Я бы хотел поднять несколько провокативный вопрос. На мысль о нем навело меня мое общение на 7:40.
Представьте себе некоторую группу людей, соблюдающих определенные правила или даже просто относящеся к некоторой структуре которая эти правила в принципе должна соблюдать.
Посмотрим на эту структуру извне, глазами не принадлежащего к ней.
1. Интересно ли ему знать что это за правила?
2. Ощущает ли он что эти правила от него скрывают?
Замечу, что особого значения в том что по крупицам он что-то может и собрать об этих правилах, нет. Ведь интуитивно он понимает что сами то члены структуры таким собирательством не занимаются.
3. Его попытки выяснить что это за правила или даже понять почему они якобы скрываются, большей частью заканчиваются безрезультатно.
4. Может ли у него возникнуть ощущение, что к нему относятся пренебрежительно?
Насколько такое предположение легитимно?
5. Может ли у него возникнуть ощущение что такая структура потенциально склонна к заговорам?

И наконец: должна ли такая структура что-то предпринимать (и что), чтобы не возникло 4 или 5?

Все зависит от того, кто Вы есть. И почему Вас интересует именно эта группа. Если это клуб любителей лысых кошек, то это одно. Если это "Красные бригады", то другое.

Если уворачиваются от ответов, да еще и ухмыляются, то да.

Может. А ощущения не могут быть ни легитимными ни не легитимными.

Насчет кошатников я бы сомневался. А вот бригадисты точно вызвали бы подозрение.

Открытость, гластность, демократия...

Это, видимо, зависит от заинтересованности: а не вступить ли в структуру? Или от любопытства, которое, конечно, не порок, но ... сами знаете


Психотест (отвечать да, нет, не раздумывая):
Меня кто-то преследует.
От меня что-то скрывают.
Мне не дают развернуться.
Моя левая рука теплая и тяжелая.


А вдруг? Сидят себе и изучают сложный и запутанный устав.
Вот, например, у евреев есть такая книга Талмуд. Один трактат уже перевели на русский, вот загляните: серьезные такие дяди сидят и его родимый (устав) обсуждают - дискуссии размером с небольшую повесть!



Исключительно из ощущений делают окончательные выводы люди, абсолютно не склонные к размышлениям. В этом случае можно посоветовать руководствоваться принципом презумпции невиновности.



Короче, изучайте Устав. Вдоль и поперек, с "запятыми, а не как-нибудь дуриком"!
Термометр должен находиться нна расстоянии 1-1.5 метра от пола! А как держать винтовку в случае ядерного взрыва выяснится в процессе изучения.

Оппонент, а о каком совете то речь?

Список из пяти пунктов которые я привел связаны между собой. Когда я сам попытался ответить на эти вопросы, то пришел к очень парадоксальным выводам не согласующимися ни с тем что я вижу, ни с с тем, что я хотел бы видеть.

Последний вопрос, собственно говоря, и есть просьба совета.

А каковы Ваши собственные ответы? и выводы?

Видите ли, Vil, пока я их сам не вполне осознаю и они меня порой пугают. Нет, конечно я не буду держать их в тайне, но я бы подождал еще ответов.
Я боюсь, что я еще не совсем четко сформулировал вопросы и меня не совсем поняли. Я бы подождал еще. Посмотрел бы как отвечают, возможно бы уточнил что я имею ввиду...

А Вы попробуйте конкретизировать Ваши вопросы. Весьма нелегко давать ответы в общем про непонятно какие "структуры". Мне кажется, я понимаю, что Вы имеете в виду. Но может Вы сами скажите?

Это легко.

Это интересно только если эта структура замешана в чем-то глобальном. Интересно ли знать правила закрытого клуба любителей персидских кошек? А вот правила какого-нибудь масонского общества наверняка интересно. (Осталось только выяснить, в чем они именно замешаны).

Это не тот вопрос. Мало ли ПОЧЕМУ возникают всякие ощущения. Может человек психически болен? Или его разыграли? Я думаю, что в реальности, такая структура даже не даст повода ощущать. Или прервет ощущеня одним выстрелом (напрмер, если речь о шпионаже). В этом смысле, согласитесь, виртуальные ощущения - дым, туман и мало чего стоят .

Если мы говорим о виртуальном общении - совсем даже нет. (Из собственного опыта )

В смысле, насколько корректно дать знать, что человек этот недостоин другого отношения? Это почти всегда некорректно, а вот с легитимностью - не знаю.

Стоп! Тут замкнутый круг - он бы и не испытывал таких ощущений, если бы не считал ИЗНАЧАЛЬНО эту структуру склонной к заговору.

Тут масса вариантов. Мне, если честно, нравится организовывать собственные структуры . Беда в том, что на это способно очень мало людей, а я не в их числе

Хорошо, я вижу что на слишком общие вопросы я получаю слишком общие ответы. Сам виноват. Тем не менее частный случай всем ясен. Именно по нему я и хотел получить ответы. Увы...
Дело в том когда я попытался на них ответить, результат оказался совсем неожиданным.
У меня получилось следующее:
Существует некоторый уровень интереса (не очень, кстати высокий), к евреям, превосходя который нееврей с большой долей вероятности становится либо юдофобом либо А7*ом. Религиозный аспект только играет роль начального толчка.
То есть в отличие от других нацфобий, являющихся большей частью результатом ксенофобии, здесь последняя решающей роли не играет, хотя и может в дальнейшем усилить эффект.
Я бы очень хотел быть не прав с этим выводом, тем более что он расходится с тем что я вижу и был бы благодарен всем кто выскажет свои мнения.

Я бы на месте нееврея обиделся. Можно ведь и просто быть нормальным человеком, как с высоким так и не очень интересам к евреям. Можно вообще не иметь этого интереса и быть антисемитом. Или еще что-то, можно много написать. Мне кажется такая "табель о рангах" - следствие общения на 7:40. От этого лучше всего избавлятся

Если мы говорим конкретно о юдофобии или антисемитизме, то действительно есть как бы 2 основные побуждающие причины. 1 - религиозная, в целом уже было забытая, но вот в России как оказалось вполне живучая; 2 - ксенофобская, национально-нетерпимая к чужакам.

Это в общем-то довольно банально, может я не так понял? В чем тревога?

Оппонент, если Вывод расходится с Реальностью, значит что-то одно из двух неверно...

[quote]
Я бы на месте нееврея обиделся. Можно ведь и просто быть нормальным человеком, как с высоким так и не очень интересам к евреям. Можно вообще не иметь этого интереса и быть антисемитом. Или еще что-то, можно много написать. Мне кажется такая "табель о рангах" - следствие общения на 7:40. От этого лучше всего избавлятся
[quote]

Под уровнем я понимаю степень интереса. Кого это может обидеть?
Я имел ввиду что в общем-то обычный (а не повышенный) интерес к евреям может вызвать цепную реакцию. Это следствие того что удовлетворить такой интерес вследствие многих причин труднее.

Насчет расхождения с тем что я вижу.
Число юдофобов и А7*ов с которыми я встречался значительно меньше того, что могло следовать из вывода что я сделал выше. Почему?
а) Вывод ошибочный
б) Наблюдения ошибочны.
в) Противодействующие факторы (воспитание, например) играют большую роль чем я думал
г) Имеются противодействующие факторы о которых я не знаю или не учитываю

Вариант б) я бы отбросил

Вообще этот вывод все выворачивает наизнанку, как в зазеркалье. Уже не рад что начал...

[ Это Сообщение было отредактировано: Оппонент в 2001-11-30 17:52 ]

Я тоже изменю прямо здесь.
Под обидой я имел ввиду деление на филов и фобов - это ведь не очень-то хорошо. Что касается Ваших выводов - мне кажется надо еще учитывать специфику тех, о ком Вы говорите.
Это могут быть разные социальные группы, разные возрастные группы, профессиональные и т.д. (я уже не говорю о разных странах!). Мне кажется Вы слишком обобщаете, если уж идти этим путем, то от частного к общему, а не наоборот.

[ Это Сообщение было отредактировано: Йошка Финкль в 2001-11-30 18:00 ]

Это у меня нечаянно, я тут же исправил, но это взяло время. Посмотрите еще раз мой ответ (через 1 наверх)

[ Это Сообщение было отредактировано: Оппонент в 2001-11-30 19:28 ]

Я опять не совсем понял. Я писал "с большой долей вероятности становится либо юдофобом либо А7*ом" т.е. изначально это деление не было абсолютным. Чем же я мог вызвать обиду?
Тем не менее, если я невольно кого-тo обидел, прошу извинить.

Теперь насчет разных групп. Безусловно они ведут себя по разному. И их интерес, и степень его неудовлетворенности и попытки удовлетворить его будут проявляться по разному.
Меня же интересует какое значение вообще имеет этот фактор. Ведь он существует объективно и достаточно универсален.
Скажите, вы считаете что другая нацфобия аналогична юдофобии как по причинам так и по проявлению? А я говорю о последней поскольку у кого что болит тот о том и говорит?
Опять-таки, я ни в чем не уверен, но плюс к тому и упрям. Ужасная комбинация!

Один момент безотносительно дискуссии:
Если я пытаюсь отправить сообщение забыв ввести пароль или ник, то получаю ответ, что забыл то и то, но само сообщение пропадает. С этим ничего нельзя сделать?

Да, все возможно и не так просто. Безусловно юдофобия как-то отличается от других нацфобий, я согласен. Но ведь и отличие это не очень принципиальное. Нацфобии, имеющие исторические крони в религии и переросшие в ксенофобию не такое уж редкое явление.

В целом, я не сторонник того, что бы как-то СИЛЬНО выделять евреев в этом смысле. Иногда это нравится делать нам самим, тогда мы видим в этом какой-то знак свыше. Я говорю про себя - у меня такой период был, я был уверен, что антисемитизм - это иррациональное явление, неподдающееся определению и возмножно дан нам как некий знак от Господа.
Теперь я так не думаю.

Спасибо, что указали на проблему. Я думаю это разрешимо, но смогу этим занятся только в январе. Уж потерпите, пожалуйста

А может плохо удовлетворенный интерес играть РЕШАЮЩУЮ роль?

Тут какая то нестыковка, на мой взгляд. Наличие "интереса" предполагает и наличие умственных способностей; собственно "интерес" и есть проявление умственной деятельности, не так ли? Но можно ли сочетать "фобию" с умственной деятельностью? По моему, нет. Наличие фобий есть результат неспособности думать, а, следовательно, и результат отсутствия каких либо интересов вообще.

Возможно слово "фобия" здесь не совсем подходит, но и нацфобия это не назбоязнь.

Видите ли, Вил, я говорю о следующей цепочке:

1. Рядом что-то не совсем понятное. Интересно.
2. Прямой контакт не всегда (мягко выражаясь) удовлетворяет первичный интерес.
3. Далее 3 альтернативы:
а) ну и фиг с этим
б) почему от меня это пытаются скрыть?
в) попытаюсь сам разобраться.
4. Остановимся на б)
Неудовлетворенный интерес приводит к более пристальному вниманию. Параллельно строятся собственные версии.
Естественно ли это? Думаю что да.
5. Более пристальное внимание в совокупности с собственными версиями могут привести к неосознанной фильтрации в ту или другую сторону. Причем собственная версия будет осуществлять настройку фильтрации, а отфильтрованные наблюдения будут усиливать собственную версию. Если на начальных шагах еше возможно столкнуться с фактом опровергающим собственную версию, то на этом все может и кончиться. Если нет, узел будет затягиваться туже. Как будто это тоже естественно.
7. Одна из этих сторон ведет к тому о чем я говорил...

На мой взгляд, Вы описываете реакцию на неизвестное какого-то варвара. В нормальном обществе подобные проблемы решаются совсем иначе.

Знаете ли Вы, что в царской России существовало общество по изучению еврейской жизни? Между прочим, покровительствовала этому обществу сама императрица! А председателем был Гофмейстер Двора граф Толстой, членами комитета был Милюков, Горький, Куприн и еще целый ряд видных деятелей того времени. Вот и все решение.

А есть ли подобные общества в России, других странах сейчас?

Насчет "других" стран не знаю, а в Росии, Украине...нет. Какое там...

[ This message was edited by: stasia on 2001-12-17 18:14 ]

Оппоненту.

Попробуйте вывернуть Ваши вопросы "наизнанку". Например. Вот, имеет место быть некий человек, изначально убежденный, что от него что-то скрывают. Далее, чем больше ему будут объяснять и доказывать, что скрывать-то, собственно, и нечего, тем больше он будет убеждаться в обратном.

В таком случае необходимо прямое вмешательство - высших сил (Валаамова ослица) или, хотя бы, квалифицированного психиатора. Но высшие силы на мелочи не размениваются, да и их вмешательство эффективно только для тех, кто к нему готов. А к психиатору наш недоверчивый по своей воле не пойдет - он же здоров...

Хорошая вещь - зеркало. От многих болезней помогает, если пользоваться умело.

С уважением. Сим

Спасибо, Сим.
Но видите ли, не так уж просто это все можно доказать. Особенно, если касаться "избранных" цитат из Талмуда и т.д. Это требует очень высокой квалификации от обоих сторон, не говоря уже о терпении. Рано или поздно это упрется в необходимость сравнения основных догматов религий, а отсюда уже шаг до миссионерства...
В любом случае: почему антисемитизм это системное явление? Неужели только как следствие рассеяния?

Оппоненту

Я могу высказать лишь одно0единственное мнение - мое собственное. На большее я, собственно, и не претендую.



А что Талмуд - программа, что ли? Я отношусь к Талмуду как исторической памяти целого народа, в которой собраны правила, следование которым обеспечило выживание РАЗНЫХ общин - в разное ВРЕМЯ и в разных МЕСТАХ. Для меня, например, очевидно, что использование сегодня того, что было необходимым в 16-м веке в Сирии - ...эээ... скажем мягко - анахронизм. Но это еще не повод для того, чтобы вычеркивать избранные места из Талмуда. Для меня лично такие "избранные" места из Талмуда - повод для гордости. За народ, который выжил в таких условиях, сохранил свою историю и не собирается отказываться ни от одной страницы этой истории - ни от лучших, но и ни от худших. И не надо ничего сравнивать... по-моему.



1. Что Вы понимаете под "системным явлением"?
2. Корь распространена повсеместно, но далеко не везде от нее умирают.
3. Если только я правильно понимаю термин "это системное явление", т.е. распространенное повсеместно, то, по-моему, главная причина - да, рассеяние. Скажем так, в греции нелюбят турков - сильно, и евреев - слегка. В Испании нелюбят мавров - сильно, и евреев - слегка. В ... и т.д. Вывод: евреев не любят везде. Потому, что везде не любят чужих, а евреи - чужие, и еще потому, что евреи - везде. Впрочем, и евреи - не везде, и главный вопрос - а кто, собственно, не любит? Есть, знаете ли, такие круги, нелюбовью которых я бы гордился.

Уважаемый Сим, я совсем не нападаю на Талмуд. Я просто говорю что достаточно трудно противостоять провокаторам, цитирующим тенденциозно вырванные из контекста "избранные" места которые могут "благодатно" лечь на новую почву (я имею ввиду интересующихся новичков).
Насчет системности этого явления лучше всего говорил Феликс. Чтобы Вас не смущал этот термин, лично я имел ввиду что по масштабам, последствиям, "разработанным теориям", отсутствию конкретных локальных (во времени и пространстве) причин, устойчивости антисемитизм вряд ли имеет аналоги. Без сомнения, фактор рассеяния нельзя не принять во внимание. Мой вопрос: является ли он единственным? Лично у меня в этом серьезные сомнения.

А так и противостоять: написано (например) рабби Акива, Сирия, 16-й век. Для Сирии 16-го века - подходило. Сегодня - неактуально.



Если Вы имеете в виду, что дело в самих евреях, то я с Вам не могу согласиться.

Мне кажется, что в древности была и еще одна причина - из евреев получались никудышные рабы. Но это - мое мнение, обосновать его я врядли возьмусь. Хотя что-то где-то я читал... Эта древняя слава, плюс рассеяние, плюс - как результат социодарвинизма - высокая приспособляемость, а, следовательно, и высокая конкурентноспособность - вот, по-моему, и достаточно.

Нет, я имею ввиду не это. Я имею ввиду неудовлетворенный интерес к евреям как один из существенных инициализирующих факторов.