Эта тема станет дополнением к Йошкиной.
Считается,что из-за синат хинам(беспричинной ненависти) Господь рассеял иудеев по-всему миру.Позволю себе в этом усомниться.
1.Ненависть и братоубийство-основание для такого наказания.Хорошо,тогда почему сходным образом не были наказаны маккавеи,убивавшие тысячами эллинизированных иудеев? Или в данном случае была не синат хинам,а Богоугодное дело?-Тогда хотелось бы ознакомиться с критериями того и другого,чтобы будущие поколения евреев,если не дай Бог им придется убивать друг-друга,были в курсе,чем в данном случае является их деяние.
Правда,греки осквернили Храм,но ведь и римляне позволили себе нечто оскорбительное в отношении веры(сейчас не помню что,но это есть у И.Флавия),впрочем то были мелочи в сравнении с деяниями греков.
2.Какое же это рассеяние,если 50 лет спустя иудеев в Израиле было столь много,что они смогли организовать еще одно восстание,длившееся 3 года?
Кстати,какую оценку дает ТаНаХ этому восстанию?
У меня есть версия о том,почему Б-г рассеял иудеев:
Они выбрали себе намного более сильного чем они противника,а выбрав,посмели ему проиграть.
За такое Господь всегда наказывает.
Полная версия: Некоторые мыслишки по-поводу "синат хинам"
Ну разумеется, не может же быть такого, что страдания евреев происходят из-за самих евреев. Неудобно нам так думать. Потому что если так - надо что-то делать. Самим. А если не так - можно дальше очередных врагов искать. А не боишься, что найдешь себе врага, с которым не сможешь справиться? 
По твоей же версии.
Только из-за синат хинам. Кто не согласен - тот врёт сам себе.
По твоей же версии.
Только из-за синат хинам. Кто не согласен - тот врёт сам себе.
Почему не может,может-я ведь написал причину.
Как насчет остальных вопросов из темы?
Как насчет остальных вопросов из темы?
Евреи, мне думается, это не абстрактная такая категория, о заслуженных страданиях которой можно абстрактно же рассуждать. Евреи состоят ис некоего числа совершенно разнородных людишек, в том числе грудных детей, цадиков, полукровок, слабоумных, четвертькровок, меланхоликов и умалишённых. И свою долю страдания, если говорить о событиях 60-летней давности, получили все вне табеля о рангах. Что должны были делать упомянутые категории населения, как совершенствоваться и служить Всевышнему, дабы столь жесточайшей участи избежать? Кто-то может ответить?
Цитата
Автор: Шерлок, 2001-11-14 17:46 цитата:
Как насчет остальных вопросов из темы?
Как насчет остальных вопросов из темы?
Шерлок, вопрос интересный - но я должен подумать.
Симулякр, плиз, давай пока подождем. Через пару недель можно будет публиковать статьи а к ним комментарии тоже ввиде маленького форума. Вопрос ведь правда всех задевает - лучше это "под" статьей делать, имхо.
[ Это Сообщение было отредактировано: Йошка Финкль в 2001-11-14 19:34 ]
Да нет, Йoшка, меня как раз вдохновил Давидов постинг о Плане как диапазоне возможного, в пределах которого нам дана воля выбора. Это - совершенно другой взляд на события, в т. ч. и на Холокост (см. соседнюю тему - я надеюсь Давид меня не попрекнёт в искажении его слов). Давайте взглянем без излишних эмоций. Во всей той скатившейся до пейoратива дискуссии были выдвинуты 3 теологических объяснения Холокосту:
1) Рав M.Neugroschel иносказательно: путём уничтожения всех фигур на поле боя - шахматной доске жизни - Он доказывает одинокому игроку его несостоятельность, незнание правил игры, т.е. Холокост как аргумент, или назидание, потому это объяснение можно условно назвать назидательным объяснением Холокостa.
2) Женька, хоть и обиделась смертельно за рава Neugroschel'a, приводит совершенно другое объяснение, никак не перекликающееся с равом, именно: Холокост как наказание - пенитенциарное объяснение Холокоста. Оно, по всей видимости, очень распространено, ибо просто как день - пострадавший всегда получает по заслугам, наказание всегда заслуженно. Вариацией на сию тему было известное высказывание р.Овадии Йoсэфа о том, что хоть непосредственные жертвы и были по сути людьми несчастными, но в то же время являли они собою реинкарнированные души грешников, которые должны были ревоплотиться дабы искупить свои прошлые грехи. Эли Ишай и прочие члены Шас его полностью поддержали, несмотря на весь шум вокруг этого высказывания, сославшись на то, что его критики во-первых несведущи в богословских вопросах и во-вторых эмоционально связаны с Холокостом и потому неспособны к трезвому взгляду на вещи (сюда относится и главный ашкеназский раввин р.Исраэль Меир Лау, сам подростком переживший концлагеря).
3) Третий взгляд на Холокост исходит именно из того понимания Плана и свободы выбора, которое упоминает Давид. Приведу его словами р.Беньямина Блеха:
[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-11-15 04:33 ]
1) Рав M.Neugroschel иносказательно: путём уничтожения всех фигур на поле боя - шахматной доске жизни - Он доказывает одинокому игроку его несостоятельность, незнание правил игры, т.е. Холокост как аргумент, или назидание, потому это объяснение можно условно назвать назидательным объяснением Холокостa.
2) Женька, хоть и обиделась смертельно за рава Neugroschel'a, приводит совершенно другое объяснение, никак не перекликающееся с равом, именно: Холокост как наказание - пенитенциарное объяснение Холокоста. Оно, по всей видимости, очень распространено, ибо просто как день - пострадавший всегда получает по заслугам, наказание всегда заслуженно. Вариацией на сию тему было известное высказывание р.Овадии Йoсэфа о том, что хоть непосредственные жертвы и были по сути людьми несчастными, но в то же время являли они собою реинкарнированные души грешников, которые должны были ревоплотиться дабы искупить свои прошлые грехи. Эли Ишай и прочие члены Шас его полностью поддержали, несмотря на весь шум вокруг этого высказывания, сославшись на то, что его критики во-первых несведущи в богословских вопросах и во-вторых эмоционально связаны с Холокостом и потому неспособны к трезвому взгляду на вещи (сюда относится и главный ашкеназский раввин р.Исраэль Меир Лау, сам подростком переживший концлагеря).
3) Третий взгляд на Холокост исходит именно из того понимания Плана и свободы выбора, которое упоминает Давид. Приведу его словами р.Беньямина Блеха:
Цитата
Of all the difficulties Jews had to endure during the Holocaust, perhaps the hardest of all was the apparent absence of God. Jews cried, and their Creator did not seem to hear. Jews prayed and there was no response. Jews died al kiddush Ha-shem, sanctifying the name of the Lord with their last breath on earth, and the heavens only responded with silence. How could the Jews continue to believe? Is it conceivable for a compassionate God and the concentration camps to co-exist?
"Is There a God After Auschwitz?"
The wonder is not that there were Jews who lost their faith in Auschwitz. Far more remarkable is the fact that many Jews continued to cling to their faith and maintain their belief in their divine Ruler of the Universe. After the war, Richard Rubinstein pronounced God dead in his daring work, After Auschwitz: Radical Theology and Contemporary Judaism. He pointedly asked the question that would remain to this day the single greatest challenge to the monotheistic faith that the Jews had championed since their father Abraham:
I believe that the greatest single challenge to modern Judaism arises out of the question of God and the death camps. How can Jews believe in an omnipotent, beneficent God after Auschwitz? Traditional Jewish theology maintains that God is the ultimate, omnipotent actor in the historical drama. It has interpreted every major catastrophe in Jewish history as God's punishment of a sinful Israel. I fail to see how this position can be maintained without regarding Hitler and the S.S. as instruments of God's will. The idea is simply too obscene for me to accept.
How, then, has God survived in the face of this rational onslaught? To believe that the Jews suffered as punishment for sin is indeed brutal insensitivity compounded by ignorance. It is, as Jewish theologians have suggested, destroying European Jewry yet one more time, besmirching these Jews after their death even as they were degraded and murdered in life.
Jews have been able to maintain their faith because the Holocaust affirmed a fundamental belief of Judaism that makes religion all the more necessary. The Holocaust proved the failure of man, not the failure of God. In giving man free will, the option to do either good or evil, God effectively ties His own hands to prevent humankind from becoming merely puppets. What the world witnessed in the 1940's was how low it could sink when it forsakes ethics and law, and that moral conscience is the greatest gift of the Jews to mankind. Far from delegitimating God, the Holocaust made clear that without Him and His teachings, the earth could not survive.
Я настоятельно рекомендую интересующихся прочесть эти пару абзацев, пусть даже со словарём. Рав Блех называет пенитенциарное объяснение Холокоста кощунственным и подводит нас к идее, что Холокост явился следствием не карающего божественного вмешательства, но - напротив - тотального божественного невмешательства. Б-г дал нам свободу выбора и без соблюдения им же данных моральных принципов свобода эта привела к тому, к чему она привела. Таким образом, нам самим стало ясно, что божественное вмешательство и следование его принципам необходимы. Есть, конечно, и другие рассмотрения этого вопроса - я в этом не дока. Последнее, как мне кажется, имеет ряд серьёзных недостатков, оно в некотором смысле всё же перекликается с назидательным и пенитенциарным объяснениями. Дело в том, что Б-г своим невмешательством всё же, похоже, ставил целью нам кое-что доказать, наставить на путь истинный (хотя, можно сказать, что это само произошло и Б-г никаких целей тут не ставил, а просто предложил своим подопечным энное число вариантов, из которых они выбрали не лучший). И всё же, остаётся вопрос: если Он предоставил людям свободу выбора, установив лишь определённые рамки, то не слишком ли эти рамки были широки? Если Он, который мог это предотвратить, оказался простым наблюдателем, то не стоит ли Он сам вне своего же морального кодекса (ибо в таком случае Он его абсолютным образом нарушил), а если это не так, то является ли Он и в самом деле всемогущим? Короче, как пишет рав Блех, простого тут ничего нет - Холокост является на сегодняшний день самым серьёзным вызовом еврейской (да и не только) теологии."Is There a God After Auschwitz?"
The wonder is not that there were Jews who lost their faith in Auschwitz. Far more remarkable is the fact that many Jews continued to cling to their faith and maintain their belief in their divine Ruler of the Universe. After the war, Richard Rubinstein pronounced God dead in his daring work, After Auschwitz: Radical Theology and Contemporary Judaism. He pointedly asked the question that would remain to this day the single greatest challenge to the monotheistic faith that the Jews had championed since their father Abraham:
I believe that the greatest single challenge to modern Judaism arises out of the question of God and the death camps. How can Jews believe in an omnipotent, beneficent God after Auschwitz? Traditional Jewish theology maintains that God is the ultimate, omnipotent actor in the historical drama. It has interpreted every major catastrophe in Jewish history as God's punishment of a sinful Israel. I fail to see how this position can be maintained without regarding Hitler and the S.S. as instruments of God's will. The idea is simply too obscene for me to accept.
How, then, has God survived in the face of this rational onslaught? To believe that the Jews suffered as punishment for sin is indeed brutal insensitivity compounded by ignorance. It is, as Jewish theologians have suggested, destroying European Jewry yet one more time, besmirching these Jews after their death even as they were degraded and murdered in life.
Jews have been able to maintain their faith because the Holocaust affirmed a fundamental belief of Judaism that makes religion all the more necessary. The Holocaust proved the failure of man, not the failure of God. In giving man free will, the option to do either good or evil, God effectively ties His own hands to prevent humankind from becoming merely puppets. What the world witnessed in the 1940's was how low it could sink when it forsakes ethics and law, and that moral conscience is the greatest gift of the Jews to mankind. Far from delegitimating God, the Holocaust made clear that without Him and His teachings, the earth could not survive.
[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-11-15 04:33 ]
Дала себе слово, что в эту тему больче не залезаю и с симукляром не беседую, но все же не выдержала.
Долго полемизировать не собираюсь, так, пара реплик a part.
>) Рав M.Neugroschel иносказательно: путём уничтожения всех фигур на поле боя - шахматной доске жизни - Он доказывает одинокому игроку его несостоятельность, незнание правил игры, т.е. Холокост как аргумент, или назидание, >
Чушь собачья!Холокост, по р. Нойгершлу - это ни в коем случае не назидание, а демонстрация, в т.ч. на исторических примерах, как в очередной раз евреи игнорируют предупреждения, идя наперекор тому, что они обязаны делать.( Да, обязаны, пусть многим это и не нравится - на это у них есть свобода выбора; уголовный кодекс тоже можно нарушать, но рано или поздно за это придется платить - об этом честно предупреждают). А когда человек желает жить по законам, которые сам для себя устанавливает - возникает аналогия с чемпионом, цель которого - не выиграть, он с легкостью это может сделать, а показать ребенку, что его попытки играть с чемпионом на равных, просто нелепы. А предупреждения в Торе имеются во многих местах, особенно четкие - в последних главах книги "Дварим" - будете делать так-то и так-то - пеняйте на себя, будет то-то и то-то. Почитайте "Ваикра", главу "Б'хукотай", "Ки таво" или "Ницавим" или "Аазину" в Сефер "Дварим". Это не описание Холокоста, по-вашему? Об этом не кричали пророки, об этом не предупреждали рабаним? Почему именно тому поколению выпало испить чашу до конца? На это никто, кроме Него, ответа не знает. Есть об'яснения, но насколько они верны, мы узнаем, когда узнаем и все остальное. Во всяком случае, людей, которые дают эти об'яснения, критиковать могут только те, кто уверен, что по-настоящему их понял то бишь находится с ними на ОДНОМ уровне, типа р. Лау.
) Женька, хоть и обиделась смертельно за рава Neugroschel'a, приводит совершенно другое объяснение, никак не перекликающееся с равом, именно: Холокост как наказание - пенитенциарное объяснение Холокоста. Оно, по всей видимости, очень распространено, ибо просто как день - пострадавший всегда получает по заслугам, наказание всегда заслуженно.>
Гилгуль нешамот - просто как день!! Говорящий просто познал все тайны бытия, не иначе! Ой. блин, слов нет!! (Знаете, Симукляр, я все же напишу Вам лично то выражение на идиш, оно хоть и нелицеприятное, но о-очень точное)
>Вариацией на сию тему было известное высказывание р.Овадии Йoсэфа о том, что хоть непосредственные жертвы и были по сути людьми несчастными, но в то же время являли они собою реинкарнированные души грешников, которые должны были ревоплотиться дабы искупить свои прошлые грехи. Эли Ишай и прочие члены Шас его полностью поддержали, несмотря на весь шум вокруг этого высказывания, сославшись на то, что его критики во-первых несведущи в богословских вопросах и во-вторых эмоционально связаны с Холокостом и потому неспособны к трезвому взгляду на вещи (сюда относится и главный ашкеназский раввин р.Исраэль Меир Лау, сам подростком переживший концлагеря). >
Рав Лау, между прочим, когда поднялся вой по поводу фразы р. Овадия (разумеется, выдранной из контекста лекции на тему Кабалы, в которой те, кто из этого сделал сенсацию, понимают как сазан в Библии), так вот, рав Лау сказал (и это я лично слышала, интервью с ним передавали по телевизору), что он согласен с трактовкой р. Овадия. После того, как интервьюерша подобрала челюсть, она пролепетала что-то типа"а-а как же та-ак?", он ей ответил, что они с р. Овадия говорят на одном языке, что он прекрасно понял, что тот имеет в виду. Так что напрасно Вы обиделись за р. Лау...
[ Это Сообщение было отредактировано: женька_ в 2001-11-15 14:57 ]
Долго полемизировать не собираюсь, так, пара реплик a part.
>) Рав M.Neugroschel иносказательно: путём уничтожения всех фигур на поле боя - шахматной доске жизни - Он доказывает одинокому игроку его несостоятельность, незнание правил игры, т.е. Холокост как аргумент, или назидание, >
Чушь собачья!Холокост, по р. Нойгершлу - это ни в коем случае не назидание, а демонстрация, в т.ч. на исторических примерах, как в очередной раз евреи игнорируют предупреждения, идя наперекор тому, что они обязаны делать.( Да, обязаны, пусть многим это и не нравится - на это у них есть свобода выбора; уголовный кодекс тоже можно нарушать, но рано или поздно за это придется платить - об этом честно предупреждают). А когда человек желает жить по законам, которые сам для себя устанавливает - возникает аналогия с чемпионом, цель которого - не выиграть, он с легкостью это может сделать, а показать ребенку, что его попытки играть с чемпионом на равных, просто нелепы. А предупреждения в Торе имеются во многих местах, особенно четкие - в последних главах книги "Дварим" - будете делать так-то и так-то - пеняйте на себя, будет то-то и то-то. Почитайте "Ваикра", главу "Б'хукотай", "Ки таво" или "Ницавим" или "Аазину" в Сефер "Дварим". Это не описание Холокоста, по-вашему? Об этом не кричали пророки, об этом не предупреждали рабаним? Почему именно тому поколению выпало испить чашу до конца? На это никто, кроме Него, ответа не знает. Есть об'яснения, но насколько они верны, мы узнаем, когда узнаем и все остальное. Во всяком случае, людей, которые дают эти об'яснения, критиковать могут только те, кто уверен, что по-настоящему их понял то бишь находится с ними на ОДНОМ уровне, типа р. Лау.
) Женька, хоть и обиделась смертельно за рава Neugroschel'a, приводит совершенно другое объяснение, никак не перекликающееся с равом, именно: Холокост как наказание - пенитенциарное объяснение Холокоста. Оно, по всей видимости, очень распространено, ибо просто как день - пострадавший всегда получает по заслугам, наказание всегда заслуженно.>
Гилгуль нешамот - просто как день!! Говорящий просто познал все тайны бытия, не иначе! Ой. блин, слов нет!! (Знаете, Симукляр, я все же напишу Вам лично то выражение на идиш, оно хоть и нелицеприятное, но о-очень точное)
>Вариацией на сию тему было известное высказывание р.Овадии Йoсэфа о том, что хоть непосредственные жертвы и были по сути людьми несчастными, но в то же время являли они собою реинкарнированные души грешников, которые должны были ревоплотиться дабы искупить свои прошлые грехи. Эли Ишай и прочие члены Шас его полностью поддержали, несмотря на весь шум вокруг этого высказывания, сославшись на то, что его критики во-первых несведущи в богословских вопросах и во-вторых эмоционально связаны с Холокостом и потому неспособны к трезвому взгляду на вещи (сюда относится и главный ашкеназский раввин р.Исраэль Меир Лау, сам подростком переживший концлагеря). >
Рав Лау, между прочим, когда поднялся вой по поводу фразы р. Овадия (разумеется, выдранной из контекста лекции на тему Кабалы, в которой те, кто из этого сделал сенсацию, понимают как сазан в Библии), так вот, рав Лау сказал (и это я лично слышала, интервью с ним передавали по телевизору), что он согласен с трактовкой р. Овадия. После того, как интервьюерша подобрала челюсть, она пролепетала что-то типа"а-а как же та-ак?", он ей ответил, что они с р. Овадия говорят на одном языке, что он прекрасно понял, что тот имеет в виду. Так что напрасно Вы обиделись за р. Лау...
[ Это Сообщение было отредактировано: женька_ в 2001-11-15 14:57 ]
Надеясь, что желающие уже прочли англоязычную цитату в моём предыдущем постинге, я хотел бы его продолжить, на сей раз коснувшись лишь последнего, третьего рассмотрения Катастрофы. Для удобства, опять же, буду все разновидности такого рассмотрения (выраженного словами р.Блеха) именовать теодическими, ибо несмотря на то, что все нижеперечисленные авторы отрицают самую необходимость теодиции, именно ею они и занимаются, разъясняя очевидное божественное присутствие при совершении очевидного же зла.
Взгляды этих четырёх мыслителей для моего стороннего уха звучат весьма и весьма схоже, хотя аргументы у них разные. И хотя я пытаюсь отрешиться эмоционально от всего описываемого, должен признаться, что теодическое объяснение - единственное близкое мне по разным субъективным причинам; мне думается, оно а)самое достойное, б)интеллектуально утончённое, в)имеет огромный потенциал. Итак, мыслители, о которых я веду речь, это hарав Аврум Шие Хешель (Avraham Joshua Heschel), hарав Йoсэф Дов-Бер Соловейчик, hарав Мордехай Каплан и Мартин Бубер, - все настолько известные, что не нуждаются в особом представлении. Их куммулятивая позиция не отличается от данного р.Блехом тезиса, согласно которому Холокост и зло вообще - не представляют собой божественную несостоятельность, но лишь несостоятельность человеческую. Хотя исторически Холокост возможно явление уникальное, теологически он таковым не является. Теологически, он лишь одно из многоликих проявлений Зла и потому ничего не меняет в многовековых дебатах о природе Зла (этот аргумент, правда, исходно принадлежит р.Берковицу). Ответственность за Зло может быть возложена только на людей, тогда как страдание, являющееся следствием Зла, следует рассматривать в более широком контексте духовного катарсиса и этического Добра. Зло - небожественное по своей природе - в случае Холокоста принесло еврейскому народу страдание. Последнее же выявило его моральное и этическое превосходство, что лишь подчёркивает необходимость веры. hарав Соловейчик в этом вопросе идёт даже дальше - он говорит, что сам Всевышний нуждается в человеческой вере, это единственное что мы можем Ему вернуть и единственное, что может страдание предотвратить. На этой ноте я сегодняшний свой монолог завершу, надеясь на конструктивные комментарии, а не бессмысленную лишь хулу.
Взгляды этих четырёх мыслителей для моего стороннего уха звучат весьма и весьма схоже, хотя аргументы у них разные. И хотя я пытаюсь отрешиться эмоционально от всего описываемого, должен признаться, что теодическое объяснение - единственное близкое мне по разным субъективным причинам; мне думается, оно а)самое достойное, б)интеллектуально утончённое, в)имеет огромный потенциал. Итак, мыслители, о которых я веду речь, это hарав Аврум Шие Хешель (Avraham Joshua Heschel), hарав Йoсэф Дов-Бер Соловейчик, hарав Мордехай Каплан и Мартин Бубер, - все настолько известные, что не нуждаются в особом представлении. Их куммулятивая позиция не отличается от данного р.Блехом тезиса, согласно которому Холокост и зло вообще - не представляют собой божественную несостоятельность, но лишь несостоятельность человеческую. Хотя исторически Холокост возможно явление уникальное, теологически он таковым не является. Теологически, он лишь одно из многоликих проявлений Зла и потому ничего не меняет в многовековых дебатах о природе Зла (этот аргумент, правда, исходно принадлежит р.Берковицу). Ответственность за Зло может быть возложена только на людей, тогда как страдание, являющееся следствием Зла, следует рассматривать в более широком контексте духовного катарсиса и этического Добра. Зло - небожественное по своей природе - в случае Холокоста принесло еврейскому народу страдание. Последнее же выявило его моральное и этическое превосходство, что лишь подчёркивает необходимость веры. hарав Соловейчик в этом вопросе идёт даже дальше - он говорит, что сам Всевышний нуждается в человеческой вере, это единственное что мы можем Ему вернуть и единственное, что может страдание предотвратить. На этой ноте я сегодняшний свой монолог завершу, надеясь на конструктивные комментарии, а не бессмысленную лишь хулу.
>Зло - небожественное по своей природе - в случае Холокоста принесло еврейскому народу страдание.
Ни у одного из вышеупомянутых рабаним нет и не может быть такого утверждения, ибо оно аннулирует саму основу иудаизма. Нет понятия - небожественно, это - оксюморон, ибо ВСЕ - и зло в том числе - исходит от него; более того, оно является злом только в наших глазах, ибо мы не видим полной картины. Постулат - все исходит от Него; Он- благо:, исходящее от Него не может быть злом, потому что Он - источник добра. Р. Соловейчик, "Коль доди дофек" (изначально написано на иврите, но есть английский и русский вариант, привожу последний): : Ограниченному сознанию человека не открывается абсолютное благо, заключенное в творении. Его познавательные способности слабы, и он видит только разрозненные части грандиозной космической драмы. ...К сожалению, мы видим мир только "с изнанки", и поэтому не в состоянии охватить взором всю его гармонию.
...Иудаизм отвечает на эти вопросы просто и ясно: Страдания посланы, чтобы облагородить человека, освятить его, возвысить его дух, очистить его душу от высокомерия и грубости. Назначение мук - исправить дефекты в человеческой личности. Закон учит нас, что страждыщий совершает преступление, если позволяет себе страдать "зря", т.е. без какого-либо нравственного урока. Муки должны принести искупление, избавить от низменности, надменности. Он обязан выйти из горнила страданий очищенным: "Это час бедствия для Яакова, и в нем же его избавление". (Йермияу, 30:7) ....О могучей реакции духа, возникающей у человека в ответ на постигшую его беду, свидетельствует Тора: "...когда постигнут тебя эти несчастья ... возвратишься ты к Господу Богу своему" (Дварим, 4:30) Назначение мук - побудить к тшуве.
...Горе тому, кого страдания не привели к катарсису, и душа его осталась непробужденной, ...если ...не затеплился в его душе огонек свечи Господней. Если человек нравственно не очистился, его страдания блуждают ... как скрытые бесполезные силы. Небесный прокурор требует сурово наказать такого расточителя.
Иудаизм распространил этот принцип ОТВЕТСТВЕННОСТИ (выделено мной - ж.) на все, что Бог дает человеку. Милость Всевышнего - не безвозмездный дар. Господь дает щедрой рукой, ... но с определенным условием. ...Если полученные блага не убеждают человека в абсолютной зависимости от Всевышнего, он совершает преступление, и очень быстро приходит беда как напоминание, что долги нужно отдавать.
Мудрецы учили нас, что человек обязан славить Бога в горе так же, как он славит Его в радости. Как милость Творца требует от нас благородной и созидательной деятельности, так и страдания указывают на путь очищения души, если во времена Божьей благосклонности му не пробудились и упустили возможности. ...Несчастья должны привести к подчинению воле Всевышнего, к пониманию очищения через страдания."...
> hарав Соловейчик в этом вопросе идёт даже дальше - он говорит, что сам Всевышний нуждается в человеческой вере, это единственное что мы можем Ему вернуть
Нет у р. Соловейчика фразы о том, что Он нуждается в нашей вере, само утверждение, что Он в чем-то нуждается - абсурдно, ибо Он - трансцедентен и самодостаточен. Как говорит р. Ашлаг, в Нем отсутствует "рацон лекабель" - стремление обретать, получать, направленное на самоудовлетворение, что является основой, общей для всех, творящих зло; следовательно, все исходящее от Него - благо. Р. Соловейчик в "The lonely man of faith" говорит о молитве, как вещи, необходимой самому человеку - для приближения к Богу, для осознания своей зависимости от Него. А в одной из своих лекций (книга "Шиурей а-рав") он говорил, что молитва - это искусство. которым владеют дети, ибо ребенок способен полностью отдаться чувствам, как молиться "ми маамаким" - из глубины отчаяния и как петь "шир хадаш" - новую песню радости. И мы должны в момент молитвы уподобиться ребенку и быть убежденными, что для Бога нет невозможного.
Что касается весьма спорных идей р. Берковича (или Берковица б англ. варианте), в частности, его утверждение, что народ Бога должен смириться с тем, что Творец отсутствует в истории (??!), долготерпеливо молчит - то он там же опровергает сам себя, утверждая, что "еврей, знающий о Божественном присутствии, почувствует его заботу в тот момент, когда будет КАЗАТЬСЯ (выд. мной), что Всевышний покинул свой народ." Он же утверждает, что "мы не обсуждаем пути Бога, а принимаем их", и тут же говорит, что "Катастрофу нельзя простить". А его вывод:"Для евреев история - мессианский путь для установления Бога на земле. Поэтому Израиль прошел через Освенцим..." является простым переложением талмудической концепции о "предродовых муках" в эпоху прихода Машиаха, когда весь мир постигнут страшные бедствия, а с евреев взыщется за все их "деяния" - Хафец Хаим сравнивает это с лавочником, который закрывает лавку и поэтому взыскивает все ему причитающееся. (Опять-таки рекомендую Вам посмотреть пророков и их предсказания).
Ни у одного из вышеупомянутых рабаним нет и не может быть такого утверждения, ибо оно аннулирует саму основу иудаизма. Нет понятия - небожественно, это - оксюморон, ибо ВСЕ - и зло в том числе - исходит от него; более того, оно является злом только в наших глазах, ибо мы не видим полной картины. Постулат - все исходит от Него; Он- благо:, исходящее от Него не может быть злом, потому что Он - источник добра. Р. Соловейчик, "Коль доди дофек" (изначально написано на иврите, но есть английский и русский вариант, привожу последний): : Ограниченному сознанию человека не открывается абсолютное благо, заключенное в творении. Его познавательные способности слабы, и он видит только разрозненные части грандиозной космической драмы. ...К сожалению, мы видим мир только "с изнанки", и поэтому не в состоянии охватить взором всю его гармонию.
...Иудаизм отвечает на эти вопросы просто и ясно: Страдания посланы, чтобы облагородить человека, освятить его, возвысить его дух, очистить его душу от высокомерия и грубости. Назначение мук - исправить дефекты в человеческой личности. Закон учит нас, что страждыщий совершает преступление, если позволяет себе страдать "зря", т.е. без какого-либо нравственного урока. Муки должны принести искупление, избавить от низменности, надменности. Он обязан выйти из горнила страданий очищенным: "Это час бедствия для Яакова, и в нем же его избавление". (Йермияу, 30:7) ....О могучей реакции духа, возникающей у человека в ответ на постигшую его беду, свидетельствует Тора: "...когда постигнут тебя эти несчастья ... возвратишься ты к Господу Богу своему" (Дварим, 4:30) Назначение мук - побудить к тшуве.
...Горе тому, кого страдания не привели к катарсису, и душа его осталась непробужденной, ...если ...не затеплился в его душе огонек свечи Господней. Если человек нравственно не очистился, его страдания блуждают ... как скрытые бесполезные силы. Небесный прокурор требует сурово наказать такого расточителя.
Иудаизм распространил этот принцип ОТВЕТСТВЕННОСТИ (выделено мной - ж.) на все, что Бог дает человеку. Милость Всевышнего - не безвозмездный дар. Господь дает щедрой рукой, ... но с определенным условием. ...Если полученные блага не убеждают человека в абсолютной зависимости от Всевышнего, он совершает преступление, и очень быстро приходит беда как напоминание, что долги нужно отдавать.
Мудрецы учили нас, что человек обязан славить Бога в горе так же, как он славит Его в радости. Как милость Творца требует от нас благородной и созидательной деятельности, так и страдания указывают на путь очищения души, если во времена Божьей благосклонности му не пробудились и упустили возможности. ...Несчастья должны привести к подчинению воле Всевышнего, к пониманию очищения через страдания."...
> hарав Соловейчик в этом вопросе идёт даже дальше - он говорит, что сам Всевышний нуждается в человеческой вере, это единственное что мы можем Ему вернуть
Нет у р. Соловейчика фразы о том, что Он нуждается в нашей вере, само утверждение, что Он в чем-то нуждается - абсурдно, ибо Он - трансцедентен и самодостаточен. Как говорит р. Ашлаг, в Нем отсутствует "рацон лекабель" - стремление обретать, получать, направленное на самоудовлетворение, что является основой, общей для всех, творящих зло; следовательно, все исходящее от Него - благо. Р. Соловейчик в "The lonely man of faith" говорит о молитве, как вещи, необходимой самому человеку - для приближения к Богу, для осознания своей зависимости от Него. А в одной из своих лекций (книга "Шиурей а-рав") он говорил, что молитва - это искусство. которым владеют дети, ибо ребенок способен полностью отдаться чувствам, как молиться "ми маамаким" - из глубины отчаяния и как петь "шир хадаш" - новую песню радости. И мы должны в момент молитвы уподобиться ребенку и быть убежденными, что для Бога нет невозможного.
Что касается весьма спорных идей р. Берковича (или Берковица б англ. варианте), в частности, его утверждение, что народ Бога должен смириться с тем, что Творец отсутствует в истории (??!), долготерпеливо молчит - то он там же опровергает сам себя, утверждая, что "еврей, знающий о Божественном присутствии, почувствует его заботу в тот момент, когда будет КАЗАТЬСЯ (выд. мной), что Всевышний покинул свой народ." Он же утверждает, что "мы не обсуждаем пути Бога, а принимаем их", и тут же говорит, что "Катастрофу нельзя простить". А его вывод:"Для евреев история - мессианский путь для установления Бога на земле. Поэтому Израиль прошел через Освенцим..." является простым переложением талмудической концепции о "предродовых муках" в эпоху прихода Машиаха, когда весь мир постигнут страшные бедствия, а с евреев взыщется за все их "деяния" - Хафец Хаим сравнивает это с лавочником, который закрывает лавку и поэтому взыскивает все ему причитающееся. (Опять-таки рекомендую Вам посмотреть пророков и их предсказания).
Вы знаете, Женька, Ваша категоричность выходит за все рамки - ну просто юношеский максимализм какой-то. Хотя, может быть это и хорошо (что юношеский) - зачем стареть, в самом деле.
"God is not so much a need of man as man is a need of God, for religion is as much a result of God's search for man as man's search for God." Abraham Joshua Heschel "God In Search Of Man". р.Соловейчика под рукой не оказалось, но именно такая же фраза есть и у него. У р.Аврум Шие Хешел - целая книга на эту тему, поэтому Вы ему объясните, что этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. А я - скромный начётчик, со мною спорить незачем, Вы меня уже и без того обвинили в тотальном невежестве и нецензурно определили (пусть и на идиш - для Вас это чужеземно, для меня - не очень; жаль, кстати, что Ваши познания в этом наречии ограничиваются обсценным лексиконом, да и то - без точных дефиниций). Моя профессия, однако, не оставляет места для обид. И то хорошо.
Насчёт работ р.Соловейчика, спешу Вам сообщить, любезная Женька, что он написал весьма мало и больше по-английски, нежели по-древнееврейски. В истинной традиции его знаменитой семьи, он давал устные лекции, которые записывались, переводились и трактовались его учениками. Таких лекций - уже тома и давал он их в основном на жаргоне (т.к. лексикон Ваш ограничен пейоративом, в оригинале Вы их можете не понять) и иногда по-английски. Кол Доди Дофек (1956) был написан по-древнееврейски, лекции же Вы можете прочесть в переводе с идиша на английский, а затем с английского - на иврит. Кое-что можно прослушать живьём, я уже давал адрес и поместил его на основной странице, но пока он никого не заинтересовал. И напоследок - я попросил бы Вас обойтись без огульных обвинений в мой адрес, дабы наша дискуссия могла принять более подобающий сей важной теме коллегиальный характер.
Олэс гит,
Ваш Симулякр (с большой буквы, пожалуйста).
Цитата
Ни у одного из вышеупомянутых рабаним нет и не может быть такого утверждения, ибо оно аннулирует саму основу иудаизма. Нет понятия - небожественно, это - оксюморон, ибо ВСЕ - и зло в том числе - исходит от него;
В том то и дело, что р.Соловейчик в этом вопросе порывает с средневековой традицией и отказывается рассматривать Зло, как нечто несущественное и несуществующее. Для Бога его и в самом деле нет (sub speciae eternitatis, как любил говорить Борхес), потому оно - небожественное. Для человека же - (словами самого р.Соловейчика) "Evil is a undeniable human experience"! Более того, Бог, по р.Соловейчику, является членом общины Завета и по-определению все члены общины нуждаются в Другом для самого процесса общения. Тут р.Соловейчик выступает в духе диалогической философской традиции XX века, в русле Бубера, Левинаса и Бахтина (и пользуется, между прочим, терминологией первого). И далее р.Соловейчик как раз концентрируется на переживаниях человека, в т.ч. катарсисе, онтологическом одиночестве и диалектике личного и общинного.
Цитата
Нет у р. Соловейчика фразы о том, что Он нуждается в нашей вере, само утверждение, что Он в чем-то нуждается - абсурдно, ибо Он - трансцедентен и самодостаточен.
Абсурдно, простите, - для Вас:
"God is not so much a need of man as man is a need of God, for religion is as much a result of God's search for man as man's search for God." Abraham Joshua Heschel "God In Search Of Man". р.Соловейчика под рукой не оказалось, но именно такая же фраза есть и у него. У р.Аврум Шие Хешел - целая книга на эту тему, поэтому Вы ему объясните, что этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. А я - скромный начётчик, со мною спорить незачем, Вы меня уже и без того обвинили в тотальном невежестве и нецензурно определили (пусть и на идиш - для Вас это чужеземно, для меня - не очень; жаль, кстати, что Ваши познания в этом наречии ограничиваются обсценным лексиконом, да и то - без точных дефиниций). Моя профессия, однако, не оставляет места для обид. И то хорошо.
Цитата
Что касается весьма спорных идей р. Берковича (или Берковица б англ. варианте)
У Вас что - мания к перевиранию фамилий? Сначала р.Neugroschel у Вас стал Нойгершлом, на чём Вы упорно настаиваете, несмотря на все доводы и линки, теперь вот р.Элиэзэр Берковиц у Вас стал Берковичем. Он родился в боярско-помещичьей Румынии и от роду слыл Берковицем, даже по приезде в США (Berkovits). Впрочем, Вы его идеи также перевираете, как и фамилию.
Насчёт работ р.Соловейчика, спешу Вам сообщить, любезная Женька, что он написал весьма мало и больше по-английски, нежели по-древнееврейски. В истинной традиции его знаменитой семьи, он давал устные лекции, которые записывались, переводились и трактовались его учениками. Таких лекций - уже тома и давал он их в основном на жаргоне (т.к. лексикон Ваш ограничен пейоративом, в оригинале Вы их можете не понять) и иногда по-английски. Кол Доди Дофек (1956) был написан по-древнееврейски, лекции же Вы можете прочесть в переводе с идиша на английский, а затем с английского - на иврит. Кое-что можно прослушать живьём, я уже давал адрес и поместил его на основной странице, но пока он никого не заинтересовал. И напоследок - я попросил бы Вас обойтись без огульных обвинений в мой адрес, дабы наша дискуссия могла принять более подобающий сей важной теме коллегиальный характер.
Олэс гит,
Ваш Симулякр (с большой буквы, пожалуйста).
>Для человека же - (словами самого р.Соловейчика) "Evil is aн undeniable human experience"!
Вот именно - HUMAN! Никто не утверждает, что зла не существует, для Человека, с его ограниенных позиций. Но говорить, что оно (зло) не исходит от Бога - никто из рабаним не может этого утверждать.
Вы просто иврита не знаете, правда? А если посмотрите на издание "The lonely man of faith", увидите, что там написано "translated from HEbrew by", не помню кто, по-моему, Lawrence. Моим учителем в университете был некий р. Любан, один из самых близких его учеников, так что многие вещи мне повезло услышать из его уст.
Что касается моего "перевирания" слов рабаним, я Вам ничего не буду говорить. И "вылезла"я снова только потому, что Вы настолько искажаете смысл прочитанного, что люди, читающие написанное Вами и по этому судящие об источниках, могут сделать неверные выводы.(особенно это заметно в Ваших "комментариях" к статье рава Н.)
И поверьте, как именно произносится фамилия Нойгершл или Беркович(ц), никого кроме Вас не волнует!
Шабат шалом всем!
Вот именно - HUMAN! Никто не утверждает, что зла не существует, для Человека, с его ограниенных позиций. Но говорить, что оно (зло) не исходит от Бога - никто из рабаним не может этого утверждать.
Вы просто иврита не знаете, правда? А если посмотрите на издание "The lonely man of faith", увидите, что там написано "translated from HEbrew by", не помню кто, по-моему, Lawrence. Моим учителем в университете был некий р. Любан, один из самых близких его учеников, так что многие вещи мне повезло услышать из его уст.
Что касается моего "перевирания" слов рабаним, я Вам ничего не буду говорить. И "вылезла"я снова только потому, что Вы настолько искажаете смысл прочитанного, что люди, читающие написанное Вами и по этому судящие об источниках, могут сделать неверные выводы.(особенно это заметно в Ваших "комментариях" к статье рава Н.)
И поверьте, как именно произносится фамилия Нойгершл или Беркович(ц), никого кроме Вас не волнует!
Шабат шалом всем!
Давайте жить дружно! Право же накал уже прошел и как сейчас гораздо лучше, имхо.
Чес.слово - читал однажды такую историю: в одной семье во время кризиса партнер говорил другому - мы же все-таки семья, нам надо жить вместе, надо строить отношения дальше - и знаете, результат-то был положительный. Мы конечно не семья (!), но правда, буду талдычить "давайте жить дружно" до тех пор, пока не заживем...
Меня снова не будет все выходные - давайте жить дружно!
Шабат шалом всем!
Чес.слово - читал однажды такую историю: в одной семье во время кризиса партнер говорил другому - мы же все-таки семья, нам надо жить вместе, надо строить отношения дальше - и знаете, результат-то был положительный. Мы конечно не семья (!), но правда, буду талдычить "давайте жить дружно" до тех пор, пока не заживем...
Меня снова не будет все выходные - давайте жить дружно!
Шабат шалом всем!
Цитата
И поверьте, как именно произносится фамилия Нойгершл или Беркович(ц), никого кроме Вас не волнует!
Ну конечно не волнует, я уже и не спорю - это же не Вы подняли (как Вы выразились о выживших жертвах Холокоста) "вой" по поводу моего нарочитого искажения фамилии Neugroschel на Нойгершка (что и было мною сделано чтобы выделить Ваше настойчивое её искажение). И, разумеется, не Вы "уличили" меня в "искажении" фамилии Берковиц-Беркович. Нет, это был кто-то другой, кто интересуется написанием раввинских фамилий. Будьте, хотя бы, последовательны, что ли.
Цитата
А если посмотрите на издание "The lonely man of faith", увидите, что там написано "translated from HEbrew by", не помню кто, по-моему, Lawrence.
Посмотрел! А Вы посмотрели? Написано по-английски и переведено на иврит -in Ish ha-Emunah ha-Boded. Translation of "The Lonely Man of Faith", Mosad Harav Kook, 1968. Ну, доложу я Вам, с Вами дискутировать... Проверяйте то, что пишете, пожалуйста.
[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-11-16 18:21 ]
Уважаемый Леонид, он же Йошка!
Вы как-то сказали "ну, неуважительно отозвался кто-то там о раве, делов-то. Из-за этого обижаться?" Понимаете,я же не за рава "обиделась", а просто взбесило нарочитое искажение его слов и идей, снабженное "комментариями", претендующими на юмор. Кстати, как Вы считаете, Нойгершка - это не презрительная кличка?
О'К, а как Вы посмотрите на такую манеру ведения дискуссии?
Мой постинг:
>Рав Лау, между прочим, когда поднялся вой по поводу фразы р. Овадия (разумеется, выдранной из контекста лекции на тему Кабалы, в которой те, кто из этого сделал сенсацию, понимают как сазан в Библии), так вот, рав Лау сказал (и это я лично слышала, интервью с ним передавали по телевизору), что он согласен с трактовкой р. Овадия
Ответ на него:
>это же не Вы подняли (как Вы выразились о выживших жертвах Холокоста) "вой" по поводу моего нарочитого искажения фамилии
Понятно теперь, как я выразилась о выживших жертвах Холокоста? Проблема в том, что обычно "оправдываться" должен не тот, кто безбожно переврал написанное, а писавший... Как тому же р. Овадье пришлось потом об'яснять сорвавшимся с цепи газетчикам (именно они и подняли вой, разумеется, сделав из этого "скуп", выдрав фразу из контекста лекции, и преподнеся ее в таком виде на первых страницах газет), что он НИКОГДА не говорил, что жертвы Холокоста - грешники, а наоборот, сравнил их с "асерет аругей а-малхут" - 10 рабаним-мучеников, святых, история о которых читается ни много ни мало в молитве Йом Кипур (Кабала говорит, что эти 10 рабаним были "гилгулим" - реинкарнацией 10 братьев Йосефа, продавших его в рабство...)
Знаете, в книге р. Носона Шермана "Overview of Five Megillot" (я ее как раз в Шабат перечитывала), в той части, где он описывает книгу "Коэлет", есть описание дискуссии мудрецов по поводу включения этой книги в Танах. Там высказывается мнение, что делать эту книгу общим достоянием небезопасно, поскольку людям непосвященным может показаться, что она содержит некоторые противоречия, и читая ее, люди "неподкованные" могут впасть в ересь. Было решено, тем не менее, что ее не стоит скрывать, поскольку ее начало и конец несомненно свидетельствуют о том что она проникнута духом Торы и страхом перед Богом. Конечно, найдутся и такие, которые не поймут этого и будут вкладывать в нее другой смысл. Но мудрецы, когда им задан был подобный вопрос (по поводу нескольких не совсем понятных строчек в Торе), ответили:"Тот, кто хочет ошибится - пусть ошибается". Они не сказали:"Тот, кто МОЖЕТ ошибиться, пусть ошибается", они сказали "Тот, кто ХОЧЕТ ошибиться..."
"Для них было ясно, - пишет р. Шерман, - что люди, чистосердечно стремящиеся найти смысл священных книг, найдут его. Ведь всегда есть возможность обратиться за помощью к тому, кому этот смысл открыт. Если все же найдутся люди, намеренно ложно истолковывающие смысл Торы (например, те, кто настаивает на буквальном понимании принципа "око за око", несмотря на то, что Талмуд об'ясняет его в смысле денежной компенсации за ущерб), то это будут лишь те, кто ХОЧЕТ ошибаться. Непростительно критиковать Тору только потому, что всегда есть люди, которые ложно толкуют некоторые ее строки. Причем делают они это намеренно. Как ни комментируй эти строки, при желании такие люди всегда смогут изыскать зацепку, чтобы извратить их истинный смысл." Очень точно сказано, Вы не находите?
Кстати, р. Шерман в этой книге упоминает высказывание Хазон Иша по поводу Холокоста. Он дает ссылку, и к счастью у наших соседей оказалась эта книга. Там есть его ответ(т. наз. книга "шУтов" - шейлот у тшувот - вопросов и ответов) на вопрос "Как Господь мог допустить это?" :
"Судящий о том, что произошло подобен утверждающему, что слова "Тосафот" (комментариев на Гемару) не имеют смысла, и при этом не имеющем понятия о самой Гемаре. Только изучив и поняв Талмуд и основные комментарии к нему, можно попытаться вникнуть в сложнейшие рассуждения "Тосафот". Так же и в истории. Мы стоим слишком близко к происшедшему, чтобы понять как его причины, так и следствия, вызываемые ими. Мы не имеем понятия, как это событие соприкасается с другими событиями истории. В конце дней нам откроется то, что предназначено нам Богом, тогда мы поймем значение всех отдельных испытаний".
[ Это Сообщение было отредактировано: женька_ в 2001-11-17 23:39 ]
[ Это Сообщение было отредактировано: женька_ в 2001-11-17 23:47 ]
Вы как-то сказали "ну, неуважительно отозвался кто-то там о раве, делов-то. Из-за этого обижаться?" Понимаете,я же не за рава "обиделась", а просто взбесило нарочитое искажение его слов и идей, снабженное "комментариями", претендующими на юмор. Кстати, как Вы считаете, Нойгершка - это не презрительная кличка?
О'К, а как Вы посмотрите на такую манеру ведения дискуссии?
Мой постинг:
>Рав Лау, между прочим, когда поднялся вой по поводу фразы р. Овадия (разумеется, выдранной из контекста лекции на тему Кабалы, в которой те, кто из этого сделал сенсацию, понимают как сазан в Библии), так вот, рав Лау сказал (и это я лично слышала, интервью с ним передавали по телевизору), что он согласен с трактовкой р. Овадия
Ответ на него:
>это же не Вы подняли (как Вы выразились о выживших жертвах Холокоста) "вой" по поводу моего нарочитого искажения фамилии
Понятно теперь, как я выразилась о выживших жертвах Холокоста? Проблема в том, что обычно "оправдываться" должен не тот, кто безбожно переврал написанное, а писавший... Как тому же р. Овадье пришлось потом об'яснять сорвавшимся с цепи газетчикам (именно они и подняли вой, разумеется, сделав из этого "скуп", выдрав фразу из контекста лекции, и преподнеся ее в таком виде на первых страницах газет), что он НИКОГДА не говорил, что жертвы Холокоста - грешники, а наоборот, сравнил их с "асерет аругей а-малхут" - 10 рабаним-мучеников, святых, история о которых читается ни много ни мало в молитве Йом Кипур (Кабала говорит, что эти 10 рабаним были "гилгулим" - реинкарнацией 10 братьев Йосефа, продавших его в рабство...)
Знаете, в книге р. Носона Шермана "Overview of Five Megillot" (я ее как раз в Шабат перечитывала), в той части, где он описывает книгу "Коэлет", есть описание дискуссии мудрецов по поводу включения этой книги в Танах. Там высказывается мнение, что делать эту книгу общим достоянием небезопасно, поскольку людям непосвященным может показаться, что она содержит некоторые противоречия, и читая ее, люди "неподкованные" могут впасть в ересь. Было решено, тем не менее, что ее не стоит скрывать, поскольку ее начало и конец несомненно свидетельствуют о том что она проникнута духом Торы и страхом перед Богом. Конечно, найдутся и такие, которые не поймут этого и будут вкладывать в нее другой смысл. Но мудрецы, когда им задан был подобный вопрос (по поводу нескольких не совсем понятных строчек в Торе), ответили:"Тот, кто хочет ошибится - пусть ошибается". Они не сказали:"Тот, кто МОЖЕТ ошибиться, пусть ошибается", они сказали "Тот, кто ХОЧЕТ ошибиться..."
"Для них было ясно, - пишет р. Шерман, - что люди, чистосердечно стремящиеся найти смысл священных книг, найдут его. Ведь всегда есть возможность обратиться за помощью к тому, кому этот смысл открыт. Если все же найдутся люди, намеренно ложно истолковывающие смысл Торы (например, те, кто настаивает на буквальном понимании принципа "око за око", несмотря на то, что Талмуд об'ясняет его в смысле денежной компенсации за ущерб), то это будут лишь те, кто ХОЧЕТ ошибаться. Непростительно критиковать Тору только потому, что всегда есть люди, которые ложно толкуют некоторые ее строки. Причем делают они это намеренно. Как ни комментируй эти строки, при желании такие люди всегда смогут изыскать зацепку, чтобы извратить их истинный смысл." Очень точно сказано, Вы не находите?
Кстати, р. Шерман в этой книге упоминает высказывание Хазон Иша по поводу Холокоста. Он дает ссылку, и к счастью у наших соседей оказалась эта книга. Там есть его ответ(т. наз. книга "шУтов" - шейлот у тшувот - вопросов и ответов) на вопрос "Как Господь мог допустить это?" :
"Судящий о том, что произошло подобен утверждающему, что слова "Тосафот" (комментариев на Гемару) не имеют смысла, и при этом не имеющем понятия о самой Гемаре. Только изучив и поняв Талмуд и основные комментарии к нему, можно попытаться вникнуть в сложнейшие рассуждения "Тосафот". Так же и в истории. Мы стоим слишком близко к происшедшему, чтобы понять как его причины, так и следствия, вызываемые ими. Мы не имеем понятия, как это событие соприкасается с другими событиями истории. В конце дней нам откроется то, что предназначено нам Богом, тогда мы поймем значение всех отдельных испытаний".
[ Это Сообщение было отредактировано: женька_ в 2001-11-17 23:39 ]
[ Это Сообщение было отредактировано: женька_ в 2001-11-17 23:47 ]
Решил вставить свои 5 копеек.
Симулякрум, если позволите, маленький урок английского (не одному же вам вести беседу в столь назидательном тоне):
Фраза "Evil is an undeniable human experience", во-первых, не особо имеет смысл в отрыве от контекста, а во-вторых, означает лишь то, что "человеку без сомнения приходится испытывать на себе проявления зла". Что полностью совпадает с приведённой Женькой концепцией о том, что, хоть для человека, в силу его ограниченности, некоторые вещи являются злом, он всё равно обязан отдавать себе отчёт, что абсолютно всё, что посылает ему Всевышний, есть благо. Если вы обратили внимание, интересна формулировка: "пусть человек благословляет за зло также, как за добро". Вопрос: но ведь это значит, что зло всё-таки существует? Ответ: да, но только в представлении человека, а его задача - понять, что его понимание следует из его ограниченности. Ну и, конечно, как в известном рассказе про р.Зусю из Аниполи: один хасид пришёл к своему ребе и попросил совета, как можно достичь таких высот в понимании божественного. Ребе сказал ему, что найти ответ он сможет только у р.Зуси из Аниполи. Хасид пустился в долгий путь; наконец, на краю старой, нишей деревни он увидел дом, который вообще держался только чудом, и в нём - старого, больного, слепого р. Зусю. Хасид задал ему свой вопрос; р.Зуся долго думал, а потом сказал: сын мой, мне очень жаль, что тебе пришлось проделать весь этот путь, я боюсь, что не смогу тебе ответить: со мной никогда в жизни не происходило ничего плохого...
"God is not so much a need of man as man is a need of God, for religion is as much a result of God's search for man as man's search for God." Abraham Joshua Heschel "God In Search Of Man".
Вы знаете, у меня есть сильное подозрение, что я понимаю, что он имел в виду; а если вы не будете вырывать фразы из контекста, вы тоже имеете шанс это понять.
Каббала говорит (Давид меня поправит), что когда Всевышний создавал мир, он тем самым дал выход своему "желанию одаривать". В этом смысле, когда человек "зарабатывает" награду и получает её (например, той же молитвой), он как бы "одаривает" Всевышнего - а точнее, "помогает" миру достичь своего предназначения. Конечно, человек не в силах ни помочь Творцу, ни помешать ему; он может пытаться дейстовать как согласно Его воле, так и, не дай Бог, против неё - и так, и так результат будет полностью соответствовать "изначальному замыслу" Творца (беру в кавычки, т.к. тут требуется ещё много уточнить по поводу слова "первоначальный" для мира, в котором вообще нет понятия "времени", но в первом приближении я надеюсь, мысль ясна). Итак, цель будет достигнута вне зависимости от действий человека; но человеку было совершенно определённо сказано (цитирую по памяти урок р.Зильбера, шалита): "смотри, я даю тебе сегодня благословение и проклятье, жизнь и смерть". Так Я тебе советую: выбери жизнь.
Ну, в-общем, р.Соловейчик был вероотступником (не дай Бог), я вас правильно понял? Что это за "средневековая традиция"?? Кто и где предлагает рассматривать зло "как нечто несущественное и несуществующее"?? Это, извините меня, ваш художественный вымысел. Я же объяснил концепцию: зло - увы, совершенно объективная реальность; этим словом называется та часть посылаемого Всевышним блага, которое не воспринимается человеком как благо в силу его ограниченности. Эта концепция вовсе не представляет зло как нечто несуществующее, и тем более, несущественное.
[hr]
И ещё маленькое замечание: Бога ради, не приводите мне в пример Холокост. Я вообще ненавижу его обсуждать. Это не тот пример, на котором стоит рассматривать те или иные идеи и концепции. Хотя бы потому, что - покажите такого человека (вернее, такое чудовище), который в состоянии рассматривать поисшедшее с рациональной точки зрения. Любой нормальный человек испытывает такое потрясение, что теряет возможность нормально мыслить (я имею в виду рационально). Любые теоретизирования на эту тему изначально будут справедливо воспрониматься как кощунство. А кроме того, кощунственна сама постановка вопроса (не помню где, но где-то я это точно читал): "погибло 6 миллионов (да отомстит Господь за их кровь), нарушена (не дай Бог), божественная справедливость!" А когда соседский маленький мальчик поцарапал палец, разве, казалось бы, не нарушена божественная (т.е. абсолютная, не терпящая ни малейших неточностей или отклонений) справедливость? Сколько человек должно, не дай Бог, ни о ком не будь сказано, погибнуть, чтобы человек закричал: а где же здесь Божественная справдливость? А 2 миллиона? А 5 тысяч? А 3 человека в одной автомобильной аварии? (Не дай Бог, ни о ком не будь сказано...)
А закончить мне хочется таким мидрашом (цитирую по памяти - а вопрос о том, что такое мидраш и зачем его пишут, за поздним временем, я отложу): Моше Рабейну, поднявшись на гору Синай, попросил Всевышнего: "покажи мне Твои пути" Всевышний ответил ему: "ты не сможешь понять". Тут нужно маленькое отступление: не говоря уже о том, что абсурдна сама мысль, что Всевышний сказал Моше Рабейну, не дай Бог, неправду, можно вспомнить, что про диалоги Моше Рабейну со Всевышним на горе Синай имется большое количество мидрашей. В паре из них Всевышний говорит Моше: "замолкни; такова моя воля". Это я к тому, что у мидраша нет никакой проблемы сказать, что Всевышний отказался сообщить что-то Моше Рабейну. Так что если он не сказал, что не хочет ему сообщить, а сказал, что тот не поймёт - значит, так оно и есть. И уж если Моше Рабейну было не дано понять пути Всевышнего, что уж говорить о нас с вами...
Симулякрум, если позволите, маленький урок английского (не одному же вам вести беседу в столь назидательном тоне):
Фраза "Evil is an undeniable human experience", во-первых, не особо имеет смысл в отрыве от контекста, а во-вторых, означает лишь то, что "человеку без сомнения приходится испытывать на себе проявления зла". Что полностью совпадает с приведённой Женькой концепцией о том, что, хоть для человека, в силу его ограниченности, некоторые вещи являются злом, он всё равно обязан отдавать себе отчёт, что абсолютно всё, что посылает ему Всевышний, есть благо. Если вы обратили внимание, интересна формулировка: "пусть человек благословляет за зло также, как за добро". Вопрос: но ведь это значит, что зло всё-таки существует? Ответ: да, но только в представлении человека, а его задача - понять, что его понимание следует из его ограниченности. Ну и, конечно, как в известном рассказе про р.Зусю из Аниполи: один хасид пришёл к своему ребе и попросил совета, как можно достичь таких высот в понимании божественного. Ребе сказал ему, что найти ответ он сможет только у р.Зуси из Аниполи. Хасид пустился в долгий путь; наконец, на краю старой, нишей деревни он увидел дом, который вообще держался только чудом, и в нём - старого, больного, слепого р. Зусю. Хасид задал ему свой вопрос; р.Зуся долго думал, а потом сказал: сын мой, мне очень жаль, что тебе пришлось проделать весь этот путь, я боюсь, что не смогу тебе ответить: со мной никогда в жизни не происходило ничего плохого...
"God is not so much a need of man as man is a need of God, for religion is as much a result of God's search for man as man's search for God." Abraham Joshua Heschel "God In Search Of Man".
Вы знаете, у меня есть сильное подозрение, что я понимаю, что он имел в виду; а если вы не будете вырывать фразы из контекста, вы тоже имеете шанс это понять.
Каббала говорит (Давид меня поправит), что когда Всевышний создавал мир, он тем самым дал выход своему "желанию одаривать". В этом смысле, когда человек "зарабатывает" награду и получает её (например, той же молитвой), он как бы "одаривает" Всевышнего - а точнее, "помогает" миру достичь своего предназначения. Конечно, человек не в силах ни помочь Творцу, ни помешать ему; он может пытаться дейстовать как согласно Его воле, так и, не дай Бог, против неё - и так, и так результат будет полностью соответствовать "изначальному замыслу" Творца (беру в кавычки, т.к. тут требуется ещё много уточнить по поводу слова "первоначальный" для мира, в котором вообще нет понятия "времени", но в первом приближении я надеюсь, мысль ясна). Итак, цель будет достигнута вне зависимости от действий человека; но человеку было совершенно определённо сказано (цитирую по памяти урок р.Зильбера, шалита): "смотри, я даю тебе сегодня благословение и проклятье, жизнь и смерть". Так Я тебе советую: выбери жизнь.
Цитата
В том то и дело, что р.Соловейчик в этом вопросе порывает с средневековой традицией и отказывается рассматривать Зло, как нечто несущественное и несуществующее
Ну, в-общем, р.Соловейчик был вероотступником (не дай Бог), я вас правильно понял? Что это за "средневековая традиция"?? Кто и где предлагает рассматривать зло "как нечто несущественное и несуществующее"?? Это, извините меня, ваш художественный вымысел. Я же объяснил концепцию: зло - увы, совершенно объективная реальность; этим словом называется та часть посылаемого Всевышним блага, которое не воспринимается человеком как благо в силу его ограниченности. Эта концепция вовсе не представляет зло как нечто несуществующее, и тем более, несущественное.
[hr]
И ещё маленькое замечание: Бога ради, не приводите мне в пример Холокост. Я вообще ненавижу его обсуждать. Это не тот пример, на котором стоит рассматривать те или иные идеи и концепции. Хотя бы потому, что - покажите такого человека (вернее, такое чудовище), который в состоянии рассматривать поисшедшее с рациональной точки зрения. Любой нормальный человек испытывает такое потрясение, что теряет возможность нормально мыслить (я имею в виду рационально). Любые теоретизирования на эту тему изначально будут справедливо воспрониматься как кощунство. А кроме того, кощунственна сама постановка вопроса (не помню где, но где-то я это точно читал): "погибло 6 миллионов (да отомстит Господь за их кровь), нарушена (не дай Бог), божественная справедливость!" А когда соседский маленький мальчик поцарапал палец, разве, казалось бы, не нарушена божественная (т.е. абсолютная, не терпящая ни малейших неточностей или отклонений) справедливость? Сколько человек должно, не дай Бог, ни о ком не будь сказано, погибнуть, чтобы человек закричал: а где же здесь Божественная справдливость? А 2 миллиона? А 5 тысяч? А 3 человека в одной автомобильной аварии? (Не дай Бог, ни о ком не будь сказано...)
А закончить мне хочется таким мидрашом (цитирую по памяти - а вопрос о том, что такое мидраш и зачем его пишут, за поздним временем, я отложу): Моше Рабейну, поднявшись на гору Синай, попросил Всевышнего: "покажи мне Твои пути" Всевышний ответил ему: "ты не сможешь понять". Тут нужно маленькое отступление: не говоря уже о том, что абсурдна сама мысль, что Всевышний сказал Моше Рабейну, не дай Бог, неправду, можно вспомнить, что про диалоги Моше Рабейну со Всевышним на горе Синай имется большое количество мидрашей. В паре из них Всевышний говорит Моше: "замолкни; такова моя воля". Это я к тому, что у мидраша нет никакой проблемы сказать, что Всевышний отказался сообщить что-то Моше Рабейну. Так что если он не сказал, что не хочет ему сообщить, а сказал, что тот не поймёт - значит, так оно и есть. И уж если Моше Рабейну было не дано понять пути Всевышнего, что уж говорить о нас с вами...
Цитата
Автор: женька_, 2001-11-17 21:07 цитата:
Кстати, р. Шерман в этой книге упоминает высказывание Хазон Иша по поводу Холокоста. Он дает ссылку, и к счастью у наших соседей оказалась эта книга. Там есть его ответ(т. наз. книга "шУтов" - шейлот у тшувот - вопросов и ответов) на вопрос "Как Господь мог допустить это?" :
"Судящий о том, что произошло подобен утверждающему, что слова "Тосафот" (комментариев на Гемару) не имеют смысла, и при этом не имеющем понятия о самой Гемаре. Только изучив и поняв Талмуд и основные комментарии к нему, можно попытаться вникнуть в сложнейшие рассуждения "Тосафот". Так же и в истории. Мы стоим слишком близко к происшедшему, чтобы понять как его причины, так и следствия, вызываемые ими. Мы не имеем понятия, как это событие соприкасается с другими событиями истории. В конце дней нам откроется то, что предназначено нам Богом, тогда мы поймем значение всех отдельных испытаний".
[ Это Сообщение было отредактировано: женька_ в 2001-11-17 23:39 ]
[ Это Сообщение было отредактировано: женька_ в 2001-11-17 23:47 ]
Кстати, р. Шерман в этой книге упоминает высказывание Хазон Иша по поводу Холокоста. Он дает ссылку, и к счастью у наших соседей оказалась эта книга. Там есть его ответ(т. наз. книга "шУтов" - шейлот у тшувот - вопросов и ответов) на вопрос "Как Господь мог допустить это?" :
"Судящий о том, что произошло подобен утверждающему, что слова "Тосафот" (комментариев на Гемару) не имеют смысла, и при этом не имеющем понятия о самой Гемаре. Только изучив и поняв Талмуд и основные комментарии к нему, можно попытаться вникнуть в сложнейшие рассуждения "Тосафот". Так же и в истории. Мы стоим слишком близко к происшедшему, чтобы понять как его причины, так и следствия, вызываемые ими. Мы не имеем понятия, как это событие соприкасается с другими событиями истории. В конце дней нам откроется то, что предназначено нам Богом, тогда мы поймем значение всех отдельных испытаний".
[ Это Сообщение было отредактировано: женька_ в 2001-11-17 23:39 ]
[ Это Сообщение было отредактировано: женька_ в 2001-11-17 23:47 ]
Женька,я тут усматриваю противоречие:Если "в конце дней нам откроется....",то чего стоят все объяснения равов? Или есть такие,кому УЖЕ открылось?
Всем:Кто-нибудь может ответить на вопросы из топика?
Цитата
Автор: Шерлок, 2001-11-18 18:30 цитата:
Автор: женька_, 2001-11-17 21:07 цитата:
Кстати, р. Шерман в этой книге упоминает высказывание Хазон Иша по поводу Холокоста. Он дает ссылку, и к счастью у наших соседей оказалась эта книга. Там есть его ответ(т. наз. книга "шУтов" - шейлот у тшувот - вопросов и ответов) на вопрос "Как Господь мог допустить это?" :
"Судящий о том, что произошло подобен утверждающему, что слова "Тосафот" (комментариев на Гемару) не имеют смысла, и при этом не имеющем понятия о самой Гемаре. Только изучив и поняв Талмуд и основные комментарии к нему, можно попытаться вникнуть в сложнейшие рассуждения "Тосафот". Так же и в истории. Мы стоим слишком близко к происшедшему, чтобы понять как его причины, так и следствия, вызываемые ими. Мы не имеем понятия, как это событие соприкасается с другими событиями истории. В конце дней нам откроется то, что предназначено нам Богом, тогда мы поймем значение всех отдельных испытаний".
[ Это Сообщение было отредактировано: женька_ в 2001-11-17 23:39 ]
[ Это Сообщение было отредактировано: женька_ в 2001-11-17 23:47 ]
Женька,я тут усматриваю противоречие:Если "в конце дней нам откроется....",то чего стоят все объяснения равов? Или есть такие,кому УЖЕ открылось?
Всем:Кто-нибудь может ответить на вопросы из топика?
Цитата
Автор: женька_, 2001-11-17 21:07 цитата:
Кстати, р. Шерман в этой книге упоминает высказывание Хазон Иша по поводу Холокоста. Он дает ссылку, и к счастью у наших соседей оказалась эта книга. Там есть его ответ(т. наз. книга "шУтов" - шейлот у тшувот - вопросов и ответов) на вопрос "Как Господь мог допустить это?" :
"Судящий о том, что произошло подобен утверждающему, что слова "Тосафот" (комментариев на Гемару) не имеют смысла, и при этом не имеющем понятия о самой Гемаре. Только изучив и поняв Талмуд и основные комментарии к нему, можно попытаться вникнуть в сложнейшие рассуждения "Тосафот". Так же и в истории. Мы стоим слишком близко к происшедшему, чтобы понять как его причины, так и следствия, вызываемые ими. Мы не имеем понятия, как это событие соприкасается с другими событиями истории. В конце дней нам откроется то, что предназначено нам Богом, тогда мы поймем значение всех отдельных испытаний".
[ Это Сообщение было отредактировано: женька_ в 2001-11-17 23:39 ]
[ Это Сообщение было отредактировано: женька_ в 2001-11-17 23:47 ]
Женька,я тут усматриваю противоречие:Если "в конце дней нам откроется....",то чего стоят все объяснения равов? Или есть такие,кому УЖЕ открылось?
Всем:Кто-нибудь может ответить на вопросы из топика?
Шерлоку:
Чудак ты человек, да разве кто-то может с уверенностью сказать:"Вот, мне открылось, почему Он сделал так, а не иначе." Скажем так - раньше, во времена пророков, связь между действием и результатом были очевидны: сделал то-то - получил то-то. СЕфер "Шофтим" -"Ве йасу ара б'эиней Ашем - ваишлах алейем....", потом - "в'иц'аку - ваишлах мошиа...". Не было "эстер паним", во всяком случае, такого, как сейчас. Но принцип остался тот же, "мида к'негед мида", хоть он и не очевиден, но рабаним это знают, и знают, что ни одна цара не приходит просто так. Кстати, в той пресловутой статье (как и в других, посвященных Катастрофе) рав Нойгершл вовсе не утверждает, что он ТОЧНО ЗНАЕТ причину происшедшего в ее конкретном проявлении, а об'ясняет ПРИНЦИП, по которому происходят события в еврейской истории. А почему произошла Катастрофа (разрушение Храма, крестовые походы, нашествия банд Хмельницкого, которые, кстати сказать, по своему влиянию на еврейскую общину вполне могут потягаться с Холокостом, а говорить об этом мы можем более спокойно, потому, что события эти далеко от нас, а Холокост - вот он, рукой подать), настоящая ее причина, и в чем заключалась ее задача - мы узнаем (если узнаем!) только в конце дней. А пока "Ло махшавотай махшавотейхем, ве ло даркейхем драхай".
Что-то мы узнать, конечно, все-таки можем - только вот учиться надо...
Знаете, это мне напоминает один не очень хороший, но справедливый анекдот (даже не помню действие, только суть, буду импровизировать): журналист в Нью-Йорке подходит к группе прохожих: "скажите, пожалуйста, как вы думаете, через много лет снимут ли фильм про недавнюю трагедию в Башнях-Близнецах?" Возмущённая толпа набрасывается на него и избивает до полусмерти. Следующий кадр - афиша на ближайшем кинотеатре: "В первом зале - 'Титаник', во втором - 'Перл Харбор'"...
Цитата
Кстати, как Вы считаете, Нойгершка - это не презрительная кличка?
Не более презрительная, Йошка, чем Нойгершл, учитывая что его фамилия ни та и ни эта. Гершл и Гершка - это два русифицированных варианта одного и того же имени, кто-то выбирает первый, я - второй; на равных правах. Могу ещё сказать Нойгришл, почему нет?
д.Изя - любые предложения вырваны из контекста, Вы хотели бы, чтобы я целую книгу приводил? А мой интерлокутор - контекст привёл? Холокост, Вы говорите, не следует приводить? Это я его привёл? Я пытался - безуспешно - перевести тему. Вместо того, чтобы меня английскому назидать и заниматься бессмысленной круговой порукой, Вы бы сказали что-то по существу: я привёл три объяснения происшедшего, мною не придуманные; далее я сообщил какое лично мне больше импонирует и приветствовал комментарии. В ответ - я как раз и получаю различные назидания о том и о сём вкупе с базарными оскорблениями, и ни слова по существу. Монополии на богословские вопросы ни у кого из присутствующих нет, все вольны бросить своё мнение в общую корзину. Не всех сей факт, однако, прельщает. Смею предположить, что теперь настала пора меня отчитать Давиду, если Женька, конечно, не привлечёт кого-нибудь из посторонних.
Цитата
Вы знаете, у меня есть сильное подозрение, что я понимаю, что он имел в виду; а если вы не будете вырывать фразы из контекста, вы тоже имеете шанс это понять.
А Вам не кажется, что "вырывая фразы из контекста", я сначала ознакомился с этим самым контекстом? Спасибо, хорошего Вы обо мне мнения. Или как Вы себе представляете моё цитирование - из головы? Поменьше предвзятости, господа - тогда и у Вас будет шанс понять (Женька бы сказала "чушь собачья" на Ваши доводы, но если так скажу я - Вы обидетесь, не правда ли?). Во-первых, более, чем эта фраза в контексте дискуссии с Женькой не нужно было (Вы, д.Изя, мою цитату вырвали из общего контекста постинга, между прочим) - фраза была ответом на фантастически самоуверенное утверждение, что "никто из упомянутых раббаним не мог сказать ничего подобного" и т.д. Заметьте, такого рода высказывания у Вас возражений не вызвали (?!), а это - предел самоуверенности, отвечать за "этих раббаним" (между нами говоря - надеюсь никто кроме Вас это сейчас не читает - из мною перечисленных Мордехай Бубер вовсе не был раббаем, а Мордехай Каплан - как основатель реконструктивизма - и не такое сказал, у него был своеобразный взгляд на "божественное", кстати небезынтересный). Так вот, оригинальность р.Аврум Шие Хешел (так он подписывал свои работы на идиш - данным от рождения именем и так мне нравится, если вдруг и тут кто-то задумает причепиться; у него оригинальная поэзия - недаром его пеняли излишней поэтичностью, но насколько мне известно, собственно стихи он писал только на идиш), так вот его оригинальность - в "смещении субъективности". В Торе, по Хешел, повествование принимает божественный ракурс, то бишь в ней имеет место быть более божественная антропология, нежели человеческая теология. Не Бог - символ человеческой мысли, но человек - символ, цэйлым, божественной мысли. >God is in need of Man. Книгу Йова и спор Авраама с Богом о судьбе Содома можно ведь понимать и не как попытку теодиции человеком, но как попытку "антроподиции" Богом. Сообразно всему вышесказанному, молитву Хешел рассматривает не как рандеву человека с Богом, но - наоборот - как встречу Богом человека (действие по направлению к человеку - я понятно выразился? - антропотропное, антропостремительное, whatever). Хочется надеяться, что, поразмыслив, Вы в дальнейшем не будете больше принимать в штыки мои обращения к современным фигурам в теологии - я не вижу в этом ничего заслуживающего такой придирчивости. У меня уже нет сегодня сил на hарав Йосэф Дов-Бер hалейви Соловейчик (имя то какое!) - Вы приписываете мне намёк на его "вероотступничество" и спрашиваете, правильно ли Вы меня поняли. Нет, тоже неправильно и, вопреки риторике, Вам это известно (Вы никогда не увлекались Деррида и деконструкцией?). Но об этом отдельно - х'онышке койх, силов нету.[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-11-19 02:22 ]
Цитата
Кстати, как Вы считаете, Нойгершка - это не презрительная кличка? Не более презрительная, чем Нойгершл, учитывая что его фамилия ни та и ни эта.
Видите ли, вам будет трудно убедить кого-бы то ни было, что вы, говоря "Нойгершка", а не, скажем, "Нойгершон", не ставили себе цели придать имени пренебрежительный оттенок. Что же касается изначально, по вашему утверждению, "искажённой" фамилии то, если вам интересно, моя фамилия тоже появилась благодаря искажению одной очень распространённой еврейской фамилии, и я прекрасно это понимаю. Но тем не менее, и мой дед, ЗАЛЬ, и отец, и я сам (и мои родственники по деду, если уж на то пошло
) носим эту фамилию, не испытывая по этому поводу ни малейших угрызений совести - эта наша фамилия.
[hr]
ОК, Симулякрум, у меня есть предложение. Давайте прекратим разборки и поговорим по существу на эту достаточно интересную саму по себе тему, хорошо? Начнём, так сказать, с чистого листа. Я думаю, что нам всем есть много чего сказать друг про друга, так что предлагаю боевую ничью
> фраза была ответом на фантастически
> самоуверенное утверждение, что "никто
> из упомянутых раббаним не мог сказать
> ничего подобного" и т.д. Заметьте, такого
> рода высказывания у Вас возражений не
> вызвали (?!)
Нет, не вызвали. Если мне скажут, что ни один современный астроном не мог сказать, что Земля имеет форму чемодана - у меня это тоже не вызовет никаких возражений.
Цитата
из мною перечисленных Мордехай Бубер вовсе не был раббаем, а Мордехай Каплан - как основатель реконструктивизма - и не такое сказал, у него был своеобразный взгляд на "божественное", кстати небезынтересный). Так вот, оригинальность р.Аврум Шие Хешел (так он подписывал свои работы на идиш - данным от рождения именем и так мне нравится, если вдруг и тут кто-то задумает причепиться; у него оригинальная поэзия - недаром его пеняли излишней поэтичностью, но насколько мне известно, собственно стихи он писал только на идиш), так вот его оригинальность - в "смещении субъективности". В Торе, по Хешел, повествование принимает божественный ракурс, то бишь в ней имеет место быть более божественная антропология, нежели человеческая теология. Не Бог - символ человеческой мысли, но человек - символ, цэйлым, божественной мысли. >God is in need of Man. Книгу Йова и спор Авраама с Богом о судьбе Содома можно ведь понимать и не как попытку теодиции человеком, но как попытку "антроподиции" Богом. Сообразно всему вышесказанному, молитву Хешел рассматривает не как рандеву человека с Богом, но - наоборот - как встречу Богом человека (действие по направлению к человеку - я понятно выразился? - антропотропное, антропостремительное, whatever).
Силумякрум, ну, это вы уже обо мне хорошего мнения.
То, что они не были равами, я знаю. Давайте посмотрим, что из этого вытекает. Поправьте меня, если я не прав: таким образом, вышеупомянутые мыслители (без иронии - придумайте другое собирательное название, я его приму), а в особенности А.Ш.Хешель приводят глубокую, интересную, оригинальную точку зрения, но имеющую очень опосредованное отношение к иудаизму. Тогда немедленно возникает вопрос: если мы возьмём точку зрения иудаизма - то, если вы и не верите в её Богоданность (это всё практически немедленно перестаёт иметь смысл, но допустим), в любом случае, это - точка зрения, разрабатываемая и проверенная тысячелетиями. Вы хотите вместо точки зрения иудаизма говорить о точке зрения А.Ш.Хешеля - ваше неотъемлемое право. Только не надо выдавать за учение иудаизма учение, которое не имеет к последнему никакого отношения - и всё (я не говорю, что лично вы это делали , это скорее, объяснение, почему я недолюбливаю подобные книги и статьи). Тем более не имеет смысла противопоставлять эти учения - они выступают в совершенно разных весовых категориях.
> а это - предел самоуверенности, отвечать за "этих раббаним" (между нами говоря - надеюсь никто кроме Вас это сейчас не читает - из мною перечисленных Мордехай Бубер вовсе не был раббаем, а Мордехай Каплан - как основатель реконструктивизма - и не такое сказал, у него был своеобразный взгляд на "божественное", кстати небезынтересный).>
Совершенно верно, этих рабаним. Хотя, наверное, надо было написать "у этого рава" - р. Соловейчика, за Хешеля "ручаться" не стоило, поскольку не читала. У этих РАБАНИМ - такого нет, а "еврейский гуманист" Мартин Бубер имеет такое же отношение к рабаним, как, например, Мендельсон, или Каплан, или Ахад Хаам. Или недоброй памяти господин Хильдесхаймер, хотя последний и величал себя равом.
[ Это Сообщение было отредактировано: женька_ в 2001-11-19 14:04 ]
Совершенно верно, этих рабаним. Хотя, наверное, надо было написать "у этого рава" - р. Соловейчика, за Хешеля "ручаться" не стоило, поскольку не читала. У этих РАБАНИМ - такого нет, а "еврейский гуманист" Мартин Бубер имеет такое же отношение к рабаним, как, например, Мендельсон, или Каплан, или Ахад Хаам. Или недоброй памяти господин Хильдесхаймер, хотя последний и величал себя равом.
[ Это Сообщение было отредактировано: женька_ в 2001-11-19 14:04 ]
Цитата
Автор: женька_, 2001-11-17 21:07 цитата:
Уважаемый Леонид, он же Йошка!
Вы как-то сказали "ну, неуважительно отозвался кто-то там о раве, делов-то. Из-за этого обижаться?" Понимаете,я же не за рава "обиделась", а просто взбесило нарочитое искажение его слов и идей, снабженное "комментариями", претендующими на юмор. Кстати, как Вы считаете, Нойгершка - это не презрительная кличка?
О'К, а как Вы посмотрите на такую манеру ведения дискуссии?
Мой постинг:
>Рав Лау, между прочим, когда поднялся вой по поводу фразы р. Овадия (разумеется, выдранной из контекста лекции на тему Кабалы, в которой те, кто из этого сделал сенсацию, понимают как сазан в Библии), так вот, рав Лау сказал (и это я лично слышала, интервью с ним передавали по телевизору), что он согласен с трактовкой р. Овадия
Ответ на него:
>это же не Вы подняли (как Вы выразились о выживших жертвах Холокоста) "вой" по поводу моего нарочитого искажения фамилии
Понятно теперь, как я выразилась о выживших жертвах Холокоста? Проблема в том, что обычно "оправдываться" должен не тот, кто безбожно переврал написанное, а писавший...
Уважаемый Леонид, он же Йошка!
Вы как-то сказали "ну, неуважительно отозвался кто-то там о раве, делов-то. Из-за этого обижаться?" Понимаете,я же не за рава "обиделась", а просто взбесило нарочитое искажение его слов и идей, снабженное "комментариями", претендующими на юмор. Кстати, как Вы считаете, Нойгершка - это не презрительная кличка?
О'К, а как Вы посмотрите на такую манеру ведения дискуссии?
Мой постинг:
>Рав Лау, между прочим, когда поднялся вой по поводу фразы р. Овадия (разумеется, выдранной из контекста лекции на тему Кабалы, в которой те, кто из этого сделал сенсацию, понимают как сазан в Библии), так вот, рав Лау сказал (и это я лично слышала, интервью с ним передавали по телевизору), что он согласен с трактовкой р. Овадия
Ответ на него:
>это же не Вы подняли (как Вы выразились о выживших жертвах Холокоста) "вой" по поводу моего нарочитого искажения фамилии
Понятно теперь, как я выразилась о выживших жертвах Холокоста? Проблема в том, что обычно "оправдываться" должен не тот, кто безбожно переврал написанное, а писавший...
Здравствуйте Женька! Вы и Симулякр совсем не враги и даже, посмею предположить, вполне могли бы быть симпатичными друг другу собеседниками. Конечно так было совсем некрасиво говорить "вой" и , я согласен, первоначальный смысл Ваших постов искажается.
Но я прошу Вас пришслушаться к моим словам (я прошу так же Симулякра отнести эти и последующие слова на свой счет тоже) - спорьте с идеей, а человеку достаточно указать на некрасивые моменты в его поведении. Я ставлю себя на Ваше место (хоть это и некорректно, но все же) - я думаю мне было бы достаточно сложно в такой ситуации. Скорее всего я бы не стал "сражаться" - несмотря на сильное чувство неудовлетворенности от "неотвеченных" выпадов. Может быть для меня было бы лучше задать несколько вопросов и выяснить наши позиции, может так случиться, что они не так уж далеки. Может и наоборот, - но если люди принципиально стоят на разных позициях, о чем спорить? А если взгляды в основе близки, то тем более обидно будет увязнуть в выснениях "а ты кто такой".
Конечно, законченным негодяям надо давать отпор, но я ВСЕХ убедительно заверяю - пока что среди нас таких не наблюдалось
и Ваш спор с Симулякром - это просто следствие какой-то цепной реакции "наездов". Симулякру надо поставить "на вид" за его неуважительное обращение с именами (какие бы лингвистические причины для этого не находились) и за то, что бы он выбирал выражения для своих характеристик действий оппонента.
Внимание и к собеседнику - это я обращаюсь лично к Симулякру - даже если он, как тебе кажется, делает ошибки, тем более важно для того, кто уверен в своей правоте, разве не так?
[ Это Сообщение было отредактировано: Йошка Финкль в 2001-11-19 14:39 ]
Согласен с теми, кто предложил примирительную позицию - взаимным уколам иначе просто не будет конца. Д.Изе скажу, что его сегодняшние сравнения мне принять затруднительно: 1) при чём тут какое-то искажение еврейских фамилий, когда фамилию рава Neugroschel никто из его предков не искажал? Я уже об этом написал минимум 5 раз и повторю ещё один - его фамилию, Neugroschel, ни он ни его предки не коверкали, её коверкают здесь, на форуме, и - возможно - в каком-то русском переводе, но Вы меня не убедите, что когда её продолжают намеренно коверкать после того, как на это было указано, то это случайная опечаточка; это насмешка. 2) с чемоданом и астрономами - ещё более неудачное сравнение, или у нас имеется возможность наблюдать предмет изучения теологии с той же эмпирической уверенностью, с какой астрономы наблюдают предмет изучения астрономии? 3) меня не привлекает узурпация истины: если утверждения рава не совпадают с Вашими аргументами, то Вы его просто объявите еретиком, не говорящим с позиций иудаизма - как просто. p.Heschel - самый известный и весомый американский еврейский теолог, он здесь на слуху, влияние его - колоссально и уж никак не может сравниться с р. Neugroschel (он - выражает мнение официального иудаизма?), на которого никакие подозрения почему-то не падали. Он преподавал в Jewish Theological Seminary - за это Вы его затрудняетесь назвать раввином? Вы не признаёте, что имеются разные варианты иудаизма, в том числе и консервативный? У кого монополия на правильный иудаизм? Так можно оказаться в неудобном положении, ибо для ряда хасидских групп рав Лау с равом же Овадией - не являются ни малейшими авторитетами и едва ли вообще евреями, не говоря уже о нас, скромных всех тут присутствующих, и попробуйте помяните рава Соловейчика какому-нибудь сатмарскому или бобовскому хасидику - в лучшем случае он переспросит "ась?", в худшем - выскажется по поводу отношения р.Соловейчика к иудаизму (я имею в виду Йoсефa Бэра Соловейчика и его братьев). Вы не считаете Jewish Theological Seminary - авторитетным религиозным учреждением (или иудаизм иудаизмом, а семинария семинарией - разные вещи)? А как насчёт Yeshivah University? Все три брата Соловейчик - Йосэф Бэр, Арн и Шмуэл - там учительствовали (первые двое - в ешиве р.Ицхок-Элхонон, где рош-ешивэ сразу по приезде был их отец р.Мойше Соловейчик). Между тем, Агудас Исроэл (или, как они сами себя называют, Агидэс Исрул) не воспринимает ни то ни другое учебное заведение. Я к тому, что иудаизм - это сборная солянка различных течений, который чем-то всеобщим может представляться только стороннему наблюдателю (совсем стороннему), а изнутри - пышет разнообразием, что - совершенно нормально (для здорового развивающегося движения) и хорошо (на мой взгляд). И hарав Heschel и hарав Soloveitchik - имеют самое непосредственное отношение к иудаизму, как они сами себя и их талмидим их рассматривают/-ли, оба - раббоним, оба - светочи, ничуть несмотря на наличие не признающих их течений. Такое моё мнение (несовсем автономное, разумеется).
Про Ахад-хаама не скажу, но Бубер всё-таки имеет какое-то отношение к раббаним - он вырос в раввинской мишпухе в славном городе Лемберге.
P.S. Кстати, Женька, я не знаю кто такой этот Хильдесхаймер (видимо, тот ещё тип) - Вы могли бы рассказать в двух словах. И больше не обзывайтесь.
[ Это Сообщение было отредактировано: simulacrum в 2001-11-20 03:16 ]
Про Ахад-хаама не скажу, но Бубер всё-таки имеет какое-то отношение к раббаним - он вырос в раввинской мишпухе в славном городе Лемберге.
P.S. Кстати, Женька, я не знаю кто такой этот Хильдесхаймер (видимо, тот ещё тип) - Вы могли бы рассказать в двух словах. И больше не обзывайтесь.
[ Это Сообщение было отредактировано: simulacrum в 2001-11-20 03:16 ]
ОК. Симулякрум, Йошка, Шерлок и все остальные уважаемые форумчане! "Есть предложение считать сумерки сгустившимися, и в соответствии с этим зажечь свет." :razz: Я хотел сказать, что
"инциндент", видимо, можно считать закрытым. Мир, Труд, Май, Июнь, Июль, Август.
По существу отвечу, с Божьей помощью, завтра...
"инциндент", видимо, можно считать закрытым.
Мир, Труд, Май, Июнь, Июль, Август.
По существу отвечу, с Божьей помощью, завтра...
Вот что значит садиться за компьютер на 10 минут, когда на тебя наседают киндеры с нытьем "Дай поиграть на ка-ампутире!" Можно перепутать фамилии, а этого делать не стоит, тем более путать рава Хильдесхаимера, за'ль, (соратника и последователя р. Хирша, одного из основателей т.наз. "новой ортодоксии" ("Тора им дерех эрец"), его ешива стала прообразом Yeshiva University в Штатах), и господина Хайгера - основоположника и главного идеолога реформистского иудаизма, если последнее можно назвать таковым. В 1840 г. был первый с'езд реформистского движения, программу которого писал этот самый Хайгер. Он называл своим учителем Мендельсона, но думаю, что бедный Мойсей Мендельсон, сам бывший ортодоксальным евреем, в гробу переворачивался, слыша, что от его имени сначала (на первом с'езде) провозглашают, что евреи - это не единый народ, а некая совокупность общин, не имеющих друг с другом ничего общего, а посему, например, Хайгер всячески возражал против попыток помочь или даже выступить в защиту евреев Дамаска -немцам это может показаться подозрительным, и вообще - что у нас с ними общего? Короче, первый с'езд внес, насколько я помню, изменения в молитвы - они стали произносится по немецки, а главное - из них из'ята просьба "Ташивейну ле цион" - верни нас в Сион. Второй с'езд - ХАйгер был его председателем - отменил кашрут как "необходимость того времени, отпавшую в нашу просвещенную эпоху", перенес Шабат на воскресенье и т.п. Правда, инициатива Хайгера отменить обрезание как "варварский кровавый ритуал" все же не прошла. Кстати сказать, в Талмуде говорится (могу посмотреть, в какой именно масехет), что в конце дней евреи перестанут соблюдать заповеди, но их заслугой останется заповедь обрезания, которую они будут исполнять всегда.
Да, и еще одна вещь - обещаю, бли недер, Холокоста больше не касаться, но просто к слову. Хайгер выпустил книгу, назвав ее "Новый шулхан Арух" - свод новых законов. Р. Мазе (я об этом уже писала, но просто если уж зашла речь) в книге воспоминаний описывает, как Хельмский магид об'езжал Россию и в каждом городе провозглашал "Каждая страница "Шулхан Арух" Хайгера кричит "Смерть евреям!". Не надейтесь, что немец не будет преследовать евреев!" Он говорил также, что первыми пострадают евреи той страны, где началось такое бедствие. Р. Меир Симха (умер в 1924 г.) писал в комментариях к сефер "Дварим", что также как Ашем изгнал народ из страны, когда исполнилось пророчество "И потучнел Ешурун и стал брыкаться", так и сейчас, когда евреи говорят"Берлин - это Ерушалаим" , Он изгонит их оттуда бурей и бедствиями великими. Все, дядя Изя прав, о Холокосте больше не стоит.
>Про Ахад-хаама не скажу, но Бубер всё-таки имеет какое-то отношение к раббаним - он вырос в раввинской мишпухе в славном городе Лемберге.
Симулякр, но Вы же знаете, что происхождение и предки еще ничего не означают, к сожалению - самые от'явленные члены евсекции были из таких прославленных семей, что заглядение! Сколько из них выросло в хасидских мишпухах! А Бубер просто отрицал Алаху как образ жизни; не говоря уже о том, что будучи абсолютно светским человеком, он был, хоть и провозглашал себя сионистом, адептом двунационального еврейско-арабского государства. Во всяком случае, в свох лекциях в Еврейском университете (он эмигрировал в 38 году) он всячески отстаивал эту позицию.
> И больше не обзывайтесь.
Взаимно.
[ Это Сообщение было отредактировано: женька_ в 2001-11-20 01:03 ]
Да, и еще одна вещь - обещаю, бли недер, Холокоста больше не касаться, но просто к слову. Хайгер выпустил книгу, назвав ее "Новый шулхан Арух" - свод новых законов. Р. Мазе (я об этом уже писала, но просто если уж зашла речь) в книге воспоминаний описывает, как Хельмский магид об'езжал Россию и в каждом городе провозглашал "Каждая страница "Шулхан Арух" Хайгера кричит "Смерть евреям!". Не надейтесь, что немец не будет преследовать евреев!" Он говорил также, что первыми пострадают евреи той страны, где началось такое бедствие. Р. Меир Симха (умер в 1924 г.) писал в комментариях к сефер "Дварим", что также как Ашем изгнал народ из страны, когда исполнилось пророчество "И потучнел Ешурун и стал брыкаться", так и сейчас, когда евреи говорят"Берлин - это Ерушалаим" , Он изгонит их оттуда бурей и бедствиями великими. Все, дядя Изя прав, о Холокосте больше не стоит.
>Про Ахад-хаама не скажу, но Бубер всё-таки имеет какое-то отношение к раббаним - он вырос в раввинской мишпухе в славном городе Лемберге.
Симулякр, но Вы же знаете, что происхождение и предки еще ничего не означают, к сожалению - самые от'явленные члены евсекции были из таких прославленных семей, что заглядение! Сколько из них выросло в хасидских мишпухах! А Бубер просто отрицал Алаху как образ жизни; не говоря уже о том, что будучи абсолютно светским человеком, он был, хоть и провозглашал себя сионистом, адептом двунационального еврейско-арабского государства. Во всяком случае, в свох лекциях в Еврейском университете (он эмигрировал в 38 году) он всячески отстаивал эту позицию.
> И больше не обзывайтесь.
Взаимно.
[ Это Сообщение было отредактировано: женька_ в 2001-11-20 01:03 ]
А, да-да, у нас тут это (новую ортодоксию) называют Modern Orthodoxy, но и среди них (даже во внешнем облике) наблюдаются градации, в которых я, конечно, не дока, а потому умолчу. Я уже как-то писал, что мне вообще симпатичны хасиды - и не Crown Heights (хабадники), а самые однозначные - клойзнбургские, бобовские, сатмарские, гурские, карлинские, ляховичские, амдурские, вижницкие, браславские и все оставшиеся. Мне они кажутся искренними и достаточно радикальными, в смысле - я понимаю чем эти движения привлекают изначально светских людей, учитывая что большинство последователей спасшиеся цадики нашли среди местного вполне асиммилированного населения. А Бубер и в самом деле был сторонником двунационального г-ва (это всё же лучше, чем нетурей карта, конечно), но известен ведь не этим - мало ли у кого какие личные воззрения (Ноум Хомски - а у нас говорят Чомски - вообще совершенно антиизраильски настроен, но тоже известен не этим), Бубер - родоначальник диалогического направления в философии, которому всем обязан всё тот же Соловейчик (он его просто перенёс на более конкретные теологические вопросы, хотя сакральности этому направлению изначально не отнимать), этим лишь и славен. А после 20-х гг. он, по-моему, ничего значительного не написал. Кстати, а где же евсекции было произрaстать, коли почти все вокруг были хасидами. И, несмотря на это обстоятельство, встречались среди них и миснагдим! Ну это - лирическое отступление.
Теперь, когда сумерки уже сгустились и трагедия уже родилась, как верно процитировал д.Изя, хочу научить Вас одной славной мирилке, из моего детства, а теперь я уже своих детей этому научил. Каждый из участников защипывает другому тыльную сторону ладони большим, указательным и средним пальцами (левая рука одного участника, выше - левая другого, потом правая первого и выше правая другого - сколько угодно участников в любой мануальной последовательности). Далее вся эта башня ритмично сотрясается под такой мотивчик:
Цып-цып, эмэрл!
Ким ци мир ин кэмэрл, -
Эх вэл дир эпэс вазн -
А шисэлэ мит азн!
(Вольный перевод: "Мири-мири навсегда, кто поссорится - трефное млекопитающееся" Тель-авивский певец Шимшн Кемельмахер даже песенку на эти слова сочинил, вот). Очень действенная штука, проверено временем. Правда, виртуально пока не испробована.
[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-11-20 04:15 ]
Теперь, когда сумерки уже сгустились и трагедия уже родилась, как верно процитировал д.Изя, хочу научить Вас одной славной мирилке, из моего детства, а теперь я уже своих детей этому научил. Каждый из участников защипывает другому тыльную сторону ладони большим, указательным и средним пальцами (левая рука одного участника, выше - левая другого, потом правая первого и выше правая другого - сколько угодно участников в любой мануальной последовательности). Далее вся эта башня ритмично сотрясается под такой мотивчик:
Цып-цып, эмэрл!
Ким ци мир ин кэмэрл, -
Эх вэл дир эпэс вазн -
А шисэлэ мит азн!
(Вольный перевод: "Мири-мири навсегда, кто поссорится - трефное млекопитающееся" Тель-авивский певец Шимшн Кемельмахер даже песенку на эти слова сочинил, вот). Очень действенная штука, проверено временем. Правда, виртуально пока не испробована.
[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-11-20 04:15 ]
И после всех этих переругиваний кто-то еще сомневается, что все проблемы евреев из-за синат хинам?
А я всё-таки вернусь к Катастрофе и "пенитенциарному" объяснению. Люди обычно впадают в следующую ошибку: они видят наказание как что-то юридическое. Сидел Бог, сидел, и решил всех скопом наказать. Вот какой нехороший Бог. А нет тут ничего юридического. Тут уже всем вам знакомый пример с электричеством. Взялся - долбануло. И никакие теодические объяснения тут не при чем. В Плане есть всё, а что именно будет - выбирает человек. Сказано же "а-коль цафуй, ве решут нетуна".
А я всё-таки вернусь к Катастрофе и "пенитенциарному" объяснению. Люди обычно впадают в следующую ошибку: они видят наказание как что-то юридическое. Сидел Бог, сидел, и решил всех скопом наказать. Вот какой нехороший Бог. А нет тут ничего юридического. Тут уже всем вам знакомый пример с электричеством. Взялся - долбануло. И никакие теодические объяснения тут не при чем. В Плане есть всё, а что именно будет - выбирает человек. Сказано же "а-коль цафуй, ве решут нетуна".
Цитата
Автор: Давид, 2001-11-22 13:19 цитата:
В Плане есть всё, а что именно будет - выбирает человек. Сказано же "а-коль цафуй, ве решут нетуна".
В Плане есть всё, а что именно будет - выбирает человек. Сказано же "а-коль цафуй, ве решут нетуна".
Такое объяснение про План гораздо лучше воспринимается. Есть правда такой вопрос - кто выбирает-то? Один выбирает, а "что будет" случается для 20...
А что сказано-то, можно перевести?
Потому и сказано:"Коль Исраэль аревим зе ла зе" - "Все евреи ответствены друг за друга" Очень старая майса о группе людей, сидящих в одной лодке, когда один из них начинает сверлить под собой дырку. На вопли остальных "Сейчас же все потонем" отвечает: "А я под собой сверлю, мое дело, вас не касается". В том то и дело, что в одной лодке сидим. И от выбора одного зависит судьба многих. А уж здесь, в Израиле, особенно - все повязаны. И син'ат хинам, к сожалению, не дефицит -как будто нам внешних врагов не хватает... :cry:
И от выбора одного зависит судьба многих. А уж здесь, в Израиле, особенно - все повязаны. И син'ат хинам, к сожалению, не дефицит -как будто нам внешних врагов не хватает... :cry:
Цитата
Автор: Давид, 2001-11-22 13:19 цитата:
И после всех этих переругиваний кто-то еще сомневается, что все проблемы евреев из-за синат хинам?
И после всех этих переругиваний кто-то еще сомневается, что все проблемы евреев из-за синат хинам?
Ну я
Недавно по-инету прошла статья о конференции трех мировых религий,где британские евреи якобы(инфа от ИРНА)высказали мысль,что поскольку причиной конфликта в нашем районе является существование Израиля,то для его прекращения израиль надо расрустить.Вот так,простенько и со-вкусом.....
Пока будут существовать евреи,будет существовать и синат хинам в большей или меньшей степени,а значит всегда будет чем оправдать то или иное несчастье с нами.
Что значит "британские евреи" ? Мало ли кто, что сказал! А что говорят израильские евреи??? Был такой тип, его интервью в "Шпигеле" на развороте дали - он там снова толкал сравнение Израиля с колонизаторским государством. А вот моим родителям, например, первое время очень помогала одна ортодоксальная семья (они жили в Рамоте) - тоже британские евреи, однако.
Цитата
Автор: Йошка Финкль, 2001-11-26 17:56 цитата:
Что значит "британские евреи" ? Мало ли кто, что сказал! А что говорят израильские евреи??? Был такой тип, его интервью в "Шпигеле" на развороте дали - он там снова толкал сравнение Израиля с колонизаторским государством. А вот моим родителям, например, первое время очень помогала одна ортодоксальная семья (они жили в Рамоте) - тоже британские евреи, однако.
Что значит "британские евреи" ? Мало ли кто, что сказал! А что говорят израильские евреи??? Был такой тип, его интервью в "Шпигеле" на развороте дали - он там снова толкал сравнение Израиля с колонизаторским государством. А вот моим родителям, например, первое время очень помогала одна ортодоксальная семья (они жили в Рамоте) - тоже британские евреи, однако.
Это "Нетурей Карта" и пример этот я привел не для очернения евреев какой-либо страны
Цитата
Автор: Шерлок, 2001-11-26 19:20 цитата:
Это "Нетурей Карта" и пример этот я привел не для очернения евреев какой-либо страны
Это "Нетурей Карта" и пример этот я привел не для очернения евреев какой-либо страны
Я понял, что не для очернения
, а что такое "Нетурей Карта" ?
У-у, это крутые ребята. Немногочисленная, но весьма шумная секта ("Нетурей карта" в буквальном переводе означает "Стражи города"). Считают, что все беды от сионизма, братаются с ООПовцами, в Дурбине шли в одном ряду с беснующимися палестинцами и несли плакаты "Сионизм - нацизм" и т.п. Возникла секта в 18 веке, насколько я помню, после раскола с хасидей Мункач. Их духовным лидером является р. Тейтельбойм, основная масса живет в Нью-Йорке, небольшая группа - в "Меа Шеарим" (если Вы бывали в Йерусалиме, знаете, где это). Хотя надо отдать им должное - весьма последовательны в своем неприятии еврейского государства:живут на пожертвования из-за границы, покупают у арабов, даже генераторы имеют свои, чтобы не пользоваться электроэнергией проклятых сионистов. Разговаривают, разумеется, не на иврите. Во многом они схожи с Сатмарскими хасидами или Мункач (хотя последние, насколько я знаю, несколько более терпимы). Если Вас интересует более подробно - есть отличная книга Авиезера Равицкого (уверена, что сушествует английский вариант,правда, не знаю названия, но он не так много написал, так что можно найти по Интернету). Там он подробно рассматривает историю возникновения различных течений в иудаизме, от Хабада до Сатмар, в связи с возниковением Израиля и их отношений к нему.
> Симулякр: Ноум Хомски - а у нас говорят Чомски - вообще совершенно антиизраильски настроен, но тоже известен не этим)
Ну, Хомский (он, кстати, произносится по-английски Хомски, просто пишется Chomsky, мне ли не помнить, когда нас два года подряд в университете изводили его Generative grammar ) - это вообще клинический случай еврея-самоненавистника. Он не просто антиизраильски настроен, он- совершенно патологический антисемит. Даже в своих лингвистических статьях (язык Pro, там, еще что-то) он умудряется лягнуть евреев (не спрашивайте меня - где, мы с однокурсницами эти статьи его торжественно выкинули после экзамена и сплясали дикий танец вокруг мусорного бака ) Так что он еще может плохо кончить...К сожалению, забыла фамилию одного философа-еврея, современника Лессинга и Мендельсона, который утверждал, что евреи должны быть уничтожены, ибо от них все беды на земле. Короче, не имеют они права на существование. Бедняга повесился, ибо не мог примирить данную философию с фактом собственного существования. Может, Вы знаете, о ком речь? Довольно известная личность, только вот фамилию его не помню. Судя по высказываниям великого лингвиста, он недалеко ушел от такой идеологии...
Ну, Хомский (он, кстати, произносится по-английски Хомски, просто пишется Chomsky, мне ли не помнить, когда нас два года подряд в университете изводили его Generative grammar ) - это вообще клинический случай еврея-самоненавистника. Он не просто антиизраильски настроен, он- совершенно патологический антисемит. Даже в своих лингвистических статьях (язык Pro, там, еще что-то) он умудряется лягнуть евреев (не спрашивайте меня - где, мы с однокурсницами эти статьи его торжественно выкинули после экзамена и сплясали дикий танец вокруг мусорного бака ) Так что он еще может плохо кончить...К сожалению, забыла фамилию одного философа-еврея, современника Лессинга и Мендельсона, который утверждал, что евреи должны быть уничтожены, ибо от них все беды на земле. Короче, не имеют они права на существование. Бедняга повесился, ибо не мог примирить данную философию с фактом собственного существования. Может, Вы знаете, о ком речь? Довольно известная личность, только вот фамилию его не помню. Судя по высказываниям великого лингвиста, он недалеко ушел от такой идеологии...
Ну, мы-то с Вами знаем, что евреи - те же Homo sapiens sapiens, а потому могут претендовать на все виды психопатологии, присущие остальному роду человеческому, и, по всей видимости, успешно претендуют. Это - в порядке вещей. О том философе-самоненавистнике я вроде как историю слышал, но вот о ком она - не знаю, хотя вот, например, Отто Вейнингер - недалеко ушёл (слава Богу, хоть философ никакой). Успел Фрейду первую вёрстку "Пола и характера" послать до felo-de-se, и уже после него Фрейд странным образом холодно об этом сообщает своему конфиданту Флиссу, а саму книгу - отослал обратно без рецензии. По-моему, само понятие еврейской самоненависти (selbsthasst) пошло от Вейнингера, хотя термин как-будто исходит от Ницше (в другом контексте). P.S. А Noam Chomsky по-английски как-раз Чомски, как это ни странно. Так он сам себя называет, так тут его называют и даже его отца, так указано и в Webster's Dictionary. По-русски обычно пишут Хомский, но в скобках укзывают "Чомский" (cf. Новейший философский словарь, Минск, изд-во В.М.Скакун, 1999, стр. 794). Я, кстати, не уверен в его самоненависти - он нигде не скрывает, что еврей и т.п., просто - детская болезнь левизны, по-моему. Вроде какого-нибудь Бейлина или Сарида.
[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-11-27 07:06 ]
Цитата
Нетурей же карта - интересная сама по себе тема. Я сомневаюсь, что они имеют какое-то отношение к мукачевским хасидам (сомневаюсь также в том, что последние возникли в 18 веке, т.к. тогда сам хасидизм едва выпростался, но всякое может быть). Возникли же Нетурей карта (интересно, что само название - арамейское) в Иерусалиме в 1938 году, когда их духовный падре - реб Амрам Блау решил отколоться от Агудас Исроэл. Grand Rebbe Йойл Тейтелбойм (АКА Тейтельбаум) же был наследственным главой сатмарских хасидов из славного трансильванского городка Сату Маре, который в начале 50-х гг. покинул Эрэц-Исроэл и поселился в Бруклине, а в 1953 году стал духовным наставником Нетурей карта. Сам он в составе таковой секты не состоял. Далее, имеются некоторые проблемы в связи с численностью секты: в писательском цехе появилось это самое клише - "незначительная", которое перешло и в русские статьи на эту тему и является обязательным для всех тех, кто вообще что-либо собирается об этом писать. Большинство нетуреевцев живёт в Меа Шеарим и насколько мне известно в штатах имеются только две их синагоги плюс ещё одна в Лондоне (могу ошибаться), но если считать всех сатмарских хасидов... Короче, самих Нетурей карта - совсем немало (сравнивая с прочими хасидскими группировками - минкач, гур, клойзнбург, etc.) и секта эта совсем не малочисленная. Кроме них имеются ещё и Толдос Аhарон со схожими взглядами и более мелкие течения. Это те, что отрицают вообще какие-либо права за Израилем. Большинство прочих строго хасидских течений - куда менее экстремистские, они просто относятся к Израилю как к одной из стран, еврейским государством они его, естественно, не считают, от Южно-Африканской Республики он для них отличается только месторасположением - под опекой этой страны находятся почитаемые ими святыни, а понятие галута у них негеографическое. Этих, конечно, побольше будет - до двух миллионов душ. Поэтому интересно рассмотреть - чего это у них такие взгляды и отличаются ли от них в этом вопросе классические миснагдим. На иврите они не говорят, но этим особо не выделяются из большинства хасидских дворов, где лошн-койдеш оставлен для другого общения. Т.е. на иврите они друг с другом не говорят. Но пишут - их газета, как я погляжу, содержит статьи и на иврите и на идише: http://www.geocities.com/rabbiweissfish/hilonim1.html Этот парень - их верховный рав р.Моше Гирш - вездесущ и интервью с ним не провели только самые ленивые из журналистской братии. Главное не забыть этот шиболет - малочисленная, хотя любопытно бы было получить более конкретную статистику...
[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-11-27 07:06 ]
>P.S. А Noam Chomsky по-английски как-раз Чомски, как это ни странно. Так он сам себя называет, так тут его называют и даже его отца, так указано и в Webster's Dictionary
Возможно, хотя все наши преподаватели (американцы) называли его именно Хомский. А, какая разница, пусть он будет здоров!
Возникли они, конечно не в 18, а в 19 веке (опечатка), с началом сионистской алии (80-е годы), но тогда они просто были частью Старого Ишува, кот. всеми силами противостоял Новому (сионистам, то бишь). Идеологом их был р. Хаим Шапиро (Мункач). Именно он провозгласил сионизм "маасе Сатан", и воевал даже не столько с ними самими, сколько с "Агудат Исраэль" (создана в 1912 г.) - недостаточно жестко выступают. Тем не менее, до 1922 г. это был единый лагерь, только в 22 г. в Словакии они отделились, тогда же выдвинулся еще молодой р. Йоэль Тейтельбойм, будущий Сатмарский ребе. А еще через 10 лет возникла группа "Хеврат а хаим", потом ставшая "Нетурей Карта", во главе с р. Амрамом Блоем и р. Аароном Каценельбогеном (подумалось, "Толдот Аарон" - это в честь того самого р. Аарона? )
> Короче, самих Нетурей карта - совсем немало (сравнивая с прочими хасидскими группировками - минкач, гур, клойзнбург, etc.) и секта эта совсем не малочисленная.
Да, если их не отделять от Сатмаров, ибо р. Тейтельбойм так или иначе считается их духовным лидером. Тогда в общей сложности они, Сатмары, Эда Харедит и Мункачи насчитывают около 120 тыс чел. Самих "Нетурей Карта" не более 2-3 тыс (по оценкам израильской статистики, данные, конечно, приблизительные, ибо, сами понимаете, ни в какой переписи они не участвуют.) Вроде они даже недавно отделились от "Эда Харедит", вышли из общины...
А хасидей Гур, насколько я знаю, как раз составляют одну из самых многочисленных и влиятельных хасидских общин. И уж во всяком случае, они говорят на иврите (не между собой, разумеется, но с "чужаками", которые не знают идиша.) Говорю исходя из личного опыта - у нас есть знакомая семья в Меа Шеарим, к которым мы периодически ходили на шабатние трапезы. С их детьми я говорила на иврите, т. к. английского они не знают(тем паче русского), а на идиш я увы...
Возможно, хотя все наши преподаватели (американцы) называли его именно Хомский. А, какая разница, пусть он будет здоров!
Возникли они, конечно не в 18, а в 19 веке (опечатка), с началом сионистской алии (80-е годы), но тогда они просто были частью Старого Ишува, кот. всеми силами противостоял Новому (сионистам, то бишь). Идеологом их был р. Хаим Шапиро (Мункач). Именно он провозгласил сионизм "маасе Сатан", и воевал даже не столько с ними самими, сколько с "Агудат Исраэль" (создана в 1912 г.) - недостаточно жестко выступают. Тем не менее, до 1922 г. это был единый лагерь, только в 22 г. в Словакии они отделились, тогда же выдвинулся еще молодой р. Йоэль Тейтельбойм, будущий Сатмарский ребе. А еще через 10 лет возникла группа "Хеврат а хаим", потом ставшая "Нетурей Карта", во главе с р. Амрамом Блоем и р. Аароном Каценельбогеном (подумалось, "Толдот Аарон" - это в честь того самого р. Аарона? )
> Короче, самих Нетурей карта - совсем немало (сравнивая с прочими хасидскими группировками - минкач, гур, клойзнбург, etc.) и секта эта совсем не малочисленная.
Да, если их не отделять от Сатмаров, ибо р. Тейтельбойм так или иначе считается их духовным лидером. Тогда в общей сложности они, Сатмары, Эда Харедит и Мункачи насчитывают около 120 тыс чел. Самих "Нетурей Карта" не более 2-3 тыс (по оценкам израильской статистики, данные, конечно, приблизительные, ибо, сами понимаете, ни в какой переписи они не участвуют.) Вроде они даже недавно отделились от "Эда Харедит", вышли из общины...
А хасидей Гур, насколько я знаю, как раз составляют одну из самых многочисленных и влиятельных хасидских общин. И уж во всяком случае, они говорят на иврите (не между собой, разумеется, но с "чужаками", которые не знают идиша.) Говорю исходя из личного опыта - у нас есть знакомая семья в Меа Шеарим, к которым мы периодически ходили на шабатние трапезы. С их детьми я говорила на иврите, т. к. английского они не знают(тем паче русского), а на идиш я увы...
Цитата
Симулякр: "Большинство прочих строго хасидских течений - куда менее экстремистские, они просто относятся к Израилю как к одной из стран, еврейским государством они его, естественно, не считают, от Южно-Африканской Республики он для них отличается только месторасположением"
Надо же... Лично мне кажется, что идеи сионизма - все-таки должны восприниматься на очень личном уровне, а не определятся догмами религии. Ксати, а как выходят из этого противоречия другие религиозные евреи, которые все-таки сионисты?
Цитата
Женька: у нас есть знакомая семья в Меа Шеарим, к которым мы периодически ходили на шабатние трапезы. С их детьми я говорила на иврите, т. к. английского они не знают(тем паче русского), а на идиш я увы...
А с детьми они говорят на идиш? Вообще, все это переплетается в такой сложный узел, если понятно о чем я...
Цитата
насколько мне известно в штатах имеются только две их синагоги - плюс ещё одна в Лондоне (могу ошибаться)
Ошибаетесь, дорогой Симулякр (злорадно) В одном Бруклине - 3 нетуреевские синагожки (в Боро-Парке и в Вильямсбурге) да ещё 3 - в штейтлах вверх по карте (Монси, Нью-Сквер), да к тому же несколько нетуреевских профсоюзов там и сям, а к тому - ещё и Лондон не забудьте. Насчёт же гурских хасидов - в Израиле они многочисленны, а за его пределами их мало; у нас, например, на первом месте - сатмарцы.
Вот какую информацию можно получить из сетевых источников близких к Нетурей карта (но не от них непосредствено), о достоверности судить не берусь:
Цитата
Формирования активноантисионистского характера - 1) хасиды вижницкие, сатмарские, нетурей карта, браславские, креченевские, слонимские, пупские ("пупа"), тошские ("тойшер"), мукачевские ("минкач" и "мункач"), скуленские, брестские ("брискер"), хазон иш, бене Йоэл, красненские ("краснэ"), малохим, кашау, нитра, толдос Аhарон, толдос Авроhом Ицхок, бобовские. 2) Организации и конторы - Eda hаHaredith, lekol machelot haAshkenazim (i.e. раввинат ашкеназских общин (Иерусалим) - Rabbinical High Court for Ashkenazic Communities), Eda haHaredit haSefardit (i.e. сефардский раввинат (Иерусалим) - Sephardic Rabbinical High Court), hisachduth haRabbonim DeArtzos HaBris veKanada (Central Rabbinical Congress of the United States & Canada), eshivah Ahavath Shalom. 3) Раввинские авторитеты прошлого и настоящего - покойный реб Нафтуле Хальберштам (бобовский цадик - бобэвэр Ребе), реб Дувид Кон (толдос Аhарон), реб Шмуэл Иаков Кон (родственник что ли? - толдос Авроhом Ицхок), реб Мойше Лейб Рабинович (минкачевер Ребе), брискер Ребе hарав hагаон Вэлвл Соловейчик и брискер же Ребе hарав hагаон Хаим Соловейчик и брискер же же Ребе реб Мойше Йегуда Лейб Дискин, реб Эльхонон Вассерман, гл. раввин Иерусалима реб Йосеф Хаим Зонненфельд, Его Высокопреосвещенство Сидна Баба Сали - АДМоР hаХахам hаКадош рабби Исраэль Аби Хазера (эх и горазды же сефарды на имена - куда там нашему брату), реб Шулем Шнеерсон.
8-(
Наверное, надо определиться, что понимать под "активно антисионистские". Они возражают против идеи, что современный Израиль - это "Итхальта де геула" - да; протестуют против светского характера еврейского гос-ва - да. Но рав Ицхак-Зеев Соловейчик, например, переехал в Израиль, (а не в Штаты, хотя мог), вместе с Хазон Ишем он встречался неоднократно с Бен-Гурионом и т.п. О р. Зонненфельде и говорить нечего - цадик был великий. Так ведь и р. Кука, не дай Бог, в антисионисты зачислить можно: известно его письмо к членам "Хаганы", где он всерьез обсуждает вопрос, можно ли по их погибшим читать кадиш... Во всяком случае, этим людям бы и в голову не пришло лобызаться с убийцами евреев, как делают ребята типа "Н.К", чтобы они были здоровы! Или кричать, что с уничтожением сионизма (который в современном контексте предполагает массовое уничтожение евреев) наступит мир во всем мире.
А вообще предлагаю оставить "Нетурей Карта" в покое и заняться собой, а они пусть сами разбираются...
А вообще предлагаю оставить "Нетурей Карта" в покое и заняться собой, а они пусть сами разбираются...
Цитата
Кстати, а как выходят из этого противоречия другие религиозные евреи, которые все-таки сионисты?
Ну как религиозные евреи выходят из любого противоречия такого рода?? Надо найти алахический авторитет, который утверждает обратное, и говорить всем, что мы следуем ему!
(Шутка, конечно, хоть и с большой долей правды.) Я имею в виду, что есть целая школа в современном иудаизме, называемая "религиозный сионизм", в-основном это последователи р.Кука. Желающих узнать подробности я отсылаю к сайту Маханаим (www.machanaim.org.il), там есть огромное количество статей но эту тему. Не буду даже врать, где проходит водораздел между религиозными сионистами и течениями, например, которые хоть и не являются сионистскими, но относятся к Израилю с явной симпатией - как, скажем, Хабад.
Цитата
Женька: у нас есть знакомая семья в Меа Шеарим, к которым мы периодически ходили на шабатние трапезы. С их детьми я говорила на иврите, т. к. английского они не знают(тем паче русского), а на идиш я увы...
А с детьми они говорят на идиш? Вообще, все это переплетается в такой сложный узел, если понятно о чем я...
А с детьми они говорят на идиш? Вообще, все это переплетается в такой сложный узел, если понятно о чем я...
А в чём его сложность? Они действительно говорят в семье на идиш, и школы у них тоже на нём же, но, поскольку живут они всё-таки в Израиле и, в отличие от тех же сатмаров не считают, что надо отгораживаться абсолютно от всего, что с ним связано, иврит у них никак не "менее родной" - более того, от общения с ними у меня сложилось впечатление, что иврит у них всё-таки даже "более родной", а идиш - скорее, дань традиции. Я знаю, Симулякрум будет недоволен
.
И чего это я должен быть недоволен? Традиция есть традиция, вещь цепкая - никуда не денешься. Вот у американцев, например, есть такая традиция - говорить по-английски, и никак они с ней не порвут. Habits die hard, что ни говори.
Цитата
Автор: Simulacrum, 2001-11-28 17:56 цитата:
Habits die hard, что ни говори.
Habits die hard, что ни говори.
Это что пример бруклинского английского?
>Вот у американцев, например, есть такая традиция - говорить по-английски, и никак они с ней не порвут.
Ну, на самом деле, традиция говорить на идиш в Израиле несколько отличается от "традиции" говорить по-английски в Америке. В Израиле таких "традиционистов" не так много, а в Штатах - куда им бедным деваться? Как там у Довлатова: "Я подозревала, что здесь все говорят по-английски, но не до такой же степени?"
Ну, на самом деле, традиция говорить на идиш в Израиле несколько отличается от "традиции" говорить по-английски в Америке. В Израиле таких "традиционистов" не так много, а в Штатах - куда им бедным деваться? Как там у Довлатова: "Я подозревала, что здесь все говорят по-английски, но не до такой же степени?"
Я когда говорил про узел, имел ввиду переплетение разных культур в Израиле. Просто когда об этом читаешь в брошюрке Сохнута (евреи из 102 стран, если цифру напутал - поправте, плиз), а тут я как-то это по-другому вдруг представил, более отчетливо. В Штатах это назвали бы плавильным котлом, а здесь ведь все на религии построено (ну не все, но очень многое) - это гораздо сложнее.
Цитата
Автор: Йошка Финкль, 2001-11-16 16:34 цитата:
Давайте жить дружно!
Давайте жить дружно!
A mne nravit'sia, discussiya dolgna bit' givaya, ona i est' v dannom sluchae givaya.
Kak to v mahanaime bil podniat danniy vopros o zle, mne pripominayut'sia neskol'ko inie ob'yasneniya, sovetuyu sxodit' na stranicu Maxanaima uvidete zaniatnie veshi.
Автор: baron, 2001-11-30 02:12 цитата:
[quote]
Автор: Йошка Финкль, 2001-11-16 16:34 цитата:
Давайте жить дружно! [/quote]
[/quote]
Это не я, это мой кот так говорит. Я его только цитирую
[quote]
Автор: Йошка Финкль, 2001-11-16 16:34 цитата:
Давайте жить дружно! [/quote]
[/quote]
Это не я, это мой кот так говорит. Я его только цитирую
Цитата
Автор: Шерлок, 2001-11-22 20:34 цитата:
Автор: Давид, 2001-11-22 13:19 цитата:
И после всех этих переругиваний кто-то еще сомневается, что все проблемы евреев из-за синат хинам?
Ну я
Пока будут существовать евреи,будет существовать и синат хинам в большей или меньшей степени,а значит всегда будет чем оправдать то или иное несчастье с нами.
Цитата
Автор: Давид, 2001-11-22 13:19 цитата:
И после всех этих переругиваний кто-то еще сомневается, что все проблемы евреев из-за синат хинам?
Ну я
Пока будут существовать евреи,будет существовать и синат хинам в большей или меньшей степени,а значит всегда будет чем оправдать то или иное несчастье с нами.
Это ты оправдываешь. Антисемитизмом. Ведь по твоей же логике: пока есть евреи, будут антисемиты. А я ищу причины. А причины - внутри. Кто несогласен - заблуждается.
Цитата
Кто несогласен - заблуждается.
Vasha familiya ne Dgugashvili?
Автор: Давид, 2001-12-05 21:29 цитата:
Давид, если причины "внутри" - то есть даны от рождения, значит Шерлок прав - антисемиты будут, пока есть евреи. Или я заблуждаюсь?
Цитата
Это ты оправдываешь. Антисемитизмом. Ведь по твоей же логике: пока есть евреи, будут антисемиты. А я ищу причины. А причины - внутри. Кто несогласен - заблуждается.
Давид, если причины "внутри" - то есть даны от рождения, значит Шерлок прав - антисемиты будут, пока есть евреи. Или я заблуждаюсь?
Это текстовая версия — только основное содержание. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.