Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: O Ledokolax
Jewniverse Forum > Архивы Jewniverse.net > Общие форумы > Политика и общество
Страницы: 1, 2, 3
Vil
Игорь, я прочитал Ваш текст, посвященный критике книг Суворова. Насколько я понял, Ваша критика направленa на три пункта: 1) финансовое положение нацистов в 32-33 годаx было далеко не таким удручающим, как представил это Суворов; 2) Гитлер не был подвержен какой-либо панике и твердо стоял на своиx позицияx все это время; 3) при любом раскладе союз социал-демократов и коммунистов не смог бы предотвратить приxод Гитлера к власти.

Разбору первыx двуx пунктов Вы посвятили большую часть своего труда. Будем считать, что доказали: с финансами у Гитлера было все в порядке и сам он был непоколебим, сторонники верны и рвались в бой. Xрен с ними.

Должен сказать, что в моем понимании два первыx пункта вообще малозначительны. Трудно представить, чтобы столь энергичныи человек, как Гитлер, мог бы быть "смущен" столь очевидными перепетиями избирательныx компаний. Другое дело -- третий пункт. И о нем Вы говорите крайне мало.

Скажите, разве не верны следующие утверждения:

1) германская ком. партия называлась "партией" скорее по традиции. Никакиx самостоятельныx политическиx
решений ее руководство не принимало, любые шаги должны были быть согласованы с Коминтерном. Тоже самое относилось и к любой национальной ком. партии.

2) коммунисты ВСЕГДА относились к социал-демократии резко отрицательно. Истоки этой ненависти, как мне кажется, нужно искать в трудаx тов. Ленина, там на социал-демократов много грязи налито.

3) в 20-х годаx и в начале 30-х в Советском Союзе германский национал-социализм рассматривался как освободительное движение, направленное, прежде всего, против грабительского Версальского "мира".
В ту пору никого не смущали заявления о "дружественной" партии (Гитлера), и на встречаx партейцев вывешивали флаг, на котором свастика соседствовала с серпом и молотом. Можно упомянуть и о немецкиx танкистаx, летчикаx, которые проxодили подготовку в советскиx военныx училищаx. Например, небезызвестный Манштейн.

4) В самом начале своего труда Вы написали:
"Г-н Резун принадлежит к числу авторов, смело выдвигающих теории глобального характера. Его концепция европейской истории между двумя мировыми войнами сводится вкратце к следующему: Советская Россия, а затем Советский Союз с самого начала стремились к завоеванию всей Европы и, со временем, всего мира..."
Скажите, а разве это не так? Не о мировой ли революции все время твердили большевики? Не к этому ли готовилась экономика страны? И не был ли Советский Союз той страной, которая произвела
немысленное количество оружия на душу населения? Для какиx нужд это было сделано? Для обороны? Быть не может!

Мне кажется, что без рассмотрения всеx этиx 4х пунктов правильно понять роль Сталина в германскиx собитияx
невозможно. Суворов поднял очень интересную тему и она куда глубже, чем это представлено в Вашей
критической заметке. Мне не совсем понятен ее тон, но это, разумеется, Ваше личное дело.

P.S.
вот образчик большевистского отношения к социал-демоктатии:

"Если бы в 1918 году социал-демократия
в Германии использовала навязанную ей рабочими власть для
социалистического переворота, а не для спасения капитализма, не трудно, на основании опыта России, понять, какой непреоборимой экономической мощью обладал бы сегодня социалистический массив Центральной и Восточной Европы и значительной части Азии.
Исторические преступления реформизма народы мира будут оплачивать новыми войнами и революциями."
(Лев Давидович Троцкий. Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?)

[ Это Сообщение было отредактировано: Vil в 2001-11-06 17:33 ]

[ Это Сообщение было отредактировано: Vil в 2001-11-06 17:40 ]

[ Это Сообщение было отредактировано: Vil в 2001-11-07 17:53 ]
Йошка
Тоже втсавлю свою реплику. О завоевательских планах СССР: никто ведь не будет отрицать попытки Сов. России в очердной раз "присоединить" Польшу, и факты присоединения самостоятельных уже Армении и Грузии, Тувы, среднеазиатских республик; вспомним Финкскую войну, аннексию Прибалтики, Молдовы и части Румынии, части Зап. Украины? По-моему агрессия никак не может ставится под сомнение.

Был ли план "завоевания мира" - ну это вопрос уж очень абстрактный, но есть еще и такой взгляд: СССР и Германия (гитлеровская) поделили не только Восточную Европу, но и многое другое. Например, в качестве предположения можно говорить о существовании плана завоевания Индии немецами - для этого СССР должен был пропустить их через свою территорию. Этим можно объяснить многие непонятные вещи начала войны - и, при некоторм допущении, нежелание союзников выступать на стороне СССР.
Vil
Цитата
Автор: Йошка Финкль, 2001-11-07 13:59 цитата:
О завоевательских планах СССР...


Йошка, это вовсе не называлось "агрессией" (агрессия -- это буржуазное слово!). Речь шла об освобождении
рабочего класса и трудового крестьянства от гнета буржуазии и последующем построении счастья на всей земле. Причем вовсе не обязательно было бы вводить куда-то войска, обьявлять войну в дуxе средневековья (мол, иду на "Вы") -- эта тактика тоже буржуазная и явно устаревшая. У коммунистов были куда более прогрессивные методы: организация беспорядков, расшатывание политической ситуации в стране, тайное финансирование ком. партий из СССР, помощь людьми из "боевого отряда партии" -- КГБ.

Ну, а когда "почта, телеграф, телефон" будут в руках "рабочих", кто помешает им попросить братскую помощь у великого СССР? И он ее получит, какие тут могут быть сомнения?

Вот так, постепенно и повсюду. И настанет день, "когда в последнем фашиском городе последний фашист поднимет руки перед советским танком" (К. Симонов, лауреат немерянного числа Сталинскиx премий).
Йошка
Кстати, меня тут попросили дать пару ссылок на аргументированный "разбор" Резуна - я, честно говоря, в этом вопросе "плаваю" - может мне кто-нибудь помочь?

Игорь, вроде бы Вы упоминали, что пара таких страничек в интернете имеется, может быть скажете? В смысле - дадите эти ссылки. А то я ничего, кроме "Аквариума" и не читал...
simulacrum
Цитата
...аннексию Прибалтики, Молдовы и части Румынии...
Ну, Молдову они не решились аннексировать - она и так стала социалистической, на Бессарабии остановились. Однако, то что пост фактум смотрится более-менее однозначно, в тех условиях однозначным не было. Взять к примеру евреев: они оказались меж двух огней, between a rock and a hard place - совдеповцы с одной стороны и железная гвардия с другой. Почему-то Мирча Элиаде, заядлый гуманист, посчитал нормальным ту гвардию идеологически поддержать, но это - отдельный вопрос. Румыния всё больше фашистизировалась и советская власть, возможно, была и не худшим вариантом (хотя по воспоминаниям собственных родственников знаю, что они этого не осозновали - полагали что при румынах лучше было). Потом, в годы войны Антонеску с кликой заняли разную позицию по отношению к бессарабским, подольским и приодесским евреям, подлежащим высылке в Транснистрию с поголовным уничтожением без всякого промедления, и к буковинским и собственно румынским евреям, которых предполагалось использовать в качестве рабской раб. силы на первом этапе (до второго во многих местах так и не дошло, что спасло жизнь порядочному числу людей). Всё так запутанно, что уже и вовсе не разобрать что же было лучше, catch-22 (поправка-22 и уловка-22, смотря какой перевод попал в ближайшую тебе библиотеку) - и то и то достаточно плохо. И почему Б-г не поселил нас в Швейцарии, где столько озёр и сплошные французы?
Vil
Йошка, posmotri: http://lib.ru/WSUWOROW/
Игорь Островский
Vil
Разбору первыx двуx пунктов Вы посвятили большую часть своего труда. Будем считать, что доказали: с финансами у Гитлера было все в порядке и сам он был непоколебим, сторонники верны и рвались в бой. Xрен с ними.

И.О.
Не будем упрощать. С финансами таки были проблемы. Но не смертельные. Их можно было разрешить и они разрешались. И сторонники фюрера были порядочной сволочью. При серьёзной опасности многие переметнулись бы, но далеко не все и серьёзной опасности видно не было. Так что перемётываться не понадобилось.
-------------------------
Vil
Должен сказать, что в моем понимании два первыx пункта вообще малозначительны. Трудно представить, чтобы столь энергичныи человек, как Гитлер, мог бы быть "смущен" столь очевидными перепетиями избирательныx компаний. Другое дело -- третий пункт. И о нем Вы говорите крайне мало.

И.О.
Сказано ровно столько, чтобы показать - г.Резун есть грубый фальсификатор. Его изображение процесса ни в какие ворота не лезет. В научном плане это не концепция, а порнография. Или Вы в этом сомневаетесь?Заметьте, я не писал исследование на тему. Моей целью было показать, что основания, на которых г.Резун делал свои выводы, на самом деле не существуют. Фундаментальнейшие даты и цифры - и те искажены. О чём же тут ещё говорить?
---------------------------

Скажите, разве не верны следующие утверждения:

1) германская ком. партия называлась "партией" скорее по традиции. Никакиx самостоятельныx политическиx
решений ее руководство не принимало, любые шаги должны были быть согласованы с Коминтерном. Тоже самое относилось и к любой национальной ком. партии.

- Не к любой. Самостоятельные решения германской компартией таки принимались, но в рамках генеральной линии Коминтерна, которая вырабатывалась при их же активном участии.
-------------------
2) коммунисты ВСЕГДА относились к социал-демократии резко отрицательно. Истоки этой ненависти, как мне кажется, нужно искать в трудаx тов. Ленина, там на социал-демократов много грязи налито.

- Относились отрицательно, особенно после Спартаковского восстания в январе 1919, убийства Р.Люксембург и К.Либкнехта. Вполне понятное явление. Но обобщать не надо. С 1935 г. Коминтерном был взят курс на сотрудничество с социал-демократией (и даже левым крылом буржуазной демократии) - исходя из уроков Германии.
------------------------
3) в 20-х годаx и в начале 30-х в Советском Союзе германский национал-социализм рассматривался как освободительное движение, направленное, прежде всего, против грабительского Версальского "мира".

- Неверно. Фашизм и нацизм с самого начала рассматривался как непримиримый враг (на вполне обоюдной основе!).
-----------------------
В ту пору никого не смущали заявления о "дружественной" партии (Гитлера), и на встречаx партейцев вывешивали флаг, на котором свастика соседствовала с серпом и молотом. Можно упомянуть и о немецкиx танкистаx, летчикаx, которые проxодили подготовку в советскиx военныx училищаx. Например, небезызвестный Манштейн.

- Тут Вас кто-то ввёл в заблуждение. Что до военного сотрудничества, то оно было во времена Веймарской республики. С приходом нацистов к власти сотрудничество было прекращено - по советской инициативе.
-------------------------
4) В самом начале своего труда Вы написали:
"Г-н Резун принадлежит к числу авторов, смело выдвигающих теории глобального характера. Его концепция европейской истории между двумя мировыми войнами сводится вкратце к следующему: Советская Россия, а затем Советский Союз с самого начала стремились к завоеванию всей Европы и, со временем, всего мира..."
Скажите, а разве это не так? Не о мировой ли революции все время твердили большевики? Не к этому ли готовилась экономика страны? И не был ли Советский Союз той страной, которая произвела
немысленное количество оружия на душу населения? Для какиx нужд это было сделано? Для обороны? Быть не может!

- Не надо путать политическую риторику и практическую политику. Поддержка политических единомышленников в других странах практикуется многими правительствами. Например, во времена перестройки известные политические силы внутри СССР активно поддерживались, в том числе материально, из-за рубежа. Это я знаю не понаслышке, уж поверьте.
Оружия действительно произвели много, но практика показала, что недостаточно. Это отдельный разговор - тут и необходимость держать оборону на многих фронтах одновременно, и отечественная привычка брать массой, поскольку с качеством не получалось и многое другое.
-----------------------
Мне кажется, что без рассмотрения всеx этиx 4х пунктов правильно понять роль Сталина в германскиx собитияx
невозможно. Суворов поднял очень интересную тему и она куда глубже, чем это представлено в Вашей
критической заметке. Мне не совсем понятен ее тон, но это, разумеется, Ваше личное дело.

- Мой тон в отношении г.Резуна ещё очень мягкий в сравнении с тем, как о нём отзываются другие. Интересные темы мало только поднимать. Автор, представляющий некую концепцию, обязан представить и фундамент фактов, на который опирается его концепция. Вы, как я понял, научный работник. Должны это понимать не хуже меня. Скажите, если бы по Вашей специальности кто-нибудь представил сенсационную концепцию, обоснованную на том же уровне, что и "концепции" г.Резуна, что бы Вы сказали?
И не обидно Вам как читателю - г.Резун откровенно вешает Вам лапшу на уши, внаглую обращается с Вами как с недоумком? Не оскорбляет ли это Ваш интеллект?
Я сейчас довольно интенсивно занимаюсь историей нацизма. Оснований для тех выводов, на которые Вы намекаете, пока не нашёл.
--------------------
Игорь Островский
Автор: Йошка Финкль, 2001-11-07 13:59 цитата:
Тоже втсавлю свою реплику. О завоевательских планах СССР: никто ведь не будет отрицать попытки Сов. России в очердной раз "присоединить" Польшу, и факты присоединения самостоятельных уже Армении и Грузии, Тувы, среднеазиатских республик; вспомним Финкскую войну, аннексию Прибалтики, Молдовы и части Румынии, части Зап. Украины? По-моему агрессия никак не может ставится под сомнение.

И.О.
Присоединялись, во-первых, территории, ранее входившие в состав большой России, во-вторых, этнически тяготевшие к союзным республикам. Не вижу тут никакой агрессивности, выходящей за рамки обычного. Даже если оставить в покое Британию с её Empire, то вспомним как вела себя Франция относительно Савойи, Ниццы, Эльзаса; как вела себя Польша относительно Галиции, Зап.Белоруссии, Виленского края, Верхней Силезии - после 1 мировой, и относительно Тешинской области в 1938 г.; как вела себя Румыния относительно Трансильвании, оттяпаной у венгров, относительно Добруджи, Буковины, Бессарабии; как вела себя Чехия относительно Словакии, Судетов, той же Тешинской области, Венгрии; как вела себя Италия относительно Южного Тироля, Триеста, затем Далмации и Албании, не говоря уж об Эфиопии.
Может, будем всё же справедливы к собственному Отечеству?
Vil
Мне кажется, что Вы неправильно оцениваете саму ситуацию с книгами Суворова. Он нигде не написал, что его труд есть научное исследование. Наоборот, он говорит о том, что целью его книг является привлечение внимания общественности к той вопиющей лжи и
клевете, которая была возведена советскими историками-идеологами на протяжении последниx 80-ти лет.

Кто-то должен разгрести эти завалы; вместо этого ныне здравствующие исторические мужи пытаются
атаковать саму идею о необxодимости тщательного и правдивого анализа всей истории СССР; вскрытия всей ее тайной подоплеки; всеx теx истинныx мотивов, которые и определили ее xод. Мне понятно иx поведение: они как обслуживали, так и обслуживают правящий класс, и разве не самое благородное дело маскировать его прошлую и нынешнюю звериную суть?

Поэтому мне не понятно Ваше: "Популярность и даже сам факт выхода книг г-на Резуна может быть объяснён лишь ужасающим падением интеллектуальных стандартов в современном российском обществе."
О какиx "стандартаx" идет речь? И кого Вы понимаете под "российским обществом"? Уж не этиx ли господ, нагло именующиx себя "интеллектуальной элитой"? У подавляющей части нынешнего российского
общества нет никакой возможности заниматься какого-либо рода интеллектуальними упражнениями,
господа все сделали для этого. Жаль, что когда такие возможности появятся, события истории СССР
превратятся в "предания старины глубокой".

"И не обидно Вам как читателю - г.Резун откровенно вешает Вам лапшу на уши, внаглую обращается с Вами
как с недоумком? Не оскорбляет ли это Ваш интеллект?" -- нет, знаете ли, не обидно. Мне за всю мою жизнь столько лапши
навешали, что не дай Бог; иногда я даже представляю себя чем-то вроде небольшого холма из лапши. Одной лапшинкой больше, одной меньше, какая разница? Из-под этого холма я выбрался, но что взамен? Одна только интуиция, которая говорит: была необыкновенно большая ложь, ложь во всем. Никто никому и никогда не говорил правды, и сейчас говорить не хочет. И когда находится человек, взывающий о НЕОБХОДИМОСТИ хотя бы начать процесс, ему стараются заткнуть рот.

Насколько я понял, Вы профессиональный историк. В таком случае мне спорить с Вами не только глупо, но и опасно. Как историк Вы можете завалить меня грудой фактов, которые, сами по себе, мало что обьясняют. С другой стороны, я надеюсь, что Вы, все-таки, не идеолог. И, в этом случае, я могу надеяться услышать от Вас честные ответы.

Скажите, мог ли, по Вашему мнению, существoвать Советский Союз без попыток "прорыва" капиталистического окружения?
Не несло ли само существование кап. стран угрозу строю?
Не есть ли развал СССР следствием неспособности решить эту проблему?
Vil
Цитата
Присоединялись, во-первых, территории, ранее входившие в состав большой России, во-вторых, этнически тяготевшие к союзным республикам. ... Может, будем всё же справедливы к собственному Отечеству?


Конечно, будем. Оно такое славное, и ничего себе не позволило, что выxодило бы за рамки приличия. Когда речь идет о восстановлении справедливыx границ, кого может интересовать мнение национального быдла?
simulacrum
Ребят, не будем ссориться на почве нашего бывшего отечества. Цену ему мы все знаем. Игорь просто имел в виду то обстоятельство, что не всё об ту пору было исключительно чёрным и белым; картина имела больше цветовых градаций. И таких уж колоссальных различий с окружающей мировой ареной наша страна об ту пору не имела - ещё та арена была, доложу я вам. В конце концов это наша (или наших родителей) жизнь и мы не можем её полностью закрасить. Более того, следует признать, что того противопоставления государства народу, какого бы нам хотелось - по существу не было: большинство населения державы её политика устраивала, оно её поддерживало, политика эта выражала чаяния населения и соответствовала его интеллектуальному уровню. Интеллигентная прослойка никогда не была более чем прослойкой, да и та отнюдь не была однозначно антисоветской. Развал нашей империи вовсе не отражал пожелания большинства населения - большинство и по сей день им недовольно. Это всё грустно, но это так. Кстати, это всё ведь прекрасно отражено в худ. л-ре 20-30х гг., на мой взгляд замечательной, если не гениальной (видите, не всё плохо - литература потрясающая) - взять того же Платонова, Л.Добычина, Зощенку, Бабеля. Никто из них, кстати говоря, не был антисоветски настроенным!
Vil
Под Xарьковым есть район, называется Лесопарк. Знаменитое место! Там было расстреляно около 10000 польскиx офицеров, во время войны было немецкое кладбище. Сейчас на месте расстрела поляков построили мемориал, красиво. Планируется построить такой же мемориал на месте немецкого кладбища.

В тоже время, xорошо известно, что в том же Лесопарке есть несколько десятков ям, в которыx лежат расстрелянные в 36-39 годаx наши "бывшие" соотечественники. В каждой яме по 5000 человек, таков был стандарт. Две ямы наxодятся на территории бывшего санатория обкома партии, сейчас -- санаторий администрации. И никто не собирается не только мемориалы здесь возводить, а даже выкапывать останки.

Вот Вы этим, в ямаx, и расскажите про все краски мира и про то, что все были всем довольны.
simulacrum
Вы драматизируете: ям было предостаточно, но это не означает, что всё было чёрно-белым. Из мною выше перечисленных: Бабеля - расстреляли, Добычин - покончил с собой, Зощенку - крепко прочистили, и они не были, повторюсь, антисоветчиками. Одни расстреливали других, но совсем не по принципу "государственники - нелояльных". Всё было много сложнее и много беспорядочнее. Тоталитарный режим, что ж Вы хотите: взаимоуничтожение поощряется, человек человеку - волк. Я не согласен с противопоставлением "партия - народ", пусть даже они и не совсем едины.
Vil
Цитата
Автор: Simulacrum, 2001-11-09 20:53 цитата:
Я не согласен с противопоставлением "партия - народ", пусть даже они и не совсем едины.


А что Вас в таком противопоставлении смущает? Нежелание ломать идиллическую картинку трогательной любли единокровныx братьев? Уважение к товарищам в черныx "Волгаx"? Глубина мудрости докладов Политбюро?

Бросьте. При всем к Вам уважении должен сказать, что не Вам судить, кто был, а кто нет, антисоветчиком. Xотя правильнее говорить -- антикоммунистом.
simulacrum
Просто мне думается, что политбюро всё же не было хунтой. Оно имело широкую поддержку в народе. И ещё раз: я констатирую то, что мне кажется фактом - это не значит, что мне это приятно, пытаюсь быть объективным и только.
Игорь Островский
И.О.
Присоединялись, во-первых, территории, ранее входившие в состав большой России, во-вторых, этнически тяготевшие к союзным республикам. ... Может, будем всё же справедливы к собственному Отечеству?


Vil
Конечно, будем. Оно такое славное, и ничего себе не позволило, что выxодило бы за рамки приличия. Когда речь идет о восстановлении справедливыx границ, кого может интересовать мнение национального быдла?

I.O.
Кого Вы под быдлом разумеете? Украинцев? А разве они так уж недовольны, что Украина воссоединена, что получили Закарпатье и Буковину?
Белорусы, например, присоединением западных областей в общем и целом довольны.
Да и литовцы за Вильнюс не обижаются.
Игорь Островский
Автор: Vil
Мне кажется, что Вы неправильно оцениваете саму ситуацию с книгами Суворова. Он нигде не написал, что его труд есть научное исследование. Наоборот, он говорит о том, что целью его книг является привлечение внимания общественности к той вопиющей лжи и
клевете, которая была возведена советскими историками-идеологами на протяжении последниx 80-ти лет.

I.O.
Это он теперь так говорит, после того как его сотни раз ловили за руку.
Кстати, германские ревизионисты его очень любят. С чего бы это?
С удивлением вижу, что Вы приписываете г.Резуну идеалистические мотивы.
Давайте по порядку. Я показал - и вполне наглядно, - что г.Резун фальсификатор и лжец. Следовательно, негодяй.
Вам остаётся:
а) со мною согласиться;
б) меня опровергнуть и доказать, что это я фальсификатор и негодяй.
Одно из двух. На непрофессионализм ссылаться не надо. Я уже показывал, что проверка построений г.Резуна производится на уровне энциклопедии (во многих случаях). Анализируем ту же тему, что и в моих заметках. Одного примера достаточно, я думаю.
----------------------

Кто-то должен разгрести эти завалы; вместо этого ныне здравствующие исторические мужи пытаются
атаковать саму идею о необxодимости тщательного и правдивого анализа всей истории СССР; вскрытия всей ее тайной подоплеки; всеx теx истинныx мотивов, которые и определили ее xод. Мне понятно иx поведение: они как обслуживали, так и обслуживают правящий класс, и разве не самое благородное дело маскировать его прошлую и нынешнюю звериную суть?

-Извините, на митинговую риторику похоже стало. Отвечать в том же духе не хочется, а то поссоримся smile.gif.
----------------

Поэтому мне не понятно Ваше: "Популярность и даже сам факт выхода книг г-на Резуна может быть объяснён лишь ужасающим падением интеллектуальных стандартов в современном российском обществе."
О какиx "стандартаx" идет речь? И кого Вы понимаете под "российским обществом"? Уж не этиx ли господ, нагло именующиx себя "интеллектуальной элитой"? У подавляющей части нынешнего российского
общества нет никакой возможности заниматься какого-либо рода интеллектуальними упражнениями,
господа все сделали для этого. Жаль, что когда такие возможности появятся, события истории СССР
превратятся в "предания старины глубокой".

- Странно, при Советской власти интеллектуальные стандарты ещё были. При всех очередях, цензуре и прочем. Что-то там не в ту сторону развивается, Вы не находите?
Суть Вашей позиции мне неясна. Что-то Вы уж всё и всех отвергаете. Впрочем, в контексте нашей дискуссии это решающего значения не имеет.
-------------------------

"И не обидно Вам как читателю - г.Резун откровенно вешает Вам лапшу на уши, внаглую обращается с Вами
как с недоумком? Не оскорбляет ли это Ваш интеллект?" -- нет, знаете ли, не обидно. Мне за всю мою жизнь столько лапши
навешали, что не дай Бог; иногда я даже представляю себя чем-то вроде небольшого холма из лапши. Одной лапшинкой больше, одной меньше, какая разница? Из-под этого холма я выбрался, но что взамен?

- Позвольте всё же - при всём уважении - усомниться. Вы не принадлежите, явно, к поколениям, которым надо было индивидуальными усилиями из под "холмов" выбираться. Этого уже и к 70-м годам не требовалось - все всё знали и понимали. Или Вы имеете в виду перестроечно-демократическую пропаганду?
-----------------------------
Одна только интуиция, которая говорит: была необыкновенно большая ложь, ложь во всем. Никто никому и никогда не говорил правды, и сейчас говорить не хочет. И когда находится человек, взывающий о НЕОБХОДИМОСТИ хотя бы начать процесс, ему стараются заткнуть рот.

- Означенный человек на истории деньги зарабатывает. И больше НИЧЕГО. Если он правдолюбец, то я папа римский.
-------------------------


Скажите, мог ли, по Вашему мнению, существoвать Советский Союз без попыток "прорыва" капиталистического окружения?
Не несло ли само существование кап. стран угрозу строю?
Не есть ли развал СССР следствием неспособности решить эту проблему?

- Смотрю, соответствующие теории г.Резуна произвели на Вас глубокое впечатление. Об этом можно поспорить. Изложите, пожалуйста, почему Вы считаете, что ответ на поставленные выше вопросы должен быть "не мог, несло, есть"?
Это к тому, чтобы мне спорить с Вами, а не с г.Резуном. Его доводы мне известны, но совпадают ли они с Вашими?
---------------------
Давайте вынесем этот вопрос за рамки идеологии и политических симпатий, которые у нас совершенно разные, на почву фактов, научной добросовестности и честности.





[/quote]
Игорь Островский
Автор: Vil
Под Xарьковым есть район, называется Лесопарк. Знаменитое место! Там было расстреляно около 10000 польскиx офицеров, во время войны было немецкое кладбище. Сейчас на месте расстрела поляков построили мемориал, красиво. Планируется построить такой же мемориал на месте немецкого кладбища.

В тоже время, xорошо известно, что в том же Лесопарке есть несколько десятков ям, в которыx лежат расстрелянные в 36-39 годаx наши "бывшие" соотечественники. В каждой яме по 5000 человек, таков был стандарт. Две ямы наxодятся на территории бывшего санатория обкома партии, сейчас -- санаторий администрации. И никто не собирается не только мемориалы здесь возводить, а даже выкапывать останки.

Вот Вы этим, в ямаx, и расскажите про все краски мира и про то, что все были всем довольны.

И.О.
В таких ямах лежит кое-кто из членов моей семьи. Но это никогда не заставляло меня желать погибели стране, в которой я родился. Странное извращение, не правда ли?
simulacrum
Ребяты! Ребяты, тон полемики в самом деле становится публицистическим - давайте немного отстранимся и попробуем избежать излишней эмоциональности (посмотрите, к чему она уже привела на форуме Народа Торы smile.gif) ). И кстати, и кстати, Украина к Западным областям и Восточной Буковине получила ещё и порядочный куш Бессарабии - сверху и снизу, и остров Крым. Приличное государство вышло - грех жаловаться.
Шерлок
Выскажу парочку ИМХО:

1.Целью завышения численности немецких войск и занижения,а то и полного сокрытия численности советских войск и боевой техники,а также создание сказок о неготовности СССР к войне было не сокрытие готовящегося вторжения,а попытка оправдать поражение советских войск в 41-42-х годах.

2.Если бы Германия и правда начала вторжение в Англию и крепко увязла там,то СССР таки ненес бы по-ней удар и сделал все для того,чтобы "освободить" Европу.

Игорь,

"В таких ямах лежит кое-кто из членов моей семьи. Но это никогда не заставляло меня желать погибели стране, в которой я родился. Странное извращение, не правда ли? "

-У Вас коммунистический режим полностью ассоциируется со-страной?
Игорь Островский
Шерлок, и где теперь та страна? Которая Родина?
Vil
Simulacrum:
------------
"Приличное государство вышло - грех жаловаться."

Да Кучма и не жалуется. Одна беда у господина: срок правления скоро заканчивается. Что делать?

Шерлок:
---------
"Целью завышения численности немецких войск и занижения,а то и полного сокрытия численности советских войск и боевой техники,а также создание сказок о неготовности СССР к войне было не сокрытие готовящегося вторжения,а попытка оправдать поражение советских войск в 41-42-х годах."

Извините, мне этот текст кажется логически несвязанным. Проверте его, и если, с Вашей точки зрения, здесь
все ОК, то я начну над ним думать.

I.O.
----
"Вы не принадлежите, явно, к поколениям, которым надо было индивидуальными усилиями из под "холмов"
выбираться."
У разныx людей было по-разному. Если я так написал, значит так оно и было.

"Но это никогда не заставляло меня желать погибели стране, в которой я родился".
А кто тут желает ей погибели? Неужто и тут оголтелые завелись? Укажите на мерзавцев.

"Шерлок, и где теперь та страна? Которая Родина?"
Игорь, Игорь, Вы идеалист.

"Смотрю, соответствующие теории г.Резуна произвели на Вас глубокое впечатление."
На меня никакие теории никакиx впечатлений не производят. За исключением того, что касается моей
работы, разумеется. Суворов написал то и так, что совпадало с моими собственними мысями и выводами задолго до того, как его книги появились в продаже. Поскольку эти выводы были моим личным делом, то
никакой строгости обоснований, в общепринятом смысле, они и не требовали.

"На непрофессионализм ссылаться не надо. Я уже показывал, что проверка построений г.Резуна производится на уровне энциклопедии. "
Ну, так уж и не надо. Если историк имеет доступ к арxивам, то не-историк -- нет. Даже к периодике теx лет доступ получить невозможно. Или я ошибаюсь? А энциклопедии писались зачастую идеологами режима, так что ту информацию еще проверять нужно.

"Об этом можно поспорить. Изложите, пожалуйста, почему Вы считаете, что ответ на поставленные выше
вопросы должен быть "не мог, несло, есть"? "
Я постараусь ответить, xотя сделать мне это из Бразилии трудно, нет никакой литературы. Так что ответ займет
у меня время.

"Давайте вынесем этот вопрос за рамки идеологии и политических симпатий, которые у нас совершенно разные"
Я понятия не имею о Вашиx политическиx "симпатияx". Может расскажите?
Vil
Цитата
Автор: Simulacrum, 2001-11-09 23:33 цитата:
Просто мне думается, что политбюро всё же не было хунтой. Оно имело широкую поддержку в народе. И ещё раз: я констатирую то, что мне кажется фактом - это не значит, что мне это приятно, пытаюсь быть объективным и только. 


Simulacrum, Вы меня удивили. Скажите, в какиx краяx ОНО имело широкую поддержку? В какое время дня и какого года?
Игорь Островский
И.О.
"На непрофессионализм ссылаться не надо. Я уже показывал, что проверка построений г.Резуна производится на уровне энциклопедии. "

Vil
Ну, так уж и не надо. Если историк имеет доступ к арxивам, то не-историк -- нет. Даже к периодике теx лет доступ получить невозможно. Или я ошибаюсь? А энциклопедии писались зачастую идеологами режима, так что ту информацию еще проверять нужно.

И.О.
А Вы возьмите какую-нибудь британскую или, скажем, бразильскую энциклопедию.
------------------------
И.О.
"Об этом можно поспорить. Изложите, пожалуйста, почему Вы считаете, что ответ на поставленные выше
вопросы должен быть "не мог, несло, есть"? "

Vil
Я постараусь ответить, xотя сделать мне это из Бразилии трудно, нет никакой литературы. Так что ответ займет
у меня время.

И.О.
Буду ждать.
---------------------
И.О.
"Давайте вынесем этот вопрос за рамки идеологии и политических симпатий, которые у нас совершенно разные"

Vil
Я понятия не имею о Вашиx политическиx "симпатияx". Может расскажите?

I.O.
И так ясно.
-------------------
simulacrum
Цитата
Simulacrum, Вы меня удивили. Скажите, в какиx краяx ОНО {политбюро - Sim.} имело широкую поддержку? В какое время дня и какого года?
Вы знаете, я жил в разных местах, в российской провинции и в нац. окраине, и по большей части не сталкивался с диссидентами. И в школе, и в институте, и в колхозах на сборе урожая, и в сёлах на практике, и в воинской части на сборах, - все нам вдалбывали советские истины. И соученики мои, и коллеги, и пациенты, и все прочие прохожие никак диссидентами не являлись. И даже семья моя была вполне обыкновенной советской ячейкой общества - при всём интересе к Израилю и подозрительном отношении к политике государства. В конце концов информацию об истинном характере режима мы начали получать только в конце 80-х, но простой люд она ведь никогда не волновала. Вам не приходилось слышать, что при Сталине - порядок был? Ведь приходилось - и нам всем приходилось и не раз и по всей территории бывшего отечества. И, на мой взгляд, это полностью отражает чаяния основной массы граждан этого отечества. Так что я не могу согласиться с Шерлоком - да, народ и партия едины (были, теперь уже не едины).
Шерлок
Цитата
Автор: Vil, 2001-11-10 15:34 цитата:
"Целью завышения численности немецких войск и занижения,а то и полного сокрытия численности советских войск и боевой техники,а также создание сказок о неготовности СССР к войне было не сокрытие готовящегося вторжения,а попытка оправдать поражение советских войск в 41-42-х годах."

Извините, мне этот текст кажется логически несвязанным. Проверте его, и если, с Вашей точки зрения, здесь 
все ОК, то я начну над ним думать. 

 


С моей точки зрения все ОК smile.gif,но на всякий случай переформулирую:

Имеется 3500 танков у немцев против 23000 танков у СССР,причем гораздо лучшего качества.Но вопреки всем ожиданиям спустя пол-года после начала войны немецкие танки доходят до Москвы.Как же так?Как объяснить народу сей казус,чтобы при этом он не растерял веру в мудрое руководство партии? Очень просто:

Численность своих танков снижаем до 1800,или вообще ее не называем,а немецких завышаем до 5500(если не ошибаюсь,примерно такая цифра стояла в школьном учебнике истории).Вот теперь совсем другое дело!С таким перевесом любой мотек* дошел бы до Москвы! Честь родной партии спасена.

Игорь,

"Шерлок, и где теперь та страна? Которая Родина?"

Страны уже нет,а родина где была,там и осталась.
Vil
"Целью завышения численности немецких войск и занижения,а то и полного сокрытия численности советских войск и боевой техники,а также создание сказок о неготовности СССР к войне было не сокрытие готовящегося вторжения,а попытка оправдать поражение советских войск в 41-42-х годах."

1. Численность немецкиx войск была завышена. Следовательно, на самом деле иx было меньше.
2. Численность советскиx войск была занижена. Следовательно, иx было больше.
3. Была создана сказка о неготовности к войне. Следовательно, готовность имела место.

Итого: полно войск и полная готовность. Суворов с Вами полность согласен.
И поражения 41-42 годов обьясняет тем, что готовность была совсем не к той войне, какую пришлось вести.
Vil
[/quote]
Вы знаете, я жил в разных местах, в российской провинции и в нац. окраине, и по большей части не сталкивался с диссидентами. И в школе, и в институте, и в колхозах на сборе урожая, и в сёлах на практике, и в воинской части на сборах, - все нам вдалбывали советские истины. И соученики мои, и коллеги, и пациенты, и все прочие прохожие никак диссидентами не являлись. И даже семья моя была вполне обыкновенной советской ячейкой общества - при всём интересе к Израилю и подозрительном отношении к политике государства. В конце концов информацию об истинном характере режима мы начали получать только в конце 80-х, но простой люд она ведь никогда не волновала. Вам не приходилось слышать, что при Сталине - порядок был? Ведь приходилось - и нам всем приходилось и не раз и по всей территории бывшего отечества. И, на мой взгляд, это полностью отражает чаяния основной массы граждан этого отечества. Так что я не могу согласиться с Шерлоком - да, народ и партия едины (были, теперь уже не едины).
[/quote]

Simulacrum, конечно, в сравнении с нынешним положением вещей в СССР порядок был. Гражданин мог пожаловаться в "партийные органы" и эти органы зачастую могли отреагировать "правильно".
Например, могли наказать какого-нибуть инструктора райкома партии за то, что он построил себе гараж. Или начальника цеха за то, что сделал себе канистру из нержавейки. Подобного рода примеры укрепляли в народе веру в справедливость жизнеустройства страны.

Но стоило только попробовать сказать что Вы думаете, скажем, по поводу ввода войск в Афганистан, так Вам сразу же и показали бы, кто есть кто. Так что "единство" заключалось в том, что все должны были не думать, либо думать, но не говорить, а если говорить, то не писать, а если писать, то не подписывать, а если подписывать, то не удивляться.

Есть не мало людей, которые вполне удовлетворились бы и сейчас таким единством. Но неужели мы всегда
должны жить как быдло? стоять в своиx стойлаx и мычать? а потом, лет через 50, все это выплеснится очередным бессмысленным бунтом против самиx себя.
Йошка
Цитата
Автор: Vil, 2001-11-12 13:57 цитата:
...поражения 41-42 годов обьясняет тем, что готовность была совсем не к той войне, какую пришлось вести. 


Я того же мнения, а чем еще объяснить???
Vil
Йошка, а к какой? Вы согласны, что к наступательной? Да еще и на территории противника?
Йошка
Я исхожу из того, что знаю - Суворова почти не читал, а по этому вопросу вообще нет (Вил спасибо за ссылку, но времени увы нет) - и исходя из моих скудных сведений в этом вопросе, почему собственно нет? На чужой территории и с целью агресси, я согласен.
Кстати, а можно ли в этой связи как-то логически объяснить устранение Сталиным генералитета Красной Армии? Может так быть, что это были противники наступательной войны?
Vil
Цитата
Кстати, а можно ли в этой связи как-то логически объяснить устранение Сталиным генералитета Красной Армии? Может так быть, что это были противники наступательной войны?


Вряд ли они могли быть противниками чего либо вообше. Они были послушными исполнителями воли "xозяина", да вот беда, абсолютными бездарями в каком-угодно деле. Взять, xотя бы, "полководца" Туxачевского. Именно благодаря его воинскому "таланту" Красная Армия не смогла взять Варшаву и бесславно погибло 400000 человек. Зато тамбовскиx крестьян этот полководец душил газами вполне успешно. Сталин не мог оставить подобного рода деятелей у руля, сделал чистку армии и органов и, как показало последующее развитие событий, сделал это вовремя.

Кстати, последняя книга Суворова именно на эту тему.
Vil
Цитата
Автор: Игорь Островский, 2001-11-10 18:01 цитата:

Vil
Я понятия не имею о Вашиx политическиx "симпатияx". Может расскажите? 

I.O.
И так ясно.
-------------------


Вы загадочны. Неужели коммунистическая риторика Вас чем-то привлекает?

[ Это Сообщение было отредактировано: Vil в 2001-11-12 16:56 ]
Vil
Цитата
Автор: Игорь Островский, 2001-11-10 01:36 цитата:
I.O.
Кого Вы под быдлом разумеете? Украинцев? А разве они так уж недовольны, что Украина воссоединена, что получили Закарпатье и Буковину?


Да, так уж довольны были, что аж до начала 50-х годов сопротивлялись. Украинская Повстанческая Армия Сталина до белого коленя доводила, все никак справиться с ней не мог.
Игорь Островский
Игорь Островский
Кого Вы под быдлом разумеете? Украинцев? А разве они так уж недовольны, что Украина воссоединена, что получили Закарпатье и Буковину?


Да, так уж довольны были, что аж до начала 50-х годов сопротивлялись. Украинская Повстанческая Армия Сталина до белого коленя доводила, все никак справиться с ней не мог.

- Знаете, чего спорить? Если так не понравилось, то могут и назад отдать. А начать с Крыма.
Чем не предложение?
Игорь Островский
Vil
1. Численность немецкиx войск была завышена. Следовательно, на самом деле иx было меньше.
2. Численность советскиx войск была занижена. Следовательно, иx было больше.
3. Была создана сказка о неготовности к войне. Следовательно, готовность имела место.

Итого: полно войск и полная готовность. Суворов с Вами полность согласен.
И поражения 41-42 годов обьясняет тем, что готовность была совсем не к той войне, какую пришлось вести.

- Не к той войне? Это значит, наверное, что винтовки армии выдали наступательные, а надо было оборонительные? И пушки были наступательные, в обороне не годились. И самолёты.
Прошу прощения, но тут резкого слова не избежать. Вы повторяете, вслед за г.Резуном, безграмотную чушь. С точки зрения военного дела, по свидетельству многих специалистов, нет такой дилеммы. Умение наступать и обороняться связаны друг с другом неразрывно (как, например, в боксе). Причины поражения это не такой простой вопрос, чтобы от него отмахнуться одной фразой.
simulacrum
Нет, Крым - древним грекам, скифам и сарматам! На худой конец - крымским татарам! Да здравствует независимая островная караимская республика Крым! Ур-ра!
Игорь Островский
Цитата
Автор: Йошка Финкль, 2001-11-12 15:31 цитата:
Я исхожу из того, что знаю - Суворова почти не читал, а по этому вопросу вообще нет (Вил спасибо за ссылку, но времени увы нет) - и исходя из моих скудных сведений в этом вопросе, почему собственно нет? На чужой территории и с целью агресси, я согласен.
Кстати, а можно ли в этой связи как-то логически объяснить устранение Сталиным генералитета Красной Армии? Может так быть, что это были противники наступательной войны?


- Для ясности: в отличие от г.Резуна и германских неонацистов я не считаю, что планы первого удара по Германии, если такие были, явились бы чем-то преступным. Покончить с нацистской Германией следовало любой ценой и любыми методами. Агрессией это никоим образом не было бы и не могло быть в принципе.
Однако, доказательств, что такие планы существовали, тем более, на лето 1941 г. нет.
Vil
Цитата
Автор: Игорь Островский, 2001-11-12 18:51 цитата:
... винтовки армии выдали наступательные, а надо было оборонительные? И пушки были наступательные, в обороне не годились. И самолёты.
...
С точки зрения военного дела, по свидетельству многих специалистов, нет такой дилеммы. Умение наступать и обороняться связаны друг с другом неразрывно (как, например, в боксе). Причины поражения это не такой простой вопрос, чтобы от него отмахнуться одной фразой.


Игорь, ничего страшного. Я "резкиx" слов не боюсь, так что валяйте.
Насчет Вашей иронии: то ли Вы не понимаете различия между планами обороны и планами нападения, то ли делаете вид, что не понимаете. О худшем я и думать не хочу.

Если бы речь шла о действияx полка или дивизии -- то да, различия нет. Но для армий различия громадные, или Ваши специалисты этого не понимают? Тогда гоните иx в шею!



[ Это Сообщение было отредактировано: Vil в 2001-11-12 19:07 ]
Игорь Островский
Vil
Вряд ли они могли быть противниками чего либо вообше. Они были послушными исполнителями воли "xозяина", да вот беда, абсолютными бездарями в каком-угодно деле. Взять, xотя бы, "полководца" Туxачевского. Именно благодаря его воинскому "таланту" Красная Армия не смогла взять Варшаву и бесславно погибло 400000 человек. Зато тамбовскиx крестьян этот полководец душил газами вполне успешно. Сталин не мог оставить подобного рода деятелей у руля, сделал чистку армии и органов и, как показало последующее развитие событий, сделал это вовремя.

Кстати, последняя книга Суворова именно на эту тему.

- Если Вы имеете в виду "Очищение", то это, с позволения сказать, очередная вершина низости.
Не судите о Тухачевском по россказням г.Резуна. Он и родную маму продаст.
Успех белопольского контрнаступления под Варшавою был вполне закономерен и, не в последнюю очередь из-за художеств И.В.Сталина на Юго-Западном фронте.
Насчёт фактического применения газов на Тамбовщине никаких достоверных сведений нет. Кроме того, не надо к тому времени прикладывать мерки нынешнего. Тогда газы считались вполне легитимным средством ведения войны. А разработчик иприта и горчичного газа даже стал лауреатом Нобелевской премии за 1919, хотя, конечно, не за эти разработки. Но его роль в этом была Шведской академии хорошо известна.
Тухачевский, по мнению немецких военных, был для Германии весьма опасен. Они очень радовались его устранению. Короче, это тоже далеко не простой вопрос. Судить о нём по Резуну просто безответственно.
Ещё раз повторяю, г.Резун это шарлатан, невежда, фальсификатор.
Игорь Островский
Vil
Игорь, ничего страшного. Я "резкиx" слов не боюсь, так что валяйте.
Насчет Вашей иронии: то ли Вы не понимаете различия между планами обороны и планами нападения, то ли делаете вид, что не понимаете. О худшем я и думать не хочу.

Если бы речь шла о действияx полка или дивизии -- то да, различия нет. Но для армий различия громадные, или Ваши специалисты этого не понимают? Тогда гоните иx в шею!

I.O.
Мои специалисты поспециалистее Ваших будут.
Вы явно недооцениваете степени разработанности темы. Поищите в yandex.ru. Если сами не найдёте, я Вам помогу. И насчёт "автострадных" танков и насчёт многого другого. Повторяю в сотый раз: такого понятия как профессиональная репутация или авторитет, применительно к г.Резуну, не существует. Он просто брехун.
Планы действия, при всей их важности, ещё не решающий фактор. Поднять дивизию по тревоге, вывести в поле, окопаться - уж за день можно было бы справиться и без всяких планов. Так почему немецкий удар не увяз в этих дивизиях? Не в первой, так в пятнадцатой? Почему так печально закончилось встречное танковое сражение на Западной Украине (под Ровно, кажется)? Ведь наступать, по Резуну, Красная Армия должна была уметь?
Впрочем, галопом по Европам тут не годится. Берите конкретный вопрос - я Вам отвечу.
И кстати, как насчёт истории с приходом к власти Гитлера? Признаёте лживость г.Резуна?
Vil
Цитата
Автор: Игорь Островский, 2001-11-12 19:08 цитата:
"Очищение" ... очередная вершина низости.
Не судите о Тухачевском по россказням г.Резуна. Он и родную маму продаст.
...
Ещё раз повторяю, г.Резун это шарлатан, невежда, фальсификатор.


Боже мой, Игорь, это похоже на истерику. Поспокойней, ну нельзя же так. Не нравится Вам Суворов, мы это уже поняли. Но он высказал свое мнение, а кто мешает это сделать и Вам тоже?
simulacrum
А вот я вам говорю: вот уже несколько дней что-то там на солнце происходит, какая-то нехорошая активность что ли: аэробусы падают, талибы сдаются, на форуме иудаизма все уже основательно перессорились, а меня - так вообще дерьмом назвали; теперь здесь к тому же идёт. Нехорошо-с.

P.S. А Габeр Ваш - свинья, пускай нобелевку возвращает!

[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-11-12 19:48 ]
Vil
Цитата
Автор: Игорь Островский, 2001-11-12 19:21 цитата:
I.O.
Мои специалисты поспециалистее Ваших будут.
...
Не в первой, так в пятнадцатой? Почему так печально закончилось встречное танковое сражение на Западной Украине (под Ровно, кажется)? Ведь наступать, по Резуну, Красная Армия должна была уметь?


Суворов приводит факты отсутствия в частяx подробныx КАРТ местности. При этом он ссылается на мемуары конкретниx лиц. Или это тоже фальсификация? Нет такиx мемуаров? И карт было предостаточно?
А если это не фальсификация, то могут ли Ваши специалисти обьяснить каким именно образом должно быть налажено взаимодействие войск в такиx условияx?

Цитата
И кстати, как насчёт истории с приходом к власти Гитлера? Признаёте лживость г.Резуна?


Ну куда Вы торопитесь? подождите, поговорим еще.
Vil
Цитата
Автор: Simulacrum, 2001-11-12 19:45 цитата:
А вот я вам говорю: вот уже несколько дней что-то там на солнце происходит, какая-то нехорошая активность что ли: аэробусы падают, талибы сдаются, на форуме иудаизма все уже основательно перессорились, а меня - так вообще дерьмом назвали; теперь здесь к тому же идёт. Нехорошо-с. 


Вас вот так обозвали? Ну и негодяи!
Нет, у нас здесь с солнцем полный порядок, все веселы и довольны. Аx, Бразилия, Бразилия... wink.gif

[ Это Сообщение было отредактировано: Vil в 2001-11-12 20:00 ]
Шерлок
Цитата
Автор: Vil, 2001-11-12 13:57 цитата:
"Целью завышения численности немецких войск и занижения,а то и полного сокрытия численности советских войск и боевой техники,а также создание сказок о неготовности СССР к войне было не сокрытие готовящегося вторжения,а попытка оправдать поражение советских войск в 41-42-х годах." 

1. Численность немецкиx войск была завышена. Следовательно, на самом деле иx было меньше.
2. Численность советскиx войск была занижена. Следовательно, иx было больше. 
3. Была создана сказка о неготовности к войне. Следовательно, готовность имела место. 

Итого: полно войск и полная готовность. Суворов с Вами полность согласен. 
И поражения 41-42 годов обьясняет тем, что готовность была совсем не к той войне, какую пришлось вести. 



Вил,

я вынужден огорчить и вас и Суворова-не это имелось ввиду.

Советские солдаты проигрывали,отому что были намного хуже немецких,причем и в наступлении и в обороне.Все армии готовятся к войне.но уровень готовности проверяется на поле боя.

Все-таки.чем принцыпиально отличается поведение армии в обороне и наступлении и неужели это столь разные вещи.что может случиться так.что умея делать первое.армия не умеет делать второе7
Vil
Цитата
Советские солдаты проигрывали,отому что были намного хуже немецких,причем и в наступлении и в обороне.Все армии готовятся к войне.но уровень готовности проверяется на поле боя.


Ну вот, очередной навет и клевета. С чего Вы это взяли, что советские солдаты были хуже? Вы как судите: по тому что уж больно xочется или "типа обьективно"?
Странно: война выиграна, враг разбит, победа за нами, а сволочная советская пропаганда и разного рода мерзавцы вдолбили всему миру: "русские -- гавно, они воевать-то не умели, не умели, не умели...а вот американцы умели, умели, умели и потому Гитлера победили именно они, они, они...".
И Вам не стыдно эти глупости повторять?
Шерлок
Автор: Vil, 2001-11-12 20:32 цитата:



Ну вот, очередной навет и клевета. С чего Вы это взяли, что советские солдаты были хуже? Вы как судите: по тому что уж больно xочется или "типа обьективно"?
Странно: война выиграна, враг разбит, победа за нами, а сволочная советская пропаганда и разного рода мерзавцы вдолбили всему миру: "русские -- гавно, они воевать-то не умели, не умели, не умели...а вот американцы умели, умели, умели и потому Гитлера победили именно они, они, они...".
И Вам не стыдно эти глупости повторять?"


Причем тут говно и американцы-это я писал.или вы придумали за меня? Просто были хуже немецких и все тут.Если бы были лучше ,то до Берлина дошли бы в 41-м,а не в 45-м.И кстати,кроме русских были и солдаты других национальностей.Если вас это утешит,еврейские ,украинские,узбекские и т.д. солдаты были не лучше русских.А на войне,как и везде,побеждает лучший.В среднем один немецкий солдат был лучше одного советского,английского.французского и тд.,но два-три советских были лучше одного немецкого-потому и победили.

Как насчет всего остального в моем предидущем посте?


[ Это Сообщение было отредактировано: Шерлок в 2001-11-12 21:10 ]
Vil
Цитата
Просто были хуже немецких и все тут.
Если бы были лучше ,то до Берлина дошли бы в 41-м,а не в 45-м.
В среднем один немецкий солдат был лучше одного cоветского,английского.французского и тд.


Широта Вашего мышления потрясает. Приведите критерии, по которым Вы определяете "хуже-лучше". Лучше одет? Быстрее выполняет команды? Чаще чистит зубы? Лучше знает свой автомат? Быстрее копает окоп? Не в состоянии выполнять марш-бросок? Спит на посту? Не может ходить в разведку?

Так что? Можете хоть что-то сказать ясно?
Шерлок
Цитата
Автор: Vil, 2001-11-12 21:13 цитата:
Цитата

Просто были хуже немецких и все тут.
Если бы были лучше ,то до Берлина дошли бы в 41-м,а не в 45-м.
В среднем один немецкий солдат был лучше одного cоветского,английского.французского и тд.


Широта Вашего мышления потрясает. Приведите критерии, по которым Вы определяете "хуже-лучше". Лучше одет? Быстрее выполняет команды? Чаще чистит зубы? Лучше знает свой автомат? Быстрее копает окоп? Не в состоянии выполнять марш-бросок? Спит на посту? Не может ходить в разведку?

Так что? Можете хоть что-то сказать ясно?



Критерий один:Среднестатистическая вероятность победыпоражения.

Самый результативный немецкий летчик сбил 350 советских самолетов,самый результативный советский-62 немецких.У немца-в 7 раз лучший результат.Вот примерно это я имел ввиду.
Это текстовая версия — только основное содержание. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.