Тяжелое это дело, скажу я вам - пытаться разобраться самому в иудаизме. Вот что я хочу для этого делать - вкратце. У меня есть Тора в переводе с иврита на русский, подаренная мне в Иерусалиме. Раз в неделю попытаюсь разобрать одну главу. Поскольку учителя нет, буду смотреть комментарии в сети. Буду делать краткое изложение того, что мне покажется важным (опираясь на комментарии в сети). Буду задавать вопросы раввину (тоже в сети).

Если кто захочет мне помочь или делать это вместе со мной - давайте начнем! Можно мыслями прямо здесь делится. Много-то писать не нужно... Жаль только наши корифеи куда-то подевались - дядя Изя с Давидом, да и Женька появилась на "секунду" только. Но Ba ezrat ha shem (с помощью Б-жьей) мы справимся!

А заодно расскажите, как это у каждого из вас начиналось?

P.S. Было бы очень интересно узнать мнение и неевреев в процессе обсуждения - присоединяйтесь (просьба для христиан - без мессианских задач, плиз, поймите меня правильно!)

Йошка, я присоединюсь! У меня правда русского варианта нет, только английский - параллельно с ивритом, тоже израильского издания - но это даже лучше.

Когда начнем?

Да, а как начиналось - а случайно все. А может и нет. Короче, куда-то "туда" тянуло, христианство "не пошло". От не удавшегося крещения в детстве до неприятия потом.
А в америке вот довелось записаться в книжный клуб при синагоге. А там объявление - про занятися для взрослых по основам иудаизма. И никто не спросил - кто я и что я:-) А занятия пошли в такой кайф - как будто собранные обломки наконец-то стали выстраиваться в красивую мозаику. Вот так и началось:-)

Отлично! Главное - что бы не одному. Можно прямо завтра. Книга Бытие (Брейшит), главы 1-5, вернее сколько получится, только не дальше 5 главы .

Комментарии можно смотреть на русском практически на любом сайте http://www.jewish.ru http://www.machanaim.co.il. Читать и думать можно в субботу. Чего нельзя - работать с компьютером и делать записи (на бумаге). Жаль, конечно. Но с другой стороны, больше времени на подумать, да и вообще... Я вот уже забыл, когда я садился и спокойно читал.

Так что - Поехали (с) Ю.А. Гагарин

Лады!

Шавуа тов!
Вот тут уже, как я погляжу, что-то интересненькое появилось. А какие вопросы Вы собираетесь обсуждать?
Кстати сказать, в Иерусалиме ведь можно купить массу литературы (те же комментарии) по-русски, и недорого. Напишите, что Вас интересует и почтовый адрес - вышлем.

Всем привет!! Прошу пардоны за исчезновение, бе-эзрат Ашем, буду появляться чаще. А учиться - это замечательная идея! Присоединяюсь к Женькиному предложению по поводу книг...

Насчёт же информации - хотел выслать адрес Маханаима, а оказалось, егоуже знают. Это один из лучших сайтов - например, лекции Зеэва Дашевского - вообще вообще потряс. Мне одно время даже приходилось слушать их вживую.

Во, стоило какое-то время не заходить, уже корифеем обозвали.

Так как обсуждать, по недельным отрывкам?

Напишите, что Вас интересует и почтовый адрес - вышлем.

--------------------------------------------------------------------------------

Скажите, пожалуйста, меня это предложение тоже касается?


А у меня куча вопросов уже по первой странице!

Сейчас поеду сына заберу из Школы - и напишу их все.

Вот именно - куча вопросов уже на первой странице. Это было черезчур самоуверенно с моей стороны сказать - "не больше 5 глав".

Самый главный вопрос, который, признаюсь, всегда стоял передо мной - это возможнсоть одновременно двух взглядов на вопрос о сотворении мира. (Отдельно - о сотворении человека).
Прежде чем вообще приступить к рассмотрению ондельных абзацев, нужно все-таки выяснить этот вопрос. Например, в части сотворения мира за 6 дней.

Вот на Маханаим я нашел (больше нигде кстати не увидел) слудующие объяснения. Первое из книги "В начале. Сотворение мира и наука" Натана Авиэзера.

Автор делает некое предположение, что ДЕНЬ в Торе - это не наш обычный день, а некий период, обозначающий фазу в сотворении мира и на этом допущении строит свои объяснения (в части сотворения мира он сопоставляет описаную в Торе картину с теорией Большого Взрыва). Это замечательно, но вызывает прямо противоположные реакции, т.к. ДОПУЩЕНИЯ никак не обонованы, есть лишь ссылка на некие комментарии к Торе:

"С самого начала следует договориться о значении библейской хронологии — шести дней творения. При любой попытке сопоставления библейского текста с данными науки термин "день" необходимо понимать не как отрезок времени в двадцать четыре часа, а как фазу, период в процессе развития мира. Идея эта, разумеется, не нова. Талмудические мудрецы издавна обратили внимание на тот факт, что нельзя говорить о "дне" или "вечере и утре" в обычном смысле слова, когда на небе нет ни солнца, ни луны. Рабби Эли Мунк, в своей исчерпывающей работе по этимологии первой главы Книги Бытия, детально рассматривает вопрос библейской хронологии, тщательно сравнивая различные точки зрения традиционных еврейских комментаторов.1 Свой анализ библейской хронологии он заключает следующими словами: "Нет единого традиционного определения слова 'День' в Семи Днях Книги Бытия". Имея в виду это расхождение во взглядах, Мунк в своей книге всегда пишет слово "день" курсивом, дабы никто не принял его за отрезок времени в двадцать четыре часа. В книге Challenge,2 сборнике высказываний традиционных комментаторов Библии, также отсутствует единое толкование библейской хронологии.

В настоящей книге мы исходим из предпосылки, что шесть дней творения означают не отрезок времени в 144 часа, а шесть отдельных фаз в развитии Вселенной — от сотворения мира до появления человека. Такой же позиции придерживаются многие комментаторы Библии, начиная со времен древних талмудистов и до наших дней.3 "
(http://www.machanaim.co.il/tanach/_aviezer/vved.htm).

Гораздо более глубокое впечатление производит на меня объяснения Пинхаса Полонского, основанные, как я понимаю на метафизическом восприятии мира. В частности, он пишет, что рассказ о семи днях творения - это описание существующей структуры мира, а никак не хронологии его создания. В принципе, такой подход несет в себе некое зерно истины, более того он предполагает также и ответы на другие вопросы. Единственный недостаток такого метода - в том, что все логические построения снова оказываются построены на недоказанной основе, на предположении.

Итак вот вопрос, который у меня, человека привыкшего доверять логике, волнует более всего: как сопоставить эти дни творения (во временной форме или метафизической - все равно) с имеющимися космологическими представлениями??? Если даже для этого надо будет разобрать текст первой страницы по буквам, я готов - это, повторюсь, основной вопрос для меня.

Так, выполняю обещание.
Йошка, мои вопросы выглядят сильно в "другую степь", но, мне кажется, в них может быть связь с ответом на Ваш вопрос.

В моем тексте так:
1: In the beginning God created heaven and earth.

Вот именно так - с маленьких букв, как понимаю - это важно, ибо как тогда понимать творение в последущие дни Earth and Heaven?
А раз так - вопрос 1 - что именно Он сотворил вначале? Мне кажется, понятие о границе, еще буду читать комментарии.

Дальше
2:But the earth was desolated and void, and darkness was upon the face of murmuring deep, and a Spirit of God was hovering iver the face of waters.

Отсюда мы узнаем, что темнота уже была, так же как воды - т.к. ничего об их сотворении не говорится.
Вопрос 2 - Что имеется в виду под водами?
Вопрос 3 - почему написано a Spirit? Почему не the Spirit, например? Как в иврите?

3:And God said, Be there light: and light was. And God saw the light that it WAS good:
4: and Gad caused division between the light and the darkness.

Итак, был создан свет. Почему-то мне кажется, что свет и есть первая сотворенная сущность...
Вопрос 4 - насколько это неверно?

Далее, Бог его (свет) только что сотворил - значит, до того света не было вовсе - вот тут самый сложный для формулирования вопрос и начинается.

5: And God called the light Day and the darkness he called Night. And it was evening and it was morning, one day.

Первый день творения прошел. Причем, начиная с вечера. Но что такое этот вечер? Вечер - так же как и утро - вроде серость, смесь света и темноты. Не так?
Вопрос 5 - Создавались ли земля и небо ночью? После того, как вечер закончился? Или вечер начался после из создания? По идее нет - ибо получится, что они были созданя вне счета дней.
Вопрос 6 - Как связано (если вообще связано) разделение света от тьмы с рассветом - перетеканием утра в День?
Вопрос 7 - почему день начинается с вечера?

6:And God said, Be there an expanse in the midst, of the waters, and let it cause a division between waters and the waters.
7: And God maid the expanse, and caused a division between the waters which WERE under the expanse, and the waters which WERE above the expance.
8: And God called the expance Heaven. And it was evening, and it was morning, a second day.

Создание Небес. Как расширения между водами. Уж не знаю почему, но у меня ассоциации со структурой пространства, типа взял и создал искривленное замкнутое (искривленное - для того, чтобы замкнуть) пространство, гиперсферу, с измерениями (с водами), ограниченными нижней границой с одной стороны и начинающимися с верхней границы с другой. Простите, ребята, понесло, кажись...
Так вот вопрос 8 - что он создал в день второй?

День третий необычайно насыщен событиями. Воды, что под небесами собираются и обнажается сухая земля, названная Землею, а воды - Морями.

Мне кажется, здесь происходит какое-то резкое уменьшение шкалы. От каких-то очень глобальных понятий (Свет) до вполне конкретной суши и морей.

Вопрос 9 - что я упускаю?
Дальше мне странным кажется стих 12

12: And the eath brought forth sprouts, herb yielding seed after its kind and THE tree yeilding fruit, whose seed WAS in itself after its kind

Слова, написанные мною заглавными буквами в книге написаны курсивом.

Вопрос 10 - почему "the tree"?
Что значит последняя фраза (не перевод с английского, конечно:-)

Уже много вопросов и так - подозреваю, что довольно глупых. Пойду лучше на умные сайты комментарии читать.

Ребят, хотите хороший совет? Я понимаю, всё сказано-пересказано, но всё-таки... Начинайте с "Лех-леха", так всегда делают во всех ешивах. Поверьте, это не красивые слова. Ни с Берейшит, ни с Ноах начинать не стоит - туда даже большие равы боятся залезать.

Йошка, айда совету следовать, а?

M.T., на английском существует масса изданий (раз в 200 больше, чем на русском), причем очень подробных и потрясающе написанных. В частности, издание Artscroll (весь Хумаш), а особенно рекомендую издание Judaica Press. Books of the Bible. Translation of text, Rashi, and other commentaries by Rabbi A.J Rosenberg.
Я по нему готовилась к урокам - там действительно приводятся множество комментариев, от Талмуда до современных, причем не только приводится, но и разбирается (параллельно имеется и ивритский текст). Поэтому в каждом томе там помещается максимум 3-4 главы. Стоит это дело недешево, но купите хотя бы 1й том - там 4 главы, от Б'рейшит до Ваера, найдете ответы на Ваши вопросы. Это быстрее, чем кому-то тут печатать...

Спасибо.

Да я только рад буду, если кто-нибудь сможет мне показывать правильное направление! Но вот что такое лех-леха?
Вообще комментарии вещь очень нужная... Особенно в книге, а не в интернете.

Так с чего начнем?

Недельная глава "Лех леха". Где Бог Аврааму говорит "Иди из своей страны" и т.д. Берешит, глава 12.

Вы действительно круто замахнулись. Первая глава Берешит, ничего себе.

Я между прочим в шаббат прочитал Лех-леха и у меня есть вопросы. Если есть кому выслушать, я бы хотел их задать...

Один из вопросов об обрезании выкупленных детей (все видимо уже поняли, что это меня особенно интересует ). Авраму (еще до завета) было ясно и недвусмысленно сказано кто будет обрезан. Что имеется ввиду, может быть кто-нибудь знает? Ведь судя по ответам в теме "о гиюре и воспитании" приемные дети (выкупленные) не будут евреями???

У меня еще есть вопросы, менее связанные с повседневностью - более "книжные", но я бы хотел еще день над ними подумать.

О Лэх-леха.
Мне не хотелось второпях задавать вопросы, а неделя получилась суматошная .

"И сказал Господь Араму: уйди из земли твоей, от родни твоей и из дома отца твоего в землю, которую Я укажу тебе. И Я сделаю тебя народом великим ... и благославлятся тобой все племена земные."

1. Что значит последняя фраза в этой цитате - "благославлятся тобой все племена земные"?
2. Понимать ли это буквально, то есть везде, где будут жить евреи получат народы через них благословление? Значит ли это, что имелось ввиду предстоящее рассеяние?

Обычно это понимается как "ор ле-гоим". А как именно - зависит от поведения. Не смогли "по-правильному", когда Храм стоял - пойдете в рассеяние. Как в тиронуте говорят: "Не понимаешь через голову - поймёшь через ноги".

ор легоим - как я понимаю: свет народам (не забыл еще за 10 лет )

Так речь все-таки о евреях или о других народах? Свет-то для гоим, а "не смогли" вроде бы евреи... Вообще, есть много "почему". Например, почему было сказано уйти из земли отцов? Интуитивно это воспринимается как "начни на новом месте с нуля". Например, если человек попал в неприятности, у него сильная депрессия, не хочется жить, то есть известный способ - сменить квартиру или вообще город, выбросить старые вещи, мебель, даже старых знакомых.
По-крайней мере, я так это воспринимаю.

Алло, народ!!! У меня еще куча вопросов есть

А я в этой теме буду выступать в качестве адвоката дьявола

Вот два каверзных вопроса,которые мне довелось услышать:

1.В Берешит сказано,что в первый день творения Господь "отделил свет от тьмы",а во-второй создал солнце и звезды.Вопрос:

Что было источником света в первый день,когда солнца еще не было?

2.Сказано,что посланный Ноем голубь вернулся со-свежей пальмовой ветвью в клюве,которая доказывала наличие поблизости суши.Вопрос:

Как могла ветвь сохраниться в столь хорошем состоянии,если она в течение 40-а дней была скрыта водой(как и все остальное,что было на земле)?

З.Ы.Йошка,я еще не забыл определения термина "адвокат дьявола" , просто так звучит солиднее

Кхммм, прокашлялись...

Не хотелось мне вопросы задавать, на которые ответы в книжках есть, и правильно. На какие-то нашлись, а на какие-то еще нет, но вроде продвигаюсь.

Но вот что хочется спросить, брат-Давид, поборник астрологии , скажи ка, вот в том месте, где пишется, что вывел Бог Абрама наружу и скзал - посмотри сейчас на звезды и посчитай, если сможешь, и так будет семя твое. Это не интсрукция ли астрологию изучать? Типа выходить "наружу" (из себя не иначе как, не из дома же с Богом под ручку Праотец вышел прогуляться) и "считать" что сможешь - и тогда наследник будет даже если не должон был быть?
Прости за некоторую иронию - об астрологии все ж говорю - не могу совсем серьезно...
И еще - вот имена им поменяли. По моим скудным знаниям иврита - добавили по букве хет каждому, да? А зачем и почему? И почему именно такую букву? И у Сарай зачем "й" откусили? А имя Авраам - оно с "в или с "б" произносится?
А может вопросы с буквами вообще не в тему?

Это хороший вопрос - в принципе можно ответить, что в первый день Господь придумал волновую теорию - фотоны, из которых состоит свет имеют двойственную структуру - они ведут себя с одной стороны как волна ("свет"), а с другой стороны, как частица ("тьма"). Пойдет такой ответ, о Шерлок ?


Она плавала, а потом пристала к горе Арарат.


А я уж хотел снова объяснить

[ Это Сообщение было отредактировано: Йошка Финкль в 2001-11-27 23:34 ]

М.Т., наконец-то! А то мои вопросы видно не того - совсем примитив

Так у Вас уже книжки с ответами есть? А какие?

Не думаю,ведь процесс творения описан как сплошная практическая деятельность,а солнце Он создал даже не на второй,а на третий день.

А веточка за время плавания должна была того,немного подгнить

Ну ты не придирайся ! Думаю, что по вопросам света с физической стороны дела тут найдуться люди более компетентные, чем я - М.Т. или Вил.
А про веточку - это же пальмовая ветка была, не березовая - она легко 40 дней проплавала бы и ничего с ней не было бы, только корешки бы пустила

Ребят, вы что, милые? Какая пальмовая веточка? Сказано "але зайт тараф б'фиа" - сорванный оливковый лист. После остановки на Арарате Ноах ждал 40 дней после того, как показались вершины гор. Потом он в течение 14 дней еще два раза выпускал голубя - уж за это время, думаю, листочек на дереве мог вырасти...
Со светом там интересно, комментаторы говорят, что это был "ор ришон", первозданный свет, который был затем спрятан, а откроется только в конце дней. Если вам необходимо "научное" об'яснение - Натан Авиэзер (профессор физики в Бар-Илане) рассматривает фразу "да будет свет" как указание на первичный огненный шар ("большой взрыв"), возвещающий возникновение вселенной. Он там описывает теорию Джорджа Гамова о первоначальном состоянии вселенной как смеси плазмы и света первичного огненного шра. Вселенная в тот момент казалась темной из-за плазмы, а внезапное преобразование плазмы в атомы после сотворения мира привело к тому, что электромагнитное излучение(свет) первичного сгустка энергии "отделилось" от темной до тех пор вселенной и засияло в пространстве. Остатки этого излучения были обнаружены впервые учеными Пензиас и Уилсон, за что они получили Нобеля.
Книга по-английски называется "In the beginning", по-русски "В начале". И читайте комментарии, не переписывать же здесь все "Микраот Гдолот" - ни места не хватит, ни времени...

[ Это Сообщение было отредактировано: женька_ в 2001-11-28 22:58 ]

Такие научные объяснения - не от хорошей жизни, понятное дело. Наука движется, вышвыривает на рынок новые гипотезы и теории одну за другой, а теология с философией изо всех сил пытаются за нею поспевать. Разница между двумя последними, в данном случае, в том, что теологические научные объяснения - кажутся натянутыми; завтра скажут, что никакого большого взрыва не было и реликтовое излучение имеет абсолютно иное происхождение и научно-теологические авторитеты побегут начисто перелицовывать свои притянутые за ушки доводы; выяснится, что под светом в Книге Бытия понималась какая-нибудь опалесцирующая плазма вкупе с конденсатом Бозе-Эйнштейна. Философии же, напротив, перепадают объедки с научно-эмпирического стола: всё то, что научный метод рассмотреть не позволяет; кроме того, она ещё и направляет научные изыскания в том или ином направлении и это смотрится, на мой взгляд, как-то посолиднее. Мне думается, что исходя из Текста сама постановка такого вопроса, возможно, не совсем уместна. Во-первых, он базируется на понимании причинно-следственных отношений sensu stricto: подразумевается, что дабы был Свет, сначала должнен быть его источник. Из нашего же реального опыта мы знаем, что причина и следствие чаще всего темпорально не разделены - так например, причиной того, что этот табурет твёрдый является особое устройство составляющего его дерева на субатомном уровне, и то же самое с причиной того, что вода в моём электрочайнике - горячая, брауновское движение, никакого разделения ни во времени ни в пространстве. Теперь, из повседневной жизни мы знаем, что свет по своему обыкновению испускается каким-либо источником света, например керосинкой или лампочкой Ильича. Однако, если копнуть глубже, то выяснится, что в самой лампочке Ильича свет вроде бы испускает нечто более глубинное, например вольфрамовая нить, в которой свет является вроде бы результатом каких-либо прочих микроскопических процессов и т.д. и т.п. (ведь так можно и к первичному Источнику придти, не правда ли?). Я веду к тому, что в результате оказывается, что свет этот является источником самоё себя и что он имеет вполне материальное существование независимо от прочих сущностей, как-то: лампочка Ильича, керосинка, Альфа-Омега или вольфрамовая нить. Он имеет своё собственное существование и ни один из этих источников не создал этот клубок фотонов, они были всегда, насколько нам удастся обозреть орлиным взором. Т.е. служить причиной или источником чего-либо не означает это что-либо ab ovo создать. Тот, кто создал звёзды, Тот, кто вдохновил создание лазерных мишеней и прочих источников света, Тот и создал сам свет одновременно (или на день раньше) со всеми этими источниками, дабы могли они его излучать по мере сил и энергетических возможностей. Ко всему этому, необходимо также добавить, что сопряжение причины и следствиея - есть непосредственный результат неустанной работы Того самого, ибо иначе совершенно непонятно почему одно событие должно являться следствием какого-то другого, а не как-нибудь наоборот, и почему таковой принцип отвергается квантовой механикой, где на традиционном месте причины и следствия что мы видим? Мы видим лишь какие-то непонятные статистические вероятности. Тьфу-ты. Ну и коль скоро в начале по-какой-то невнятной причине я поставил во-первых, то придётся теперь изобретать во-вторых. Во-вторых, свет и пучок фотонов суть не одно и то же. Свет - он свет лишь для счастливых обладателей сетчатки и всего вышевозлежащего аналитического аппарата, как-то зрительный нерв, хиазма, tractus ophthalmicus, первичная зрительная кора и ассоциативные центры. Для всех прочих - он есть то что он есть: пучок непонятных фотонов с волновыми свойствами, с точки зрения вечности - sub speciae aeternitatis - в том числе. Создать этот пучок ещё отнюдь не означает отделить его от Тьмы. Он был до нас - следовательно Он и отделил, не мы же. Категориями Света и Тьмы оперирует только воспринимающая субстанция, каковою и мы и Он, борух ашем, в некотором смысле и являемся. Моё почтенье!

[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-11-30 20:06 ]

Уловил мысль. Кстати, из твоего поста так же следует, что научное объяснение не всегда и требуется. Действительно, какое имеет значение дуализм фотонов и теория большого взрыва; совершенно очевидно, что описывая ПРИНЦИПЫ мироздания неразумно останавливаться на всех подробностях - нужно донести основную суть не распыляясь по мелочам.

Другое дело понять, чтО за принцыпы изложены, понять правильно (то есть независимо от уровня накопленных знаний) и углубляться в детали. Тогда есть интересный ход - если мы принимаем, что ПРАВИЛЬНОЕ понимание принципов не должно зависить от развития наук, то применение научных методов в дальнейшем может лишь помешать. Тогда (!) неправомерно сравнение научных и теологических методов. Что касается философии и религии, я думаю (мое скромное мнение) - тут не должно быть вообще никакого противоречия - все зависит от позиции философа в отношении к религии. Или более точно: в отношении к иудаизму, поскольку иудаизм ЛОГИЧЕН в отличие от других (поправте, если не прав!)
Если все зависит от позиции философа - то о каких противоречиях идет вообще речь?

В результате можно сделать следующие умозаключения (боюсь писать - выводы ) - теологические методы не зависят от научных заблуждений; философия и теология развиваются вместе; мы так мало знаем и все-таки беремся судить о таких материях - значит еще не все потеряно!

Тут меня смущает лишь один маленький моментик. Правомочно, по всей видимости, говорить о философии в единственном числе, но никак не о религии. Такой экуменизм считается политически корректным - дескать вся религия вообще, независимо от конкретной деноминации, несёт накопленную за века мудрость и истину. Однако, разговор идёт не о религии, но о религиях - и религии эти не только не пересекаются, но и взаимоотменяют друг друга (даже монотеистические, что уж и говорить о прочих). Ещё я говорю, что имея абстрактный в достаточной мере текст, например центурии Нострадамуса, можно из них вывести любые возможные сочетания будущих событий и мнений, особенно post-hoc, или как говорится постфактум, а иначе никто и не выводит.От азой.

(Это не совсем корректное высказывание: в науке, как известно, есть "гипотезы", а есть доказаные и обоснованые теории, которые уже никто не оспаривает - найти ещё более общую теорию - пожалуйста, самый простой пример - ньютоновская механика и релятивистская механика. А в том, чтобы попытаться понять, как две достоверные теории могут ужиться, не мешая друг другу, я не вижу ничего зазорного, это делается в науке сплошь и рядом. Так в чём же проблема попытаться посмотреть на Тору глазами современного учёного?)

А вообще - от азой, Симулякрум, в самую точку! Совершенно верно, сам факт попыток давать такие объяснения действительно не очень хорошо вяжется со здравым смыслом. Это, скорее, костыли для тех, кто в таковых нуждается. Религия и наука не могут противоречить друг другу, потому что они занимаются разными проблемами. Их "области определения" не пересекаются. Однажды мой любимый учитель спросил меня: "Что такое Тора?" После кучи моих неудачных попыток дать ответ, я сдался, и он ответил сам: "'Тора - это ХУКИМ У-МИШПАТИМ' ("законы и наставления"). Все рассказы даны нам для того, чтобы мы лучше поняли законы." Поэтому когда мы читаем в Торе, что сначала был создан один человек, а от него произошло всё человечество - мы можем, конечно, начать рассматривать этот тезис с т.зр. генетики. Но если мы хотим найти королевской печати лучшее применение, чем колоть орехи, то придётся поучиться, чтобы понять какие выводы нам стоит сделать из данного конкретного отрывка...

Маленькое замечание: я вовсе не хочу сказать, что Тора, на дай Бог, рассказывате нам басни. Я совсем не имел этого в виду. Это, безусловно, чрезвычайно сложный текст; те, кто достиг соответствующего уровня, понимают в нём, что к чему. Естественный и простой путь - это когда человек начинает с нуля, и, не делая попыток залезть туда, куда его (пока) не звали, спокойно идёт к пониманию - step by step. Но тут приходим мы, потенциальные баалей тшува, и вспоминаем про свою 3ю академическую степень по всем мыслимым дисциплинам. Нам же подавай рациональное объяснение здесь и сейчас (здесь если я и имею в виду кого-то конкретного, то только себя - кроме шуток)! Вот и приходится подавать нам соответствующие костыли, чтобы мы не упали...

Да уж костыли! Ты как хозяйка, которая нарывается на комплименты: "Ой не удались пирожки сегодня!" - "Что вы Марьванна, вкуснее не бывает!".

Ты лучше скажи, Изя, будешь ты "Уроки Торы" давать или пока нет?

Как можно говорить такое молодым девушкам! Не, это был ответ Симулякру, он выражал своё скептическое отношение к таким вещам, а я его поддержал и, можно сказать, ободрил!


Ух, Йошка, не сыпь мне соль на рану, было бы хоть немножно времени - брал бы такие уроки с удовольствием! Я и так отвечаю процентов на 40% всех постингов, на которые хочу ответить.

Пока никто не оспаривает. Сменится парадигма и надёжно доказанные теории очень даже могут сойти на нет. Вообще говоря, теории и выдвигаются с чисто утилитарной целью - вобрать в себя и объяснить некий набор фактической информации, дабы можно было их успешно применять на той или иной практике. Так было, например, с прекоперниковской космологией, алхимическим взаимопревращением элементов, теорией флогистона, ньютоновской механикой, психоанализом, эфиром и проч. Все эти теории успешно предсказывали события и проясняли основную массу факического материала, но вот парадигма сменилась и на смену им пришли другие теории, тоже неплохо проясняющие и т.д. Alas, истинность - не есть критерий (чего бы то ни было).

Это всё равно что сказать "поборник физики". Астрология это наука. А что ты о ней серьёзно не можешь - "это тоже пройдет". В восемнадцатом веке французская академия наук смеялась над "небесными камнями". Откуда, мол, там камни, чай, не твердь небесная, мы ж люди просвещенные. А метеоритом стукнет, так небось всё просвещение слетит.

Там сказано не так. Сказано "ва йоце ито ахуца ва йомер абэт-на ашамайма у сфор а-кохавим им тохаль лисфор отам ве йомер ло ко ийе зар'эха". "Вышел с ним наружу и сказал - посмотри на небо и сосчитай звезды, если сможешь их сосчитать, так будет и потомство твоё". А теперь будет пример того, почему Тору надо читать в оригинале. Сфор это не только сосчитай, это и "ограничь" (от слова "сфар" - граница). Сумеешь ограничить звезды, подняться над тем, что тебе написано - так и потомство твоё. Потому и сказано "эйн мазаль ле Исраэль". Нет знака (астрологического) у Израиля. Сюда же и "аколь цафуй, ве решут нетуна". Всё написано, и право дано. Как захотим, так и сделаем. А не захотим, пустим на самотек - будет как написано. А чтоб знать, что написано, и над чем подниматься - на то и астрология в частности и Каббала вообще. Именно выйти "наружу".

У Сарай "забрали" йуд и дали вместо него hей. И Аврааму добавили hей. Почему - это долгая история. Могу только сказать, что числовая сумма их имен не изменилась. Потому что йуд это 10, а hей это пять.

И Кафку - тоже!

(Кстати, среди нас есть и представители слабого пола - им можно и в переводе)

И что это за камень должен быть, что бы в нашем случае "стукнул" ?

А я всегда удивлялся, почему это П.Глоба (помним еще такого?) делает астрологические прогнозы обо всех странах и континентах, а про Израиль ни слова.

Между прочим на сайте есть статья о гематрии - прямо на главной странице - http://www.jewishinfo.net/ , называется "613 Мицвот" и там тоже про это написано (примерно в середине статьи).

Это распространённое заблуждение, и вызвано оно тем, что настоящая, взрослая наука появилась, в-общем-то, совсем недавно. Кстати, этот вопрос разбирается в уже упоминавшейся здесь книге Натана Авиэзера "В Начале" (с неё, собственно, вся эта петрушка и началась) - напомню, физик мирового уровня; в течение долгого времени - декан физического факультета Бар-Иланского университета.

Так вот: в современной науке совершенно чётко различают между рабочей гипотезой и теорией. До сравнительно недавнего момента не было базы для создания серьёзного научного аппарата, который позволил бы говорить о "строгом доказательстве". Поэтому действительно единственным мерилом ценности гипотезы служила возможность её применения на приактике. Гипотеза считалась истинной, пока она не опровергалась. (По-моему, приводить примеры будет пошлостью )Что и породило такое отношение к науке, что, мол, она, что ни день, меняет взгляды. Но в современной науке есть теории, которые считаются доказаными окончательно! Ну скажите - примеры от балды, - кому-нибудь придёт в голову оспаривать, что, например, Земля больше Луны? Или что при соприкосновении горячего и холодного тел происходит теплообмен? Конечно, есть такое дело, иногда открывается более общая теория, которая включает в себя старую как частный случай. Но это же не опровержение.

Я ничего не имею против проф.Авиэзера, но известный физик - вовсе не означает известный философ, а вопросы типа что составляет научную теорию и служит её доказательством лежат пока вне сферы методологии физики и других наук. Окончательно доказанных научных теорий нет и по всей вероятности быть не может(по ряду причин - например принципу Юма, согласно которому такое доказательство подразумевало бы априорное признание однородности пространства во времени, т.к. выводы исходящие из прошлого опыта по определению экстраполируются любой теорией или законом на будущее; другая загвоздка - согласно недавно умершему проф.Quinne - в том, что доказательство любой теории по необходимости базируется на ряде других, не менее недоказанных теорий, ну, например, доказательство любой астрономической теории будет базировано на телескопических данных, т.е. примет без доказательств всю оптическию теорию и далее regressio ad infinitum и проч). И, наконец, не путайте научные факты, которые теория призвана объяснять с самоей теорией: что земля больше луны - это не теория, это - результат нашего наблюдения (даже не гипотеза); что при соприкосновении холодного и горячего происходит теплообмен - это не теория, это - наблюдение, а теорией было бы построение причин и механизма этого теплообмена. Вотакот.

[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-12-06 18:31 ]

Хорошо, хорошо, наука опирается на недоказуемые аксиомы и очевидные наблюдения - так уж устроен человек, познание начинается просто с анализа чувств.

Но ведь за последние 200-300 лет произошел и качественный скачок - стало возможным развитие исключительно теоритической части без какого-либо вообще применения на практике. За примером не надо далеко идти - теория общего поля, релятивистская теория, квантовая механика.

Суть это качественного скачка в том, что теория намного опережает эксперимент (как это было с квантовой механикой), более того теперь у теории разработан более совершенный аппарат анализа, чем у эксперимента!

Вопрос в другом - если еще только 100 лет назад противоречия между наукой и религией были очень сильными, то теперь их практически нет, ИМХО. Современному ученому в голову не приходит подвергать религию критике с точки зрения физики или медицины, например. Вот пусть Симулякр, как доктор и скажет - правда это или я выдумываю.

Зачем же тогда вообще это противопоставление? Религия не ставит перед собой цель - опровергнуть науку, наука ТЕПЕРЬ тоже не ставит такой задачи. У меня тут вышел спор по-поводу законов кошрута, мол такие тупые ученые, твердят что-то о специальных микробах в свинине, а надо просто соблюдать кошрут и все. Но ведь одно другому никак не противоречит!
Я честно пытался донести эту точку зрения, но, по-моему, безрезультатно.

Кстати, вы знаете, что после того как в начале ХХ века атеисты стали использовать теорию относительности, один раввин спросил Эйнштейна, верит ли тот еще в Бога. Так ответ был положительный (хоть и с оговоркой ).

Вот это-то меня и беспокоит. "Научная мифология". Вы приводите этот образцово-показательный пример теории относительности, якобы вобравшей в себя ньютоновскую механику. Это-то меня и смущает. Приход теории относительности не просто вобрал в себя ньютоновскую механику, он её полностью отменил как не соответствующую действительности. Вместо реального положения дел Ньютон рассматривает некую идеальную модель, каковая есть не более чем абстракция (тем не менее замечательно и в достаточной мере объясняющая наличествующие наблюдения). Теория относительности Ньютона не вобрала и не выставила она его частным случаем - она его отменила как не соответствующего истине, т.е. как ложного. С флогистоном вышло ещё хуже. Не разумно ли предположить, что такое может произойти с любой теорией?

Не совсем так.
Ньютоновская физика не отменена как несуществующая. Она таки с кошмарно большой точностью получается из релятивисткой при малых скоростях.
Другое дело, что она была и остается "приблизительной", и в этом смысле никто не гарантирует, что сама релятивисткая теория не окажется когда-нибудь приблизительной.
Аналогично с теплообменом - считается, что механизмы его поняты и уравнения точны. Не факт, что в теплообмен не включены "сильные" и "слабые" взаимодействия (Хотя мне и трудно себе это представить:) ), а если так - то и теория теплообмена может оказаться приблизительной.
Но для меня здесь все ок. В том-то и загвоздка научного подхода, что он имеет дело с гиперплоскостями, а полная истина - это бесконечномерное пространство. (Просьба не путать пространство физическое и математическое. Физическое оно сейчас вроде как принято считать 10- (или 26) мерное:) ) Т.е. свое восприятие надо тренировать каким-то совершенно другим образом, чтобы истину ощутить - ибо слово "узнать" уже не сильно подходит.
Возможно, что религиозная практика содержит в себе этот самый способ и тренинговую программу.

С этого и пошёл весь разговор: научные теории (в т.ч. и ньютоновская механика) носят утилитарный, или инструментальный, характер и их истинность - отдельный вопрос, по большей части несущественный. А гит шобыс.

А тебе надо, чтоб стукнул?

Между прочим, тут дело не только в гематрии. А, в частности, еще и с тем, с чем связана та или иная буква. Кроме числового значения.

А где про это можно почитать, можешь дать ссылку?

Всем привет!

Мы тут по-немножку сайт открываем, http://whyjudaism.com ,
любые вопросы по Идишкайту можете посылать. Сразу могу предупредить, мы придерживаемся
ультраортодоксальных и хасидских позиций.


По-поводу 6 дней. Каббала Аризаля, принятая всеми евреями, однозначно говорит, что мир был сотворен за 6 (7, в Шабэс было тоже
своего рода творение связи между материей и духовными мирами)
дней, каждый из 24 часов, 5752 года тому назад. Мир - это своего рода
детализированная проекция духовных миров, как, грубо говоря,
фотопленка (например, звезды были сотворены вместе с их светом
по всей Вселенной, поэтому считать световые годы бессмысленно ).
Вселенная первых семи дней сильно отличалась по своим свойствам от
нынешней во всех аспектах. Далее, объясняет Хаим Виталь в "При Эйц
Хаим", первые полгода мир нес в себе некий элемент "виртуальности" ,
по словам Хаима Виталя, был в стадии "эмбриона". Потоп был не
только потоком воды, но и крушением, изменением законов природы.
Наказание за построение Вавилонской Башни - тоже. Мир до Дарования
Торы, по словам ребе Менахема-Нохума из Чернобыля, великого
каббалиста, общавшегося с пророком Элийоу, пребывал в некоем
"расплывчатом" состоянии (хотя не совсем понятно, о чем речь
идет). После прихода Мошиаха законы природы
поднимутся на следующий уровень. Таким образом, Каббала прямо
утверждает, что законы природы менялись, и не раз.


Далее, Раши в Торе, глава Ноях, говорит, что слово Мабул (потоп)
намекает на три смысла: мевалбел, мевалэ и мойвил (перемешал,
сделал старой, передвинул все на земле или во Вселенной).
Обратите внимание на второе слово ("темпоральный" эффект потопа,
если угодно).


Тора и научные факты никогда на самом деле друг другу не
противоречат. Значит, можно найти какие-то интересные моменты
в науке.


Смотрите(здесь начинаются мои собственные размышления):
только около 3500 лет назад мировая история приобрела осмысленный
вид - все, что было до этого, полно странных пробелов, путаницы дат,
мифов и так далее. Люди были неграмотны, не умели писать и считать?
Вряд ли, ведь 3000 лет назад люди были не глупее нас с вами, почему
это летописцы во всем мире тогда вдруг резко поумнели? А где-то
5000-6000 лет назад история теряется в хаосе. Какие-то кости, толи
людей, толи обезьян, ни языка, ни культуры. Ноль.


Такое впечатление, как будто земная цивилизация пришла на землю
откуда-нибудь из ничего, а Земля не раз перемалывалась в какой-то
"мясорубке" других измерений (в фантастике, у Бушкова, к примеру,
подобный сюжет хорошо описан) так, что не видно результата
физических катаклизмов, но чувствуется, что-то все же не так.
Геология полна странных недоразумений (я в ней немножко
разбираюсь, когда-то минералы любил коллекционировать), слои
породы, которым положено быть внизу, порой переставлены.
Палеонтология состоит в основном из разорванных фактов, да и мало
костей, на самом деле, для миллионов лет.


Современная физика утверждает, что законы природы неизменны лишь
потому, что обратная гипотеза лишила бы ее, а также геологию,
палеонтологию возможности экстаполяции событий назад в прошлое.
Если законы природы менялись локально или во всей Вселенной, то
всякие радиационные датировки стоят под вопросом, реликтовое
излучение может быть чем угодно.


Единственным инвариантом, как видно из Торы, было наличие месяцев
и лет. Поскольку история человеческой цивилизации, по духовным
причинам, была хаотична и "размазана", летописи - источник не всегда
хороший. Хотя из нее "высвечивается" цифра ~6000.
Следует исследовать, например, годовые кольца на деревьях.
Хотя, если найдется дерево с более чем 5752 кольцами,
значит, оно - часть той "фотопленки", о которой я уже говорил.


Но вот какую интересную штуку я видел однажды в Интернете:
есть деревья с 4000 кольцами, и радиоуглеродный анализ дает ту же
цифру, а есть с 4600 кольцами, а анализ дает 30000 лет. Может
быть можно как-то высчитать коэффициент того
самого "темпорального эффекта" Потопа?


Надеюсь, я вас не очень шокировал такими идеями. Но зачем
все упрощать по-маханаимски (6 периодов лет и т.д.)?
Да и жить в неизменном мире, между одними миллиардами лет и
другими - тоска.


Йоэл

P.S.

Была у меня еще вот какая мысль: По словам Раши, Всевышний приказал
воде сотворить рыб, а воде и земле, одновременно, птиц.
А вода есть внутри всяких мягких горных пород, может там всякие
твари начали зарождаться, но застряли. Поэтому никогда и не находят
целых динозавров, все то лапы, то хвост, то черепушку.

А как же те дерущиеся динозавры пустыни Гоби, которых демонстрировали в Музее Естественной Истории на месячнике Монголии в прошлом году? Или высиживающая яичко самка Tyrannosaurus Rex, которую налетевший самум так песком и накрыл? Целиком ведь и не в горной породе. Того хуже обстоит дело с отпечатками в торфе и мурашками в янтаре, особенно с той пчёлкой из брюшка которой удалось извлечь споры и вырастить соответствующих прокариотов. Да и представители семьи Архея (Archeae) - и в гейзерах и в породе, и не то что в целости и сохранности, но, как говорится, живьём... :confused:

P.S. С другой стороны, Раше говорит только о птицах и рыбах - птеродактилях и целакантусах...

[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-01-03 04:49 ]

Честно говоря, я вообще мало чего знаю о палеонтологии. Выходит,
что мысль с водой в мягких горных породах не сильно проходит.

Крайне трудно среднему человеку, не цадику, понять, как вообще
выглядела Вселенная с иными, да еще неизвестными свойствами,
в "интерактивном режиме" Творения.


Единственное сравнение, которое мне всегда приходит на ум,
заведомо грубое и примитивное, о том, как из комбинаций духовных
сущностей, ассоциированных с 22 еврейскими буквами, получилось
все это великое разнообразие всего на свете, - это написание
трехмерной компьютерной игрушки (благо доводилось сим делом
заниматься). Включил нехитрую функцию, по всему миру динозавры
забегали, еще одну, их камнем замуровало, или в мел,
фосфорит и всякое другое, перекинуло,
всех или некоторых.
Фрактальчики умно, псевдо-рэндомно, соорудить - огромные деревья,
900-летнего вида, разрослись, пару циклов запустить - от них одни угли
остались.


Один вопрос - зачем все так сложно? На самом деле, если
бы был где-то великий каббалист, попавший на выставку динозавров,
он бы сказал: этот бронтозавр - "фотография" швирас-акэйлим такого-то
типа духовной сущности из такого-то уровня миров Тойу ("осколки"
которого, как известно, упали, материализовались, и сформировали
наш мир), а вот по строению костей того птеродактиля можно изучить
взаимоотношение сфирэс в таком-то духовном мире. Честно говоря,
если бы Вселенная выглядела бы "шпогл-най", мне трудно было бы
понять многочисленные места в Тикунэй-Зоар о том, что этот мир -
полностью детализированная (так сказать, до последнего кварка) проекция миров, причинно-следственно отстоящих друг
от друга, наверное, дальше, чем события, отстоящие друг от друга на
миллиарды лет. Я не удивлюсь, если физики вдруг найдут следы
каких-то других вселенных, предшествовавших нашей, на уголке
великой "фотографии" или "голограммы" нашей Вселенной,
запечатлевшей бесчисленное множество духовных миров.


Однажды некто заявил одному из первых Бэлзэр ребе,
что он не верит в Б-га потому, что зачем Ему было творить столько
звезд, если целью творения была Земля, на которой дарована Тора?
Рэбе подумал и сказал, что он, наоборот, посчитал бы скукой служить
Всевышнему в мире, где все понятно, логично и сходу объяснимо.