, 2004 at 09:15:36 (PDT))
Цитата (Дина С.)

>Я бы даже сказала, что и не очень искусно.

- Да ну? Вспомните его возвращение в Россию? Это ли был не спектакль?
Ирена
Цитата (Буквoед - Tuesday @ June 15, 2004 at 09:33:54 (PDT))
Увaжaемый Aрье! Срaвнение Тoлстoгo и Сoлженицынa, пo меньшей мере, некoрректнo. Вo-первых, o тoм, чтo сoздaтель энциклoпедии не oбязaтельнo писaтель, тем бoлее, великий, Динa уже нaписaлa, вo-втoрыx, Тoлстoй был великим мaстерoм стилистики, искуснo испoльзoвaвший бoгaтствa русскoгo языкa, чтo уже сaмo пo себе делaет егo великим Писaтелем, прo язык Сoлженицынa, этaкий вoляпюк, егo псевдoaрхaический русский, писaлoсь немaлo, в тoм числе, и Игoрем Oстрoвским нa этoм сaйте не инaче, кaк сегoдня, в-третьих, Вы гoвoрите, чтo "...трудно найти нечто более глубокое, чем русский классический роман", нo где признaки русскoгo клaссическoгo рoмaнa у Сoлженицынa? Ведь "Вoйнa и мир" зaмечaтельнa, пoмимo всегo прoчегo, и блестящей прoрисoвкoй хaрaктерoв, oписaнием любви, душевнoй дрaмы герoев, глубoким психoлoгизмoм, пoтoму-тo этoт рoмaн вечен, пoпулярен и изучaется вo всем мире! Где все этo у Сoлженицынa? Не мoгу скaзaть, чтo в этoм плaне Сoлженицын сильнее тех же Рaспутинa или Aстaфьевa, если уж гoвoрить o тaлaнтливых писaтелях-aнтисемитaх. Бесспoрнo, Сoлженицын тaлaнтлив, нo егo слaвa кaк великoгo русскoгo писaтеля вызвaнa, прежде всегo, "эффектoм зaпретнoгo плoдa" и умелo выбрaннoй, с кoнъюктурнoй тoчки зрения, темaтикoй, a не выдaющимся литерaтурным мaстерствoм!
Ирена
Цитата (Арье מדינת ישראל @ - Tuesday, June 15, 2004 at 10:10:53 (PDT))
Цитата (Элла)
"Ну а если, скажем, положа руку на все места: у Вас-то свмого не делятся люди на свой\чужой? и не вызывает чужой инстинктивной настороженности?.."


Делятся. Своих я очень люблю- чужих люблю поменьше или вовсе не люблю.Но я никогда не утверждал, что любой нееврей - мотек* подлец сволочь и, вообще, "нэхароший челавек". А Толстой в своём рОмане "Война и мир" утверждал и ещё как. В "Войне и мире - несколько сот действующих лиц и КАЖДЫЙ нерусский там - сволочь. Впрочем, для полковника-немца Богданыча сделано исключение, он не сволочь, а просто немецкий мотек*.Толстой дал документальное описание массового исхода из Москвы, включая идиотские прокламации Растопчина и казнь купеческого сынка, который какого-то французского философа перевёл на русский(случай более чем третьестепенный во время исхода). Зато он ни словом не обмолвился о докторе Гаазе, который спас десятки, а может быть и сотни русских воинов(причем совершенно бесплатно).Толстой не упомянул д-ра Гааза по одной-единственной причине - д-р Гааз был немцем.

Цитата (Элла)
"Одно дело - настороженность эту испытывать, и совсем другое - вместо понимания, что это МОЯ естественная реакция на чуждость чужого, а про него это ничего еще не говорит, теорию строить об его нехорошести. Есть разница?"


Человек, тем более властитель дум, тем более великий писатель и тем более проповедник любви к ближнему ОТКАЗАЛСЯ осудить в полный голос 900 погромов в период с 1903-6гг. Его гневный голос мог бы намного уменьшить количество убитых евреев. Но как Жаботински говорил, что больше гвоздей было забито в головки еврейских детей, чем голосов русской интеллигенции против погромов. Толстой был одним из тех русских интеллигентов, которые высказались против погромов лишь в рамках галочного мероприятия. Толстой никогда не подводил теоретической базы под свой антисемитизм и ксенофобию - он был ксенофобогуманист -практик.
Ирена
Цитата (Ирена - Tuesday @ June 15, 2004 at 10:30:20 (PDT))
Цитата (Арье - Tuesday @ June 15, 2004 at 10:31:33 (PDT))
Цитата (О.Л. - Tuesday @ June 15, 2004 at 10:24:50 (PDT))

Арье:
Знаешь, израильский эсэсовец, ты слегка опоздал. Уже слишком много известно и о взглядах Льва Толстого , и о погромах, и о количестве погибших с ОБЕИХ сторон, и о том, что число погибших евреев почему-то (?!) "росло" с каждым десятилетием, отделяющим то время от даты написания очередной книжки "честного" (ха-ха!) историка, и многое, многое другое...

Судя по этой блевотине я готов подписаться, что твои родители самым активнейшим образщом сотрудничали с немейкими оккупантами в Молдавии. Твой отец был полицаем? Сколько евреев он убил? Сколько награбленных еврейских шмуток находятся у тебя дома?
Арье, хотели получить с прицепом? Вот Вам и О.Л. Дерьмовата защита, правда, да стоит Ваших оценок и эпитетов, даже по гадостности сравнений. :((

У модераторов это, наверное, будет называтьяс "привлечением к разговору"... и заинтересовыванием участников. Нужно поднять много тем и проверить их "проходимость"...


Цитата (Элла - Tuesday @ June 15, 2004 at 10:29:05 (PDT))
Арье:
В "Войне и мире" есть одна мысль, которую перед Бородинским сражением формулирует князь Андрей, а демонстрирует - весь роман: Народ - единство историческое и органическое. Чужие в нем НЕУМЕСТНЫ не потому, что объективно плохи, а потому, что всякий только на своем месте и хорош. Правильна ли эта мысль - вопрос отдельный, но негуманной я бы ее не назвала.

А насчет недостаточности протестов русской интеллигенции... Видите ли, как хорошо сказала Ханна Арендт, французские дрейфусары не евреев любили, а боялись за свою республику. Если с Дрейфусом беззаконно можно расправиться. то чего же стоит закон? Так вот, в России законов отроду не бывало и сейчас нет, поэтому беззаконие как таковое мало кого волновало. А евреев они любили не больше, чем французы.
Ирена
Цитата (Арье מדינת ישראל @ - Tuesday, June 15, 2004 at 10:45:56 (PDT))
Цитата (Элла)
"Чужие в нем НЕУМЕСТНЫ не потому, что объективно плохи, а потому, что всякий только на своем месте и хорош. "

Тогда князь Андрей и его русские сородичи должны были совершенно отказаться и от французских и немецких гувернеров, от немецких сапожников, от французских портных, от немецких и голландских морских офицеров, от Фонвизина, от Брюллова, от Фальконе, от Растрелли - имя им легион. Я один из тех евреев, которые Не цитирует из Ионыча знаменитую фразу о том, что если бы не барышни и не молодые евреи, то библиотечку можно было бы закрывать. Я один из тех евреев, который считает, что и без евреев русская культура жила бы и не тужила. Зато без немцев и французов русской культуры(и духовной и материальной) попросты не было бы.Так, что уж именно русским не следовало бы говорить о уместности или неуместности чужих. Более несамодостаточной культуры чем русская я не знаю.


Цитата (Элла - Tuesday @ June 15, 2004 at 10:50:15 (PDT))
Арье:
Толстой ситуацию с немцами и французами тоже отмечает, описывает (помните первую сцену романа - в гостинной у Анны Павловны?) и явно, что он от нее не в восторге. Он это для русской культуры не считает полезным. Насколько он прав, повторяю, вопрос открытый. Но вот делать из этого факта вывод о "несамостоятельности" русской культуры я бы все-таки поостереглась. Ту же немецкую классику понимают в Германии СОВСЕМ по-иному, чем в России.


Цитата (Лапландец - Tuesday @ June 15, 2004 at 11:02:36 (PDT))
Цитата (О.Л.)
Уже слишком много известно и о взглядах Льва Толстого , и о погромах, и о количестве погибших с ОБЕИХ сторон, и о том, что число погибших евреев почему-то (?!) "росло" с каждым десятилетием, отделяющим то время от даты написания очередной книжки "честного" (ха-ха!) историка, и многое, многое другое...

Взгляды у Льва Толстого были действительно более-менее космополитические, близкие к утопическому анархизму, но только я не понимаю, о каких же погибших с обеих сторон Вы говорите? Громили-то ведь евреев, а не наоборот. Историков, и не только еврейских, существует множество, как честных, так и не совсем, но все-таки погромы достаточно подробно и точно описаны, и никакого существенного преувеличения оценки числа погибших я вроде не замечал, по крайней мере в серьезных исследованиях. Примеры подобной недобросовестной цифири Вы можете привести?


Цитата (Арье מדינת ישראל @ - Tuesday, June 15, 2004 at 11:10:45 (PDT))
Элла:
Совершенно неважно как русские понимают немецкую классику и совершенно не важно, что сначала Фонвизин(бывший фон Визен), потом Грибоедов, а затем и Толстой бичевали русское "низкопоклонство перед загнивающим Западом".Важно, что без французского романа не было бы и русского, без Брюллова не было бы русской классической живописи, без Фальконе и Растрелли не было бы Петербурга. Другое дело, что русские низкопоклонствовали, одновременно презирая тех, перед которыми низкопоклонствовали. Кстати, этот процесс продолжается и сегодня: русские очень любят ругать американцев за примитивность и бездуховность и одновременно воруют у них(насколько это возможно) все технические новинки.
Теперь сравните с немцами, французами, итальянцами,испанцами. У них есть несколько еврейских имен, но только несколько. У испанцев возможно затесалось несколько арабов. Эти народы создали свою культуру, в отличие от русских САМИ. И все же я вовсе не отрицаю величие эстетики русской культуры, но я совершенно отвергаю её этику - этику хамов, рабов и хулиганов.

Добавлено в [mergetime]1087323436[/mergetime]
Цитата (Элла - Tuesday @ June 15, 2004 at 11:12:26 (PDT))
Цитата (Лапландец)
Громили-то ведь евреев, а не наоборот

Да, но евреи, временами, имели нахальство защищаться! Им, правда, уже тогда прогрессивное человечество по-отечески указывало, что погромщик - существо нежное, что его, в сущности, евреи сами своим существованием до такого состояния довели... Ну и все прочее, что сейчас про Израиль в мировой прессе пишут. Это ж все не со вчерашнего дня.

Добавлено в [mergetime]1087323641[/mergetime]
Цитата (Элла - Tuesday @ June 15, 2004 at 11:18:21 (PDT))
Арье:
Никому не говорите, но взаимное обругивание во всем мире (не?) в ходу: послушали бы Вы, что французы про итальянцев говорят, какие анекдоты в Австрии про немцев рассказывают... Да что тут далеко ходить... в Израиле что болтаем мы друг про друга...

Насчет, что без Вольтера, возможно, не было бы и Пушкина... не спорю. А скажите пожалуйста, Бялик бы без Пушкина был? А Жаботинский без Тургенева? Вот то-то и оно-то!
Ирена
Цитата (О.Л. Германия - Tuesday @ June 15, 2004 at 11:21:03 (PDT))
Примеры подобной недобросовестной цифири Вы можете привести?
Разумеется. Сколько погибло людей во время погромов ДЕВЯТНАДЦАТОГО века? Известные погромы - это 1881 год, Солженицын упоминает и более ранние, в Одессе. Сколько? Ну, несколько десятков, максимум. Почему в пособии по истории для гимназий, которым пользовался (здесь, в Германии) брат моей жены, говорится о ТЫСЯЧАХ жертв (в 19 веке)?

Я, собственно, не удивляюсь. Если Хомана (Hohmann) склоняют на все лады и здесь, в Германии, и за границей, что он якобы назвал евреев "народом-преступником", то... А ведь прошло-то всего ничего, да и речь (в оригинале) вполне доступна... При этом, я вовсе не разделяю точку зрения Дмитрия Сергеевича, что там ( в речи) "не было никакого антисемитизма". Явно ощутимые антисемитские обертоны в его речи были. Но никоим образом не "евреи - преступный народ"!

Добавлено в [mergetime]1087324277[/mergetime]
Цитата (Ирена - Tuesday @ June 15, 2004 at 11:29:05 (PDT))
Цитата (О.Л)
Стало быть, я - пособник герра Берковича? Виноват, впредь буду пореже сюда заходить...


О.Л., я с подобны Вам не общаюсь. Обычно я посылаю сразу. Но, видя перед глазами феномен Арье, я вынуждена ответить: лично Вас, О.Л., и людей, высказывающим подобные Вашим "взгляды" я называю тем, что они заслуживают - подонками. Это все. Больше я на Вас не реагирую.
Ирена
Цитата (Арье מדינת ישראל @ - Tuesday, June 15, 2004 at 11:59:11 (PDT))
Цитата (Элла)
"А скажите пожалуйста, Бялик бы без Пушкина был? А Жаботинский без Тургенева? Вот то-то и оно-то!"

Нет, не было бы. И шолэм-алэйхемовского смеха сквозь слёзы без антисемита Гоголя не было бы. Это неизбежные культурные влияния. Но... но еврейскую культуру создавали сами евреи, французскую - французы, немецкую - немцы(кроме нескольких евреев, без которых немцы обошлись бы - правда без Гейне, возможно бы и не обошлись).
Насчёт того, что европейцы ругают друг-друга, то они, по крайней мере, делали всё сами. Правда, провансальские националисты утверждают, что провансальцы сделали французам их поэзию, но провансальцы уже настолько офранцузились, что это, сегодня, совершенно не актуально. Зато француз обучал русского французскому, француз шил русскому кафтан, а для его жены и дочери - кринолин.Француз, также, делал русскому парик и модную причёску его жене и дочке,француз делал русскому драчуну дуэльные пистолеты и шпаги и обучал его фехтованию. Я уже не говорю о том, что греки ознакомили русских с Христом и дали им письменность. Немцы научили русских играть на фортепьяно и один немец, даже, составил русским их первый толковый словарь. За всё это немцы, французы, голландцы, греки были награждены "почётными" прозвищами : французики. немчура, пиндосы и т. д. Это не только базарно-хулиганские прозвища, это фигурирует в произведениях почти всех русских писателей. Думаю. что излишне приводить соответствующие цитаты из произведений русских властителей дум и "инженеров человеческих душ".
Ирена
Цитата (Элла - Tuesday @ June 15, 2004 at 12:19:18 (PDT))
Арье:
Ой, вейз-мир! ТАНАХ откройте:

Шумерская мифология, хананейская обрядность, персидская администрация, ливанская архитектура, гордость за египетскую принцессу в гареме Соломона, греческая философия и римская политика...

При этом египтян проклинаем, хананеев ликвидируем как класс, против греков поднимаем восстание, а за римлян я уже и вовсе молчу... Дикий народ евреи!
Ирена
Цитата (Арье מדינת ישראל @ - Tuesday, June 15, 2004 at 12:49:02 (PDT))
Элла:
Померанские и швабские крестьяне не оккупировали Поволжье. Их пригласили туда, да ещё и землёй одарили, лишь бы они русских мужиков обычили сельскому хозяйству. Греки не оккупировали Киевскую русь и насильно не всучили киевлянам сначала глаголицу, а потом кириллицу. Не византийские оккупанты устроили киевлянам Иордань, и их киевский князь.Голландцы не захватили Астрахань и заставили бедных русских строить корабли. Французские гувернеры и немецкие дядьки не приходили с пистолетами в русские дома и заставляли несчастных русских детей учить французский с немецким. На заре нашей истории мы были бродячими племенами, потом мы вырвались из рабства, захватили Ханаан и превратились в народ. Потом нас изгоняли, часть из нас возвратили, потом снова захватывали и снова изгоняли и мы разбрелись по всему миру. Разумеется, за всё это время мы перенимали очень многое у других народов(начиная от египетского единобожия, ливанской архитектуры Храма, а потом греческие имена, получали римское гражданство, после того, что само название нашей страны было запрещено и изменено на название наших злейших врагов - филистимлян.И так далее и так далее.Если мы после всего этого остались народом, то это величайшее чудо. Если бы русские прошли хотя бы мизерную часть нашего исторического пути, то от них бы и памяти не осталось

Добавлено в [mergetime]1087329565[/mergetime]
Цитата (Элла - Tuesday @ June 15, 2004 at 12:55:09 (PDT))
Цитата (Арье)
Если бы русские прошли хотя бы мизерную часть нашего исторического пути, то от них бы и памяти не осталось

Если бы да кабы во рту росли бобы, так был бы не рот, а был бы огород!

У каждого народа история своя, и далеко не все культурные воздействия на нас произведены были насильственно. Александрийская община и в Египте обосновалась, и на язык греческий вполне добровольно перешла. Россию же Петр (да уже и папа его) вестернизировал не от хорошей жизни: отставание от Запада покорением грозило. Выбор, значит был - либо самим вестернизироваться, чтоб себя защитить, либо победители эту культуру все равно нам навяжут.
Ирена
Цитата (Д. И. Гарбар - Tuesday @ June 15, 2004 at 13:42:40 (PDT))
Уважаемая госпожа Сафьян!
Евгений Михайлович Беркович любезно переслал мне Ваше высказывание по поводу моей статьи о книге А. И. Солженицына.
Прежде всего, большое спасибо! Тем более, что реакция на материалы,
помещаемые в журнале и альманахе, - для "Гостевой" явление, увы, нечастое.
Относительно "призмы моего личного опыта". Он приобретался в разных местах,
в том числе и в геолого-съёмочных партиях (что, как сказали бы сейчас,
"покруче" поисковых и иных партий). Думаю, что относительно контингента
геологических партий Вы "идеализируете", - там собирался самый разный народ.
Но то что "полегче", достаточно быстро "смывалось" (как шлам в шлиховом
лотке).
Думаю также, что Вы "идеализируете" моё "идеалистическое отношение к людям".
Просто я предпочитаю вначале принимать человека оптимистически, т. е. я не
мизантроп, чего и всем желаю.
Теперь по существу тех вопросов, которые подняты в Вашем высказывании и в
той, ещё не закончившейся миниполемике, которая разгорелась уже вокруг этого Вашего высказывания.
1. Я, отнюдь, не считаю А. И. Солженицына "великим русским писателем" (и не
ставлю его в один ряд с Пушкиным, Лермонтовым, Толстым, Достоевским,
Чеховым...). Более того, кроме его первых повестей, остальные его огромные
работы, на мой взгляд, написаны тяжеловесно, а последние - просто
неудобочитаемы (в том числе и из-за его кокетства с языковой
псевдоархаикой).
Он мощный публицист. И в этом ему нельзя отказать. Что касается его
человеческих качеств, то о них я судить почти не мог, ибо не был с ним даже
знаком. Те сведения, которые до меня доходили (история с Е. Д. Воронянской,
высказывания В. Т. Шаламова) его не красили. И об этом я писал. Но трудно
сказать как повёл бы себя человек, "бодающийся с дубом".
В глазах многих из нас он был именно таким человеком. И за это ему многое
прощалось. Относительно этого очень точно заметил "Буквоед". Да и у Г. Я.
Бакланова об этом хорошо сказано.
2. Что касается его "вермонтского затворничества", его "проезда по России",
его "советов не"постороннего", его попыток натянуть на себя мантию "отца
народа", то это не только вызывало улыбки, но и было прямо осмеяно, в
частности, неоднократно - замечательным сатириком В. Н. Войновичем.
Так что Вы не одиноки в своём давнем неприятии А. И. Солженицына как
"кумира".
3. Но, согласитесь, не всякий автор привлечёт такое внимание и не всякая
публикация вызовет столько откликов, как А. И. Солженицын и его "200 лет". И в этом и масштаб, и значимость автора, и знаковость проблемы.
4. Уже после опубликования моей статьи в "Заметках" один из моих читателей
указал мне на книгу С. Е. Резника "Вместе или врозь" (Заметки на полях книги
А. И. Солженицына), вышедшую в издательстве Захарова. в Москве в 2003 году.
Сейчас я читаю эту книгу. Там спокойно и достойно разбирается книга
Солженицына. Спокойно и достойно. И это очень важно..
Так что не Вы одна "видите сущность А. И. Солженицына". Это и видели, и
видят, и об этом писали и пишут.
5. Что же касается меня, то мне горько разочаровываться не только в нём, но
и в ряде других кумиров моей молодости.
Хотя понимаю, что это неизбежно.
Я даже начал было работать над материалом, посвящённым мемуаристике наших бывших диссидентов. Но пока отложил. Очень уж горькая получается статья.
Мемуары - жестокая вещь.
Остаётся только утешаться тем, что мы ещё способны "очаровываться" и
"разочаровываться". Значит жизнь продолжается.
Ещё раз благодарю за внимание и отклик. Надеюсь и в дальнейшем пребывать в объективе Вашего внимания.
С уважением Д. И. Гарбар
Ирена
Цитата (Исаак - Wednesday @ June 16, 2004 at 01:50:34 (PDT))
К дискуссии о ксенофобии и антисемитизме Толстого.
Не собираюсь оспаривать утверждений Арье. По-видимому для них есть основания. Тем не менее справедливости ради нужно напомнить, что Толстой по просьбе Шолом-Алейхема участвовал в издании сборника на идиш в помощь евреям, пострадавшим от кишинёвского погрома. Два рассказа Толстого были первоначально опубликованы в этом сборнике на идиш и только потом на русском.


Цитата (Арье מדינת ישראל @ - Wednesday, June 16, 2004 at 02:33:31 (PDT))
Исаак
Вы абсолютно правы и я уже здесь писал об этом. После многочисленных униженных просьб Шолэм-Алэйхэма Толстой соизволил дать два свои рассказа в сборник "Hilf" - "Помощь", в помощь жертвам Кишинёвского погрома. Этот сборник вышел на двух языках - на идиш и на русском. Толстой, к тому же, написал статью в осуждение погромов(тоже после многочисленных униженных просьб еврейских ходатаев). После этого он категорически отказался заниматься погромами и прочими еврейскими бедами, заявив, что еврейский вопрос у него находится где-то на 88 месте.Разумеется, Толстой не обязан был интересоваться нами и всё время думать о нас. Но если в течение трёх лет по всей России проходит волна погромов, а он, используя свой авторитет в русском обществе смог бы, по крайней мере уменьшить число погромов и количество жертв, но не сделал этого, то он СОПОГРОМЩИК. Я никак не могу понять одного: ВСЕ тут более или менее согласились с моим утверждением, что Толстой был антисемитом, тем не менее ВСЕ тут утверждают, что несмотря на свой антисемитизм и общую ксенофобию Толстой был гуманистом.Как же это? Ведь само слово "гуманизм" означает любовь, сочуствие к людям, боль их болью. Как же можно назвать гуманистом ксенофоба? Именно это и доказывает моё утверждение о том, что все вы отравились красивым грибом мухомором, который является олицетворением русской культуры. Остаётся лишь предположить, что у вас всех путаница в терминологии, возможно вы имеете ввиду не гуманизм, а гуММанизм- от сифилитической гуммы.
Ирена
Цитата (Исаак - Wednesday @ June 16, 2004 at 03:10:31 (PDT))
Арье
Я не хотел бы затрагивать здесь слишком большой, слишком болезненный и слишком спорный вопрос об адекватности наших (еврейских) притязаний на всеобщее сочувствие нам в борьбе с антисемитами и антисемитизмом. Вполне допускаю, что и для многих евреев проблема антисемитизма не на первом месте. Что уж говорить о неевреях. Как в той формуле этики. Конечно все они эгоисты – они о себе думают больше чем о нас.
Я уже дважды в этой гостевой высказывал своё мнение о природе антисемитизма. Просто мы в течение столетий были непрошеными гостями в чужих домах. А жить надо в своём доме.
P.S. Что касается гуманизма, социализма и здравоохранения, то предпочитаю специализированные издания. Насчет униженности обращений Шолом-Алейхема к Толстому, то у меня такого впечатления не создалось. Даже в те годы с их чертой оседлости, процентными нормами и погромами Шолом-Алейхем писал Толстому о великом еврейском народе.


Цитата (Буквoед - Wednesday @ June 16, 2004 at 05:55:51 (PDT))
Цитата (O.Л.)
А я тоже писал не о чиновниках только, а об "истеблишменте" вообше...моя жена-еврейка постоянно купается в изъявлениях любви восторженных политкорректно-мультикультурно образованных немцев, я тоже подвергаюсь объяснениям в дружбе...
"Истеблишмент" "истеблишментoм", нo есть десятки миллиoнoв рядoвых людей, кoтoрые в глубине души не приемлют этoгo "мультикультурaлизмa" и считaют, чтo в "Стрaне немцев", a именнo тaк нaзывaется Гермaния пo-немецки, дoлжны жить немцы, a не турки, евреи или еще ктo-нибудь. Вoт Вы пишите o тoм, чтo Вaшa "жена-еврейка постоянно купается в изъявлениях любви восторженных политкорректно-мультикультурно образованных немцев", нo oпрoсы пoкaзывaют, чтo не менее 30 - 40% (пo рaзным дaнным) нaселения Гермaнии испытывaют те или иные aнтисемитские чувствa, прoстo вoспитaннoсть и oбщий урoвень культуры немцев не пoзвoляет им выскaзывaться в "сoвкoвoм стиле": "Убирaйтесь в свoй Изрaиль!" или в Вaш aдрес:"Чемoдaн - вoкзaл - Рoссия"!


Цитата (Элла - Wednesday @ June 16, 2004 at 09:35:36 (PDT))
Цитата (Арье)
несмотря на свой антисемитизм и общую ксенофобию Толстой был гуманистом

Какой еще антисемитизм? Ксенофобия - да, в отношении всех нерусских. А никаких идей об особой вредности евреев для прогрессивного человечества до сих пор я от него не слыхала. Может, и не вызывали у него евреи особой симпатии, так они же, с другой стороны, и не червонцы!
Ирена
Цитата (Буквoед - Wednesday @ June 16, 2004 at 10:05:51 (PDT))
Цитата (Aрье)
...несмотря на свой антисемитизм и общую ксенофобию Толстой был гуманистом...
Я думею, чтo путaете двa пoнятия: oтсутствие симпaтии, сoчувствия, нежелaние вникнуть в прoблемы евреев и ненaвисть к ним, т..е. aнтисемитизм. Дa, не былo у Тoлстoгo ни oсoбoгo сoчувствия к евреям, ни oсoбoгo желaния пoмoчь им, нo и не былo у негo ни мaлейших прoявлениий ненaвисти, неприязни к ним, нет среди егo герoев и кaрикaтурнo-aнтисемитских еврейских персoнaжей. Ведь нельзя же нaзвaть рaсистoм челoвекa тoлькo прoстo пoтoму, чтo егo не интересует пoлoжение дел в кaкoм-нибудь Зaнзибaре?!


Цитата (Элла - Wednesday @ June 16, 2004 at 10:06:10 (PDT))
Буквоеду:
По поводу американской ситуации начала 20 века и ее (предполагаемого мною) отличия от теперешней европейской: в Америке национальные группы экологические ниши себе облюбовывали по возможностям и по вкусу, но никто ирландцев, вроде бы, не ввозил специально, чтобы дороги строить. Приезд ирландцев предшествовал их "трудоустройству". А в Европу, по-моему, рабочую силу стали ввозить именно потому, что местные куда-то не шли. То есть - раньше-то шли, а потом как-то расхотели.


Цитата (FRAJER - Wednesday @ June 16, 2004 at 10:23:18 (PDT))
Исаак:
К дискуссии о ксенофобии и антисемитизме Толстого.
Не собираюсь оспаривать утверждений Арье. По-видимому для них есть основания. Тем не менее справедливости ради нужно напомнить, что Толстой по просьбе Шолом-Алейхема участвовал в издании сборника на идиш в помощь евреям, пострадавшим от кишинёвского погрома. Два рассказа Толстого были первоначально опубликованы в этом сборнике на идиш и только потом на русском.

"LÜBIT' EWREEW TRUDNO, NO NADO".Lew TOLSTOJ.


Цитата (Буквoед - Wednesday @ June 16, 2004 at 10:42:59 (PDT))
Цитата (Элла)
По поводу американской ситуации начала 20 века и ее (предполагаемого мною) отличия от теперешней европейской: в Америке национальные группы экологические ниши себе облюбовывали по возможностям и по вкусу, но никто ирландцев, вроде бы, не ввозил специально, чтобы дороги строить. Приезд ирландцев предшествовал их "трудоустройству". А в Европу, по-моему, рабочую силу стали ввозить именно потому, что местные куда-то не шли. То есть - раньше-то шли, а потом как-то расхотели.

Вы прaвы: мoй пример с СШA некoрректный. Ирлaндцы приезжaли, спaсaясь oт смерти oт гoлoдa или тифa вo время "кaртoфельнoгo гoлoдa", евреи - oт пoгрoмoв, итaльянцы - oт нищеты и т.д. Нaсчет же Еврoпы, тo в 60-е, кoгдa и нaчaлся притoк "гaстaрбaйтерoв", oнa стрaдaлa oт нехвaтки рaбoчей силы нa фoне экoнoмическoгo пoдъемa: прoстo некoму былo рaбoтaть. Сейчaс же, кaк Вы спрaведливo oтмечaли, "кoренные" не хoтят рaбoтaть, если пoсoбие пoзвoлят жить не хуже, чем зaрплaтa, нo есть и другoй фaктoр - oбрaзoвaние: если мoжнo oтучиться и не рaбoтaть нa кoнвейере или мусoрщикoм, тo мнoгие предпoчтут учиться, и вoт тут-тo срaбaтывaет зaкoн рынкa: нa свoбoдные местa и прихoдят те, для кoтoрых мизернaя пo меркaм "кoренных" зaрплaтa - бoгaтствo пo мaсштaбaм свoих стрaн. Кaк сделaть, чтoбы "гaстaрбaйтеры" и рaбoтaли и не oстaвaлись - прoблемa, нa мoй взгляд не имеющaя демoкрaтическoгo и экoнoмическoг решения решения, пo крaйней мере, сегoдня: если выслaть всех нелегaлoв, тo кaк быть с рoдившимися у них детьми, кaк кoнтрoлирoвaть прoцесс без сoздaния дoрoгoстoящей бюрoкрaтическoй структуры? В Изрaиле, нaвернoе, срaбaтывaет и другoй фaктoр: лучше иметь стo мoлдoвaн или гaнцев, чем oднoгo aрaбa, кoтoрый вoнзит тебе нoж в спину. Думaю, чтo и немцы, привлекaя евреев из СНГ в глубине души думaют, чтo "ein Juede ist besser wie zehn Turken", нo этo тoлькo мoи схoлaстические предпoлoжения...


Цитата (simulacrum - Wednesday @ June 16, 2004 at 10:44:44 (PDT))
Цитата (Буквoед)
в СШA дo 30-х гoдoв не былo прaктически никaкoй сoциaльнoй зaщиты, нo были рaбoты, нa кoтoрые никтo, крoме иммигрaнтoв не шел... мелкие предприятия легкoй прoмышленнoсти - евреи из Вoстoчнoй Еврoпы

Holywood, опять же...


Цитата (Элла - Wednesday @ June 16, 2004 at 10:50:26 (PDT))
Буквоеду:
Общедоступность образования - из той же серии "социальных достижений" что и пособия. Решение проблем экономических и социальных тут же оборачивается проблемамы столкновения культур, и неясно, что хуже.
Ирена
Цитата (Буквoед - Wednesday @ June 16, 2004 at 11:05:37 (PDT))
Цитата (Элла)
Решение проблем экономических и социальных тут же оборачивается проблемамы столкновения культур, и неясно, что хуже.

Не кaжется ли Вaм, чтo еврoпейцы прoстo oкaзaлись не гoтoвыми к aбсoрбции "гaстaрбaйтерoв": не учли ни рaзличий в религии, нрaвaх, быте, ни другoй ментaльнoсти? Крoме тoгo, oпять-тaки спецификa их культур: oднo делo, кoгдa тoгo же турецкoгo ребенкa учaт в aмерикaнскoй шкoле тoму, чтo сoвременые aмерикaнцы - пoтoмки тех, ктo приехaл в стрaну в пoискaх свoбoды и/или лучшей жизни (oб индейцaх и негрaх для прoстoты умoлчим), другoе -, кoгдa ему вo фрaнцузскoй шкoле рaсскaзывaют o "нaших предкaх гaллaх". Прaктически пoлучaется тo, чтo былo в б. СССР, кoгдa истoрию СССР пoдменили истoрией Рoссии, причем через призму "Мoсквa - третий Рим", чтo не мoглo не вызывaть, мягкo скaжем, нежелaния стaть русскими у грузин, литoвцев или укрaинцев?


Цитата (Арье מדינת ישראל @ - Wednesday, June 16, 2004 at 11:10:26 (PDT))
Цитата
"Ведь нельзя же нaзвaть рaсистoм челoвекa тoлькo прoстo пoтoму, чтo егo не интересует пoлoжение дел в кaкoм-нибудь Зaнзибaре?! "

Правильно, нельзя.Но если в стране, где этот человек живёт происходит серия погромов числом в 900 , а этот человек по специальности гуманист, великий писатель и властитель дум, то ему по специальности надлежит поднять свой голос протеста и возмущения против антигуманных действий погромщиков. Повторю сказанное тут некоторое время тому назад:
Есть, допустим, поэт, который замечателен тем, что гениально воспевает женские сиськи и письки и этим воспеванием "любезен он народу". Но вот, в его стране начинают убивать инородцев(как мужчин, так и женщин). Ежели же этот поэт публично не выступит с осуждением массовых убийств, если он публично не будет призывать не убивать инородцев, а уж тем более инородок, хотя бы потому, что и у инородок есть сиськи и письки, то всё его воспевание ломанного гроша не стоет.


Цитата (Буквoед - Wednesday @ June 16, 2004 at 11:18:57 (PDT))
Aрье:
Ну, я бы не смoтрел нa Тoлстoгo или нa Вaшегo гипoтетическoгo пoэтa ни через "oсудил - не oсудил, если дa, тo, кoгдa" через ... не при дaмaх будь скaзaнo! Вoт Гoрький, кoтoрый бичевaл пoгрoмщикoв и aнтисемитoв, и гoвoрил, "чтo челoвек звучит гoрдo", oн гумaнист пo-Вaшему? Нaвернoе дa, a кaк тoгдa быть с егo "если врaг не сдaется, егo уничтoжaют"?


Цитата (Элла - Wednesday @ June 16, 2004 at 11:22:00 (PDT))
Буквоеду:
Не знаю... Я вообще мало что знаю про Америку (в смысле, как там люди живут и что об себе понимают). Я только слыхала, что там сейчас пошел откат от идеологии "плавильного котла" и все наперебой кинулись искать корни... О чем-то это, вроде бы, говорит?.. А не является ли европейская ситуация все же более универсальной, чем американская?


Цитата (Элла - Wednesday @ June 16, 2004 at 11:24:30 (PDT))
Арье:
Короче говоря, Вы от всех ультимативно требуете того, что именуют ныне "политкорректностью"... А ведь лицемерная это на самом деле штука!


Цитата (Букoвед - Wednesday @ June 16, 2004 at 11:29:39 (PDT))
Цитата (Элла)
А не является ли европейская ситуация все же более универсальной, чем американская?
Бесспoрнo!
Ирена
Цитата (simulacrum - Wednesday @ June 16, 2004 at 12:57:02 (PDT))
Цитата (Элла)
Короче говоря, Вы от всех ультимативно требуете того, что именуют ныне "политкорректностью"... А ведь лицемерная это на самом деле штука!

В той лишь мере, что приходится воздержаться от того, чтобы сгоряча назвать оппонента скажем ***ой мордой. Лицемерно, конечно, не назвать, но в целях общественного спокойствия чего только не сделаешь...


Цитата (Арье מדינת ישראל @ - Wednesday, June 16, 2004 at 13:04:14 (PDT))
Цитата (Буквоед)
" Вoт Гoрький, кoтoрый бичевaл пoгрoмщикoв и aнтисемитoв, и гoвoрил, "чтo челoвек звучит гoрдo", oн гумaнист пo-Вaшему? Нaвернoе дa, a кaк тoгдa быть с егo "если врaг не сдaется, егo уничтoжaют"?"

Вопрос очень хороший. В принципе это утверждение насчёт врага- правильное если идёт настоящая война. Но мы то знаем, что речь идёт не о войне, а об истреблении так наз. "врагов народа" и в этом конкретной контексте фраза Горького является подлой. Но Горький 1935-6 гг не был Горьким начала века. Это был совершенно сломленный туберкулезом человек, к которому, к тому же, приставили постоянного надзирателя, который цензурировал не только его литературную деятельность, но и наблядал и "коррегировал" поведение Горького. Этим цензором был его собственный сын. И всё же несмотря на физическую и нравственную ломку, Горький не сделал, то что от него ожидалось - не написал эпопею о Сталине. За это его и убили.

А теперь другой пример: Владимир Галактионоыич Короленко. Во время Мултанского дела, он поехал защищать вотяков(удмуртов), которых обвинили в ритуальном людоедстве. Поехал, оставив своего больного ребёнка, который не дождавшись отца, умер. И на процессе Бейлиса Короленко бил в набат. Вот, Короленко считал, что такие процессы как мульанский и процесс бейлиса позорят его россию. Но таких как Короленко были считанные единицы. Таких как Короленко - а не Тостого(который кокетничал своим "гуманизмом") можно назвать гуманистами в самом полном смысле этого слова. Короленко наивно верил, что "на святой руси петухи поют, скоро день будет на святой руси". Даже Горький издевался над этой сентенцией ибо Горький очень хорошо понимал "святость" руси с её "свинцовыми мерзостями русской жизни".
Кстати, потомки Короленко живут где-то на Украине в страшной нищете и в Израиле был произаеден сбор денег для того, чтобы помочь им.
Ирена
Цитата (Арьеמדינת ישראל @ - Wednesday, June 16, 2004 at 14:57:59 (PDT))
Цитата (Элла)
"Короче говоря, Вы от всех ультимативно требуете того, что именуют ныне "политкорректностью"... А ведь лицемерная это на самом деле штука!"

Политкорректность я требую от соседа по лестничной площадке. Он имеет полное право не любить меня, но внешне он обязан вести себя по отношению ко мне корректо и уж он никак не могёт подкарауливать меня с топором.
Тостой же - совершенно другой коленкор: раз он по должности своей является гуманистом, то и вести себя должон в соответствии с занимаемой ставкой, а коль не соответствуешь - освобождай рабочее место.
Kloots
Господа присяжные заседатели! Информация, приведенная выше, очень интересна, с некоторыми мнениями я могу согласиться, с некоторыми нет, это естественно. Но один тезис вызвал у меня глубокое удивление: где существуют хоть какие-то доказательства ксенофобии и антисемитизма Толстого? В одном из интервью он сказал:"Нет такого финна, у которого больше болело бы сердце за Финляндию, чем у меня, и нет такого еврея, у которого больше болело бы сердце за еврейский народ, чем у меня" (цит по памяти). Выражал скорбь о том, что еврейский народ был оторван от земледелия (цитирует Исаич в первом томе). Выражал свое возмущение погромами. К сожалению, я лишен времени для того, чтобы капитально заняться поиском доказательств своего тезиса. Но ведь и обратных доказательств нет.
gena
Любой большой писатель русский
жалел сирот, больных и вдов,
слегка стыдясь, что это чуство
не исключает и жидов.

Игорь Губерман.
Ирена
У привязанностей всегда две стороны медали:
на одной Арье-Лейб, которого я цитировала и другие "обиженные националисты" из евреев, а по дргую - РНЕ Александра Робертовича Штильмарка 75-летию ГУЛАГА посвящается... (или то же самое на зеркале форума у Николая Федоровского)
Ирена
Цитата (Kloots @ Суббота, 19 Июня 2004, 15:45)
К сожалению, я лишен времени для того, чтобы капитально заняться поиском доказательств своего тезиса. Но ведь и обратных доказательств нет
*
Доказательства не нужны - это хорощо известно. Лиши воспаленный мозг мог выдумать антисемитизм Толстого
Это текстовая версия — только основное содержание. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.