Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Евреи в кино, или какими нас показывают
Jewniverse Forum > Архивы Jewniverse.net > Общие форумы > Политика и общество
Страницы: 1, 2
FFC
Господа, вчера посмотрел американский фильм Белый дворец с Сьюзан Сарандон и подумал - а почему бы нам не обсудить изображение евреев в кино.
Нет, я не о фильмах про евреев типа Саншайн или Список Шиндлера, или Из ада в ад и т.д. и т.п. Я о другом - о фильмах, где герои евреи и где показанна жизнь евреев, обычная жизнь.

Белый дворец - это фильм про Эдипов комплекс и т.п. Но зато герой ( влюбившийся в Сарандон ) - еврей и еврейский мир показан достаточно точно. Я могу судить, правда, только по англоязычной родне жены в Штатах, Англии и Канаде, ну и по редким знакомым из местных евреев. Типажи схваченны точно ( фамилии актеров подтверждают - грим не требовался smile.gif ). Левые установки на фоне финансового благополучия и т.п. мелкие штрихи. Сватовство, как национальный спорт ( правда, данный спорт имеет определенные возрастные ограничения - до какого-то возраста им не занимаются ). smile.gif
Йошка
Несколько дней назад я пересмотрел один фильм - никак не вспомню название - суть в следующем: гангстер возвращается домой из тюрьмы - в свою семью. Семья - средняя американская семья, но еврейская. Честно говоря, мне не очень было понятно, почему эта семья должна быть еврейской.

Вообще сюжет прикольный, старший сын - бывший армейский офицер, свихнувшийся то ли в Корее, то ли во Вьетнаме, средний - гангстер (это главное действующее лицо), младший сын - неудавшийся художник.

Может быть кто-нибудь знает как фильм называется, никак не вспомню :frown:
Vil
"Какими нас показывают?" -- ты это о чем? А какими показывают поляков, итальянцев и пр.? Нормально показывают. И никто таких вопросов себе не задает: а правильно ли мы ИХ показываем?

А Чаплин был, есть и будет.
Оппонент
Цитата
On 2002-04-04 17:11, Vil wrote:
"Какими нас показывают?" -- ты это о чем? А какими показывают поляков, итальянцев и пр.? Нормально показывают. И никто таких вопросов себе не задает: а правильно ли мы ИХ показываем?

А Чаплин был, есть и будет. 


Имеется некий парадокс. Так, если в американском фильме главный герой Джон Смит, то это Джон Смит и фильм о жизни. Если же главный герой Джузеппе Черттелини, то это итальянец и фильм об итальянцах...
Я понятно высказался? :confused:
Vil
Цитата
Я понятно высказался? :confused: 


Нет. Но, должно быть, я просто тупой.
Оппонент
Цитата
On 2002-04-04 19:24, Vil wrote:
Цитата

Я понятно высказался? :confused: 


Нет. Но, должно быть, я просто тупой.

Вил, я не собирался никого обижать. Извините, если это так выглядело. Разве вы никогда не обращали внимания на описанный парадокс?
Йошка
Оппонент, если позволите я приведу более классический пример.

Если поймали убийцу Джона Смита и он белый, то в криминальной колонке напишут, что поймали убийцу Джона Смита. А если он черный, то напишут, что "поймали убийцу Джона Смита, афроамериканца".

Разница между криминальной колонкой и фильмом очень большая, особенно если фильм, что называется, наверху проката.
FFC
Вил, Вы где живете? В Штатах? Или в СНГ? Или в Германии? Или в Израиле? Это не досужее любопытство.
В Северной Америке местные евреи отличаются от нас - они другие. Причем светская ( скажем малорелигиозная часть ) отличается очень сильно. Они левые, ультралиберальные, они за все борющиеся народы, включая палестинский, они не стыдятся, но как бы извиняются за свое еврейство и т.д. и т.п. Но при этом еврейство не прячут в чулан, оно декларируется, демонстрируется, как родимое пятно, шрам или уродливая родинка - мол, что есть, то есть. Но мы понимаем, что это не правильно. Они не просто «галутные», как говаривали сионистские идеологи, они должны быть святее папы римского, большими американцами, чем WASPы и индейцы вместе взятые. Большие друзья негров, чем сами негры. Большие благожелатели палестинцев, чем сами палестинцы.:confused: :frown:

Так вот Голливуд - это именно такие евреи. И эти евреи, снимая фильмы, демонстрируют свое мировоззрение, свои подходы, свои ценности. Они не только копируют штампы, витающие в обществе, но и создают эти штампы, рождают, придумывают их.

Почему это интересно? Потому что мнение этих еврев значит больше, чем мнение российских евреев или израильской элиты даже в том, что касается жизни евреев в России или Израиле. Такова се ля ви. Расклад такой.
И очень интересно этот типаж знать - какой фортель еще откинет. Но поскольку они нас к себе в гости не зовут, то приходится добывать информацию по косвенным источникам. В частности фильмам. wink.gif
Hillel
Не знаю чем они отличаются.
Эти "светские" (левые, шлевые и т.п.) - это внешне гои по большому счёту. Евреи они только фактически. (если мама еврейка).
По этому поводу есть старая мрачная история.
Уехал один еврей из штетла в Голдене Медине - Штаты.
Пишет отцу восторженные письма, как устроился. Как улучшаются дела.
Однако чем лучше шли дела, тем короче становились письма. В итоге старый отец написал сыну единственный вопрос: "Как у него в доме соблюдается Тойро, Еврейский Закон?"

Сын написал коротко, что за себя он уверен, за внуков тоже, а вот в детях сомневается.
Отец долго ломал голову над таким странным ответом и пошёл к местному Раву. Рав ответлил что дело плохо.
Сын уверен за себя - что кое как ещё доживёт соблюдая Шаббос и Кашрус.
Так же он уверен что внуки вырастут окончательными гоями, а вот в детях он сомневается.

Я знаю здесь человека - Карлинский хосид. Он приплыл в Штаты на корабле с сотней других бохрим из Европы. Среди них было много его друзей. Среди них всех... он один остался соблюдающим евреем. Наверное потому, что он был и остался хосидом.

Много лет спустя он встретил своего друга, теперь большого банкира и только спросил где же его пейойс? Банкир выглядел как вполне солидный и преуспевающий гой...
Йошка
Хм... Ну это не совсем корректно - в конце концов, пейсы не всегда и не у всех присутствовали и присутствуют. Достаточно не стричь волосы на висках. Например у меня бритое лицо но длинные волосы, на висках не подстриженные, а забранные сзади в пучок - я тоже выгляжу как гой, но при желании могу сделать пейсос за 5 секунд biggrin.gif ...

Дело ведь не в этом. В конце концов, даже если говорить, что "ты еврей, когда ты соблюдаешь закон" или "ты настолько еврей, насколько ты соблюдаешь" - даже тогда мы, не столь соблюдающие, светские и пр. - все равно евреи. И уж поскольку мы говорим об образе, который создан в фильмах, то надо учитывать, что речь идет и о таких, как мы smile.gif - не гоях, а евреях, однако!
Hillel
Ну это он спросил от горя. Видя как преобразился его друг. (До этого у них обоих были пейойс, теперь же у банкира не было даже коппла - кипы).
Ясно что кроме потери пейойс он потерял Идишкайт.

Естественно что он ервей, но потерявщий что-то еврей. Потерявший что-то самое главное.
Йошка
Напомните мне - я забыл, а Вы наверняка знаете о ком речь (м.б. о Виленском Гаоне?) - когда ребе, которому уже было много лет, спросили зачем он по 12 часов в день изучает Тору, хотя и так все знает, он ответил: "Если я не буду здесь в Польше отдавать изучению Торы 12 часов в день, то равины во Франкфурте не будут изучать Тору и по 6 часов в день, а равины в Лондоне и по 3 часа в день. А если равины в Лондоне не будут изучать Тору хотя бы 3 часа в день, то простые евреи не будут изучать Тору и полчаса в день - а тогда их дети вообще не будут изучать Тору, а внуки - будут гоями. Поэтому я изучаю Тору по 12 часов в день" smile.gif

Здорово сказано, причем эти полчаса в день (а я отношу себя именно к категории простых евреев :razz: ) действительно играют именно ту роль, о которой сказал мудрец.
FFC
Хилель, а почему Вы полагаете за собой монополию на истину? Ваша точка зрения, как минимум, спорна.
С точки зрения русского языка, еврей - национальность, этническая категория, иудей - религиозная категория.
Человек, перешедший в иудаизм, будет выглядеть так, как Вы хотите видеть еврея - пейсы, кипа и т.д. и т.п. При этом он будет негром, китайцем, индусом или индейцем - Вы скажете, что он выглядит, как еврей?
Но большинство ( евреев и не-евреев ) имеют вполне четкие представления о внешнем облике евреев - пейсы в этот облик не входят. Зато эти черты позволяют узнать своего. Почти в любой стране мира.

Выражение «выглядит как гой» и вовсе лишено какого-либо смысла. Нонсенс. Белиберда.

Американское еврейство состоит из атеистов, реформистов, консерваторов и ортодоксов. Причем последняя группа не самая большая. Политическое влияние этой группы куда как меньше, чем влияние светских евреев. Именно влияние светских евреев дает поддержку Израилю через лоббирование - имена более громкие, денег больше, лица знакомые всей Америке...

Изображение американских ортодоксов в кино не интересно - ничего специфичного для Штатов нет: ортодоксы в Меа Шеарим или Кфар-Хабад и в аналогичных кварталах в Амстердаме или Бруклине не отличаются ничем.
А вот Штатовские светские евреи отличаются от израильтян, от французских или английских евреев... Именно данная группа ( американские евреи ) влияет на жизнь остальных евреев мира.
Hillel
Это белиберда для гоев.
И нет деления на "реформистов" и шреформистов. Это всё вывески за которыми пусто.

Есть намного более простое деление - на соблюдающих и несоблюдающих евреев. Вот собственно и всё.

Первые похожи на евреев в любой стране (конечно с характерными особенностями). Вторые похожи на гоев той страны в которой живут.
Это не что-то запредельно удивительное, а к сожалению часто просто жизненный факт.

Не американские евреи на что-то там влияют, а от всех евреев много чего зависит. А на всё влияет только Вс-вышний.

[ This message was edited by: Hillel on 2002-04-08 23:14 ]
FFC
Хилель, Ваш подход не предполагает дискуссии. Даже не ясно, что Вы делаете на форуме, где предполагается обсуждать, спорить... wink.gif

Евреи - это этнос. Вы в данном этносе выделяете религиозную группу, а прочих не желаете замечать. Странно - откуда такая нетерпимость?

Реформисты Вам не нравятся, как насчет консервативных иудееев - они тоже недостаточно «кошерны»? Или им-таки позволенно считаться евреями? :confused: cool.gif
Vil
Цитата
On 2002-04-09 04:06, FFC wrote:
Хилель, Ваш подход не предполагает дискуссии. Даже не ясно, что Вы делаете на форуме, где предполагается обсуждать, спорить... wink.gif 


Да уж... Какая там дискуссия? Что-то злобное так и прет от этого персонажа. Бр...
Hillel
Ничего тут такого нет. На эту тему действительно нет дискуссий.
Это очень болезненная тема. Исчезновение общин. Где бы то ни было, в Штатах, Европе и т.д.

Реформисты, шреформисты, консерваторы и т.д. Всё это ничего не значит.
Среди них есть и евреи, есть и гои. Они мало чем отличаются от тех евреев, кто себя к ним не причисляет и вообще к Идишкайт не имеет отношения. Так зачем тогда эти названия?

Евреи это не этнос а народ. Народ который без Тойро перестаёт существовать.
Laplandian
Американских ортодоксов во всех фильмах, кроме антропологических
( "a Life apart" ), изображают до смешного нереально.

Мне, кстати, все видится прямо наоборот: неортодоксальные евреи
(кроме идишистов, специалистов по иудаике и т.п. интересной
публики ) везде какие-то одинаковые с тривиальными отклонениями
в сторону менталитета каждой страны, а вот как раз среди харейдим
царит величайшее разнообразие: Хабад, Сатмар, Бреслов, миснагеды,
Нетурей-Карта, Белз, Карлин, Толдэс-Арэн с десятками подразделений
внутри каждого из доброй сотни направлений. Менталитет английских,
израильских, американских, французских и т.д. харейдим, таки-да,
отличается, об этом даже ходят разные анекдоты. Не говоря уж о
языке: идиш Stamford Hill заметно отличается от Monroe , а в Crown
Heights совсем другие (белорусские) говоры. Бельгийский идиш, правда,
я не отличу от английского или швейцарского.

На мой взгляд, Hillel как раз именно дискутирует, просто очень
жизнерадостно и некоторые моменты упрощает. Он высказывает
аутентичную и до самого последнего времени единственную точку
зрения: еврей=иудей . Из нее не следует, что к
несоблюдающим евреям нужно плохо относиться. Рав Элхонон
Васерман написал целую книгу о том, что определять евреев как нацию
нельзя. На мой взгляд, отдельные группы евреев: ашкеназы, йеменцы,
таты, кочинские евреи, поволжские геры-субботники, сефарды,
грузинские евреи и т.д. могут условно считаться отдельными
еврейскими этносами . Что, кроме веры, объединяет украинских
евреев и татов? Генетика? Более чем сомнительно, взгляните на татов.
Менталитет? Евпопейские неевреи ближе по менталитету. Язык? Опять
нет. Государство? Но процентов 5 евреев (харейдим, включая меня),
его не признают, не считают еврейским, и большинство евреев там не
живут. Нет ни одного признака, кроме веры, который объединял бы
всех евреев. У отдельно взятой группы евреев (скажем, ашкеназов)
есть, действительно, признаки национальности, все равно неотделимой
от иудаизма, разумеется, но у евреев=иудеев в целом их просто не
существует. Сионисты попытались создать "еврейскую нацию", но
получилась бетономешалка, в которой уже первое поколение "сабр"
вырастает курящим коноплю и интересующимся исключительно
футболом и противоположным (в большинстве случаев) полом быдлом
без нормального языка, которое ненавидит ашкеназов, "галутных
аидов", "тараканов"(харейдим), "русских", идиш и американцев не
меньше коренного населения Кубани, только оное хоть традиционно в
этом отношении, а сабры его доблестно наработали за полвека в рамках
демографического эксперимента. Вывод: все евреи, включая крепко
ассимилированых и неевреев, принявших иудаизм, должны по мере
сил придерживаться традиций одной из существующих еврейских
цивилизаций, а не ставить антропологические опыты над собой.

Еще сто лет назад евреи узнавали друг друга прежде всего по языку,
кстати... Раз уж речь зашла о национальностях, то где же вы видели
русских или там китайцев, которые бы отличали друг друга, вглядываясь
в черты лица? Цыгане, которые и писать-то научились совсем недавно,
и те на своем языке разговаривают, заметьте. Так почему линва-франка
ашкеназских евреев стал вдруг английский? :frown:


[ This message was edited by: Yoel on 2002-04-10 01:14 ]
FFC
Йоэль, ну, Вы даете!! Значит евреи не этнос, их ничего не объединяет... Ну-ну! А вот ортодоксов все объединяет! У каждой секты свой кашрут, свои мудрецы, свои устои...
Таты и ашкеназы не похожи? А иудаизм сефардов похож на иудаизм ашкеназов - равно хасидов или митнагдим? Да-да, одежда похожа, язык похож... Даже на иврите говорят по-разному...

Единственно-верная точка зрения... Все помнят - у комми, у наци тоже были единственно верные, как и у средневековой инквизиции...

Проблема еврейского народа, что чужую точку зрения не принимают в расчет из принципа. И в библейские времена, и во времена Катастрофы, и сейчас в Израиле... И каждый раз это ударяло больно по всему народу...

Разумеется, всем сторонникам единственной точки зрения, не имеет значения, какова она, не бывает стыдно и горько от того, что весь народ пострадает - они всегда окажутся правы...

И разумеется харедим всегда поддерживают народ, не разжигают антисемитизм своим отношением к «гоям», или как любавические в начале 80-ых в Латинской Америке обращая в иудаизм за миску супа голодных детей...

Как во времена Первой Иудейской войны харедим будут спорить до посинения, кто правее, а потом сбегут с поля боя, если вообще там окажутся - это не их государство! А народ тоже не ваш?
Реформисты недостаточно евреи? Их что, теперь в печку?..

Ужас! Мало врагов вовне, так еще и надо заниматься поисками врага внутри нации? Слишком много евреев в мире?
Вот от этого-то и развалился Идишкейт - делились на самых евреев и не самых евреев... Японцы ощущают себя одним народом, потому страна и поднялась, потому японцы и придерживаются языка и традиций... А у нас ничего, кроме склок, не сохранилось...

Живите, как хотите, только не вносите дополнительный раскол в еврейский народ - не помогаете, так хотя бы не мешайте. А все эти «умные» рассуждения: мы евреи, а прочие гои только вредят...
Laplandian
Приведите хоть одну принятую среди евреев книгу, написанную до
18 века, где утверждалось бы, что евреи - это просто этнос. В любой
энциклопедии, гойской или еврейской, написано, что самосознание у
евреев - этноконфессиональное, а не просто этническое. Во всех без
исключения еврейских языках нет разницы между словом "еврей" и
"иудей". Это тоже о чем-то говорит. Также и в английском, немецком
и т.д. Jew, Jude значит "иудей". Что общего между йеменским
тюрбаном, их варевом из кузнечиков и нашим чолнтом и штраймлом ?
Очевидно, только религиозные соображения по-поводу ношения
головного убора и горячих блюд в Шабэс. Это не религиозный
фанатизм, это просто стремление к традиционности. Почитайте
неортодоксального Шолом-Алейхема или Башевиса-Зингера, и Вы там
найдете тот же подход. Я нигде не утверждал, что все
остальные
- это гои и внутренние враги. Я, например, уважаю
идишистов, и даже многих отъявленных коммунистов среди таковых,
но сильно недолюбливаю сионистов, в том числе одетых в черную
одежду.

Я не утверждал, что реформисты - недостаточно евреи, хотя жаль,
что они не соблюдают ряд заповедей, и делю евреев на субкультуры,
а не харейдим/нехарейдим. Однако тех ашкеназов, которые презирают
идиш, я считаю не вполне евреями независимо от их религиозности.
Такой уж я неполиткорректный , что делать. Такая у ж у меня agenda .

Я тоже считаю всех евреев одним народом, в смысле - одной
конфессией. Однако, насчет этноса трудно согласиться. Язык разный:
у нас - идиш, у них - ладино, фарси, яудит, крымчатский, разная
культура. Наоборот, скучно было бы жить без такого разнообразия.

У японцев, вот именно, свой язык и традиции, а что сионисты сделали
и продолжают делать с еврейским языком (идиш) и еврейской
(ашкеназской) традицией? Идея вроде хорошая - усреднить всех
евреев, а в имплементации - ерунда получается и ассимиляция
нормальных еврейских традиций в этой бесформенной каше .

[ This message was edited by: Yoel on 2002-04-10 07:14 ]
FFC
Йоэль, мы с Вами сходимся в отношении идиша ( правда, у меня это ни во что практическое не выливается, увы ).

по поводу книг и концепций прошлого. Идея этноса возникла только в 19 веке. Евреи всего мира считают себя одним народом. Вот так. И светский еврей, и хасид, и атеист, и сионист, и антисионист - все считают себя евреями, все идентифицируют себя с еврейским народом. Любые попытки к «все равны» добавить «но некоторые равнее» ведут к поражению всего народа. Хуже будет всем.

Вы можете быть сто раз антисионистом, но анти-израильские демонстрации ударят по харедим в первую очередь, т.к. их легче всего выделить из толпы по одежде, уже горят синагоги во Франции - и никто не спрашивал тамошних евреев, они сионисты или антисионисты.

Этнос - в значительной мере самоидентификация. Все прочее во вторую очередь. С точки зрения генетики, как я уже много раз высказывался, ашкеназы и сефарды отличны друг от друга, грузинские и эфиопские иудеи вообще не при чем ( с точки зрения генетики, повторяю ). Но у ашкеназов и сефардов между собой больше общего, чем с любой другой этнической группой.
Да, мы отличаемся по одежде, по кухне, по быту, по языку ( даже в идише полно диалектов, что ж говорить о большинстве евреев мира, не знающих толком ни иврита, ни идиша, а говорящих на десятках языков ), по культуре, по религиозным взглядам и подходам... Но мы все подсознательно понимаем, что мы относимся к одному народу. Как минимум в глазах всего прочего мира.
Laplandian
В принципе, этнос евреи или нет, зависит от определения этноса.
Несомненно, можно определить евреев и как этнос, но это плохо
вписывается в принятые антропологами определения, поэтому чаще
применяют термин "этноконфессиональная общность". Любой
этнический еврей и есть иудей по определению иудаизма. Может быть,
такая формулировка Вам больше понравится.

Еще раз повторяю, естественно, все евреи считают себя одним
народом, но потому, что и грузин, и крымчак делают обрезание и
читают Тору в синагоге. Общих моментов, не связанных с верой, я не
вижу. Приведите хоть один. Внутри каждой из общин - да, сколько
угодно. Да пожалуйста, пусть будет этнос. Но весь этот этнос состоит
из ортодоксальных иудеев, независимо от того, к кому себя причисляют
его представители.

По-поводу сионизма. В том, что жгут синагоги во Франции, не виноваты
ни антисионисты, ни сионисты, но исключительно антисемиты.

Антисемиты хотят научить евреев как жить, где жить, на каком языке
разговаривать. Точно также и сионисты. В Израиле антирелигиозные
тоже порой бросают камни в синагоги. Выходит, это одного поля
ягоды. :frown:

А харейдим призывают только к аутентичным вещам, нравятся они Вам
или нет, они от этого не перестанут быть аутентичными. То, что они,
якобы, порождают своим видом и образом жизни антисемитизм, просто
неправда. Антисемиты были, есть и, к сожалению, будут, и харейдим
тут ни при чем.

Даже Бунд, и тот призывал к более нормальным идеалам , чем
сионисты. Если кому-то хочется рассуждать о еврейском этносе, то
лучше уж записаться в какой-нибудь клуб еврейских социал-
демократов, чем в сионисты. У первых хоть концы с концами в
рассуждениях сходятся на порядок лучше.

Вот, почитайте. Тут все пока относительно политкорректно, но когда переведут מן המיצר , Вы, может быть, тоже усомнитесь во многом из того, чему нас учит сионизм.

Нас учат, что глупые раввины не хотели, чтобы евреи ехали в
Палестину во время войны. Реально , существовал ряд планов
по спасению сотен тысяч и даже миллионов евреев в странах
союзников, которые сионисты своими руками разрушили ради своего
лозунга "Только в Палестину". Хаим Вейцман, еще один "герой",
отказываясь от планов эвакуации 500000 евреев, предложенного
Великобританией, сказал, что "одна корова в Палестине ценнее всех
галутных евреев, вместе взятых" и активно поучаствовал в срыве плана
эвакуации. Глупые раввины знали, что у Гитлера были полюбовные
отношения с палестинским муфтием и планировали спасти всех евреев
Европы, и согласились на конфискацию имущества, депортацию в
Испанию, а затем в страны союзников, уплатив $1000 за семью,
что предложило вначале гестапо в 1941 и в 1942 году, повторно, но
сионисты, у которых было достаточно денег, не только не помогли, но
и написали в письме: רק בדם תהיה לנו הארץ - "только ценой еврейской
крови получим мы землю". Евреев в Палестине спасло только чудо,
план сионистов был убийственен и стоил , как и все их мероприятия,
еврейских жизней.

Я не участвую в антиизраильских демонстрациях и мне страшно жаль,
что евреи в Израиле гибнут. Вполне возможно, что арабам не нужно
отдавать землю, так-как это опасно, но признать это Пуэрто-Рико с
еврейским уклоном еврейским государством, тем более учитывая его
прошлое, я никак не могу . Скорее уж Биробиджан. Sorry.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-04-11 00:18 ]
Laplandian
Вообще-то, чего это я так разошелся ?

Лучше участвуйте в наших уроках идиша, где у нас царит полная
демократия: сионисты, несионисты, кто угодно, всякой живой душе
рады.
Laplandian
Когда-то, лет 12 назад, я смотрел "Блуждающие звезды" в
кинотеатре, и мне этот фильм тогда очень понравился, но больше
я его никогда не видел. Был я тогда совсем молодой и глупый и плохо
этот фильм помню. Кто постановщик, не знаете?
И что вы думаете об этом фильме? Я помню только, что съемки велись,
кажется, где-то в Румынии, на обломках какого-то настоящего
еврейского местечка.
FFC
Йоэль, в Израиле харедим кидают камни в светских на порядок больше, чем светские в харедим. Хотя напряжение между общинами есть ( светской+умеренно-религиозной и ультра-религиозной ).

Далее, как это ни странно, но мусульмане не антисемиты в традиционном понимании - они не против евреев, но против Израиля. Все их нынешние выступления направленны против Израиля, но достать они могут только до евреев. Вот и горят синагоги.
Арабы всегда считали себя настолько выше и лучше евреев, что антисемитизма, как классический украинско-польский антисемитизм там никогда и не отмечался. До начала сионистской деятельности в подмандатной Палестине.

Этно-конфессиональная общность? Пример еще одной, кроме евреев? Очень уж термин надуманный.
Что считать этносом? Я бы выделил, как самое главное, самоидентификацию. Поэтому палестинцы - народ. Хотя с точки зрения генетики так сказать и нельзя. Быт у них не настолько специфичен. Но они себя выделяют очень четко.
Равно и евреи себя выделяют. И все хасиды себя выделяют. Это идентификация группы крайне важна.
Если хасиды выделяют себя в каждое отдельное течение, подчеркивают свою принадлежность к данному направлению больше, чем свою принадлежность к еврейскому народу в целом, то это плохо. Плохо для еврейского народа.
Laplandian
В том-то и дело, что только у евреев есть этноконфессиональная
сущность, на то мы и есть избранный народ. Никто себя не отделяет
от еврейского народа, речь шла о том, как мы определяем еврейский
народ. Ашкеназы, сефарды и таты редко между собой пересекаются,
хотите Вы этого или нет, но все живут отдельными субкультурами.
Как говорится, e pluribus unum .

По-поводу разборок харейдим/нехарейдим. Не согласен. Харейдим
кидают камни только либо защищая еврейские кладбища от
осквернения, либо на демонстрациях, которые проводятся в
определенное время в определенном месте. Наоборот, сионисты бьют
харейдим, бьют стекла в синагогах, было несколько убийств (последнее
- рав Самет, совсем недавно), в пятидесятых были совсем уж жуткие
вещи: я видел одного йеменца со шрамами от пыток каленым железом,
его так пытались заставить перестать соблюдать. Множество крупных
фирм не берут не только харейдим, но и любых "черных" (в пиджаках),
мои знакомые с этим сталкивались сплошь и рядом (правда, они еще
и "русские"). Отношение к харейдим часто прямо связано с отношением
к ашкеназской культуре вообще. Это часть общей неприятной
тенденции ненависти к "галутной культуре", которая, как мы недавно
выяснили, все еще цветет как маков цвет в Израиле и всяких
израильских клубах во всем мире. К тому же, исторически, это
ведь сионисты организовывали преследования харейдим, а не
наоборот. Я знаю, что харейдим в Израиле довольно агрессивны, это
вся страна такая. А нас в Нью-Йорке израильтян можно отличить на
расстоянии по нервным жестам и походке, будь то харейдим или не
харейдим.

Арабы не были антисемитами. Сейчас - не знаю. Недавно была
нашумевшая история, когда раввины из Нетурей-Карта навестили
евреев в Иране, провели с ними Шабэс и т.д., и их там очень
дружелюбно встретило местное население. Лет 12 назад в Москву
приезжал сирийский еврейский бизнесмен, который рассказывал, что
в Дамаске все уважают местных евреев и буквально с трепетом
относятся к синагоге, хотя израильтянам готовы горло перерезать.
Сложно сказать. В принципе, позиции Нетурей-Карта, хотя всем не
нравятся из-за непатриотичности, не совсем тупость, арабы - народ
часто жестокий, но отнюдь не дикари, как многие считают. "Кинут" они
или нет, если с ними договариваться, это другой вопрос.

По-моему, этот
конфликт - какой-то порочный круг. Взаимная ненависть живет,
как колебания в транзисторном генераторе. Надо выключить ток, а вот
как? :confused:

Вообще-то, мусульмане не обязательно смотрели на евреев сверху вниз.
Есть масса примеров, когда у раввинов и муфтиев, шейхов и т.д.
были просто нормальные дружеские отношения и даже совместные
занятия философией и науками, тогда как между раввинами и
епископами в Европе - больше диспуты. "Модерновые" мусульмане -
казахи, узбеки и сейчас евреев очень уважают, сам знаю из личного
опыта.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-04-12 10:44 ]
FFC
Насчет уважения узбеков - было уважение к образованным людям, а не к евреям. Бухарские на социальной лестнице занимали крайне низкое положение, а вот образованные ашкеназы - другое дело.

По рассказам тех, кто ездил навестить кого-то в Узбекистан из Израиля в последнее время, об уважении речи нет...

Харедим регулярно кидают камни в нарушителей субботы. Последние полгода может это и прекратилось, но еще год назад были инциденты...
Это Вам израильтяне расскажут лучше - там все эти инциденты в русских газетах расписывают...

Йеменские евреи могут рассказывать все, что угодно, как их обижали ашкеназы - я не верю. Еще в Израиле достали бредовые истории про йеменских детей, якобы украденных ашкеназами. Каждый раз хотелось добавить - чтобы использовать кровь для изготовления мацы.

Йеменские и тогда были дикими, и сейчас не сильно изменились. Не эфиопы, но из всех сефардов самые дурные. Пытали его - просто бред...

Про отношение арабов и иудеев есть хорошая книжка «Зимми» ( так арабы называли евреев ). Есть-ли она на английском, не знаю. На русском она есть в серии «Библиотека Алия» ( я же говорю, что был сионистом biggrin.gif ).
Hillel
Можете не верить, но детей крали. Цийойним и не на такое способны.
Laplandian
Ну так кто ж сионистом не был, это как корь - ею надо один раз
переболеть, чтобы потом уже никогда не заразиться. Пытали
йеменцев, пытали, равно как и иранских евреев, крали, били,
были даже настоящие концлагеря в Негеве. И Любавический, и
Сатмарский ребе по этому поводу возмущались, это медицинский факт.
Еще в Израиле была мода в пятидесятых рвать бороду и пейсы, что
отнюдь не безболезненная шутка. Обижали йеменцев именно сефарды
(они сами - не сефарды). Фалаши - не евреи, у них регигия
даже на караимство не похожа. Отдельные семьи - возможно.
Герцель, как известно, вообще хотел всех харейдим собрать в
концлагерях, а некоторые (правда немногие) более радикальные
сионисты - собрать и перестрелять.

Предыдущий Любавический ребе
в Ликутей-Дибурим считает антирелигиозных сионистов хуже фашистов,
о чем написал во время Холокоста (!), говоря, что немцы жгут и
пытают тела евреев, а сионисты - мучают и истребляют души.

В том-то вся штука и заключается, что настоящие йеменские, из Йемена
(а я с ними общался) - очень умные, культурные люди, в то время, как
выросшие в Израиле - дикари. Ничем другим, кроме их дискриминации
в Израиле, я это объяснить не могу. Камушки кидают в одном,
конкретном месте, которое так в народе и называют - Кикар-Шабэс,
куда нерелигиозные специально ездят в обход, теряя время, чтобы
достать харейдим. Я знаю человека, который стал соблюдать,
поразмыслив о том, что соблюдение субботы должно быть и в самом
деле великой заповедью, если по этому поводу бушуют такие страсти.
Сатмарский ребе был против метания камней, но гурские и
некоторые бресловские это дело приветствуют. Про других не знаю.
На мой взгляд - бесполезная глупость.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-04-14 12:03 ]

[ This message was edited by: Yoel on 2002-04-14 12:08 ]
Оппонент
Я бы хотел добавить свои 5 копеек...
1. Насчет йеменских детей. Насколько мне известно, были прецеденты (в середине ХХ века) когда некоторые бездетные ашкеназкие семьи путем подкупа или др. средствами приобретали детей. Детали мне не известны, общее кол-во таких случаев тоже. По моему мнению это уголовное преступление, но причем здесь сионисты?
2. Трения между секулярной и несекулярной частями израильского общества были и есть. Начиная от обсуждения бюджета и кончая поджогами некошерных магазинов и подбрасыванием свиных голов.
Насколько это раскалывает общество мне трудно судить. К сожалению на сегодня консолидирующий фактор настолько "выдается", что эти трения отошли на второй план
3. Я не дока в этих вопросах и поэтому у меня самого есть вопрос: а кто такие религиозные сионисты (с вязаной кипой)? Кто бы мог разъяснить?
4. Yoel, Вы упоминали три места где м/б гееном. При этом под "за морем" Вы назвали Америку. Но Торонтовка тоже "за морем"?
Laplandian
Это написал Мункачер ребе в тридцатых годах, до создания государства
Израиль, но тогда в Палестине сионисты творили даже гораздо худшие
безобразия, чем сейчас, а в Америке царил повальный реформизм и
ассимиляция. На сегодня это актуально только в американской глуши,
большие города обустроены великолепно, а в штате Нью-Йорк
проживает большинство евреев всего мира. Это я так, для красного
словца. Но в Израиле, увы, антирелигиозные настроения процветают
и сейчас вместе с прочей социалистической и специфической
сионистской гадостью. Голус там удвоенный по определению (
хоть по любавическому, хоть по сатмарскому, хоть по бресловскому).

Чтоб жгли некошерные магазины, я не слышал,
только про пару магазинов с порнографией и, кажется, однажды
подпалили бордель. Это еще раз показывает ненормальную обстановку
в государстве. У нас в Америке, равно как и в Западной Европе,
харейдим живут бок о бок со всеми остальными евреями и никаких
подобных разборок не существует в природе. Израиль располагает
к хулиганской деятельности. Если б я там жил, когда был помоложе,
тоже, наверное, чего-нибудь там поджег или применил булыжник-
орудие пролетариата . Я еще когда в школе учился, меня один
знакомый (нерелигиозный совершенно) просил прислать 100
целлулоидных транспортиров (их там не купить) , чтобы симулировать
терроризм для прикола, он еще любил сумку с механическим
будильником оставлять в автобусах (чтоб тикало). Шпанинская страна,
по его словам. Сейчас он образумился, вырос, хакером стал. biggrin.gif

Другой знакомый моего знакомого (который раньше соблюдал Тору,
но приехав в Израиль, стал колоться и живет с малолетней девочкой)
зарабатывает на жизнь вот чем: он где-то около Кинерета срезает
тростник, делает из него дудки и продает на толкучке в качестве
арабского национального инструмента, нееврей, кстати. Еще у меня
был знакомый, который умер от передозы героина, но официально
считается, что его скорпион кусил. То-ли мне так не везет на знакомых,
то-ли это характерные особенности ближневосточного колорита...

По-поводу религиозных сионистов. Началось все еще в 19 веке с
религиозных Хойвевей Циен, (рав Калишер и ко.) которых все раввины
неуважали, но терпели, как значится в разных респонсах и
исторической литературе. В конце 19 века появилось движение
"мизр(о/у/а)хи" как альтернатива антирелигиозным "западным"
сионистам. Движение это вызвало шквал непримиримой вражды к нему
в ортодоксальных кругах. Такие люди как реб Хаим Соловейчик,
ребе Рашаб и ребе Раяц (из Любавича), Мункачер ребе (это про ворота
в геенем который писал) и вообще все известные раввины их называли
разными нехорошими словами вплоть до "апикорсим" или "шкоцим".

Дальше появился рав Кук. Одни (Белз, Любавич, Гур, миснагеды)
называют его слепым или сошедшим с ума раввином, другие (Мункач,
Сатмар, некоторые в Любавиче) - "апикойрэс имах шмой". Современные
религиозные сионисты не отступают от его учения ни на шаг плюс
кладут на самые разнообразные заповеди, танцуют и делают
совсем неприличные дела с противоположным полом, считая, что живя
в Израиле им это дозволено. Кроме того, учат, что галутские евреи
хуже свиньи, не имеют доли в грядущем мире и многим другим
ненормативным концепциям . Все остальные (кроме Modern Orthodox)
не едят их экшер (то-бишь рабанутовский экшэр) и считают их в лучшем
случае маргинальной группой, а в худшем - еретической сектой .
Поскольку они составляют львиную долю государственного раввината,
к последнему все относятся тоже с большим сомнением.
Я помню, как хабадники в Питере их выкинули однажды взашей из
синагоги, всех мизрошников, за приставание к девочкам, хамское
поведение и вредную пропаганду. Лично мне вполне достаточно
их животной ненависти к идишу, чтобы и без вышеупомянутых писем
знаменитых раввинов держаться от них подальше. Встречаются среди
них и нормальные люди, но они обычно бросают это направление рано
или поздно.


[ This message was edited by: Yoel on 2002-04-14 20:44 ]
Bear
Я когда-то смотрел фильм "Попугай говорящий на идиш" по мотивам рассказов Севелы. (Впрочем, у рассказов с сюжетом фильма очень мало общего). Главный герой фильма, еврей из Вильнюса, переживает много всяких приключений в числе которых и служба во французском Иностранном Легионе.
Насколько это правдоподобно? Известно ли что-нибудь о евреях служивших во французском Легионе?
Laplandian
Мне это кино не понравилось. Там главный герой представлен
каким-то нэбэхом.
FFC
Медведь, даже книжка такая есть - Евреи в Иностранном Легионе :
http://www.addall.com/Browse/Detail/0870682709.html

А вот малех фактов:
http://www.ku.edu/~kansite/wwi-l/msg00036.html
... Historical Survey of the Jew as Fighter and Soldier in the Diaspora, London, Paul Elek, 1974. He gives some figures: 55,000 Jews in the French armed forces of which 30,000 were Russians and Poles and of these 13,000 were in the Foreign Legion. He claims that in the battle of Carency on 9 May 1915 the Foreign Legion regiments lost 80 per cent and that the regiments consisted 'largely' of Jews.

There is some agreement with Rick's data eg the fact that there were Russian-Jews in the Foreign Legion but the figures are very different. I don't know where he got his figures from but I'll check his bibliography.
when I next see his book.

13 тысяч русско-польских еврев служили в Иностранном Легионе.

Полагаю, что и сейчас есть сколько-то. Только, кажется, сейчас Иностранный Легион совсем небольшой - несколько(?) тысяч человек. Если так, то евреев там будет от силы несколько человек.

С другой стороны, я не нашел информации, сколько в легионе всего солдат на текущий момент ( узнал, что есть - 7 полков , одна полубригада, один отд. корпус - сколько это? Сколько солдат у них в полку - 1000 или 2000 или 3-5 тысяч? Всего от 10 тысяч и до > 40-50 тысяч ). :confused:
Bear
Цитата
On 2002-04-15 03:30, Yoel wrote:
Мне это кино не понравилось. Там главный герой представлен 
каким-то нэбэхом.

Я, к сожалению, не знаю что такое нэбэх,(А что это такое?) но мне это кино тоже каким-то несерьёзным показалось. Главный герой - какой-то халявщик и баловень судьбы. Всё у него случайно - случайно живым останется из всего взвода, случайно медаль отхватит, случайно в Легион угодит. И ещё я хочу сказать что есть фильмы о евреях где зрителю стремятся показать прежде всего еврейскую экзотику: преувеличенный акцент, лапсердаки, скрипочку, псевдоеврейский юмор и т.п. Нет, это без всякого злого умысла делается, но за этой экзотикой что-то важное пропадает, и фильм становится таким как бы дешёвым. Вот и "Попугай..." тоже в этом стиле, мне кажется.
Bear
Цитата
On 2002-04-15 04:27, FFC wrote:
Медведь, даже книжка такая есть - Евреи в Иностранном Легионе :
http://www.addall.com/Browse/Detail/0870682709.html

А вот малех фактов:
http://www.ku.edu/~kansite/wwi-l/msg00036.html
... Historical Survey of the Jew as Fighter and Soldier in the Diaspora, London, Paul Elek, 1974. He gives some figures: 55,000 Jews in the French armed forces of which 30,000 were Russians and Poles and of these 13,000 were in the Foreign Legion. He claims that in the battle of Carency on 9 May 1915 the Foreign Legion regiments lost 80 per cent and that the regiments consisted 'largely' of Jews. 
 
There is some agreement with Rick's data eg the fact that there were Russian-Jews in the Foreign Legion but the figures are very different. I don't know where he got his figures from but I'll check his bibliography.
when I next see his book.

13 тысяч русско-польских еврев служили в Иностранном Легионе. 

Полагаю, что и сейчас есть сколько-то. Только, кажется, сейчас Иностранный Легион совсем небольшой - несколько(?) тысяч человек. Если так, то евреев там будет от силы несколько человек.

С другой стороны, я не нашел информации, сколько в легионе всего солдат на текущий момент ( узнал, что есть -  7 полков , одна полубригада, один отд. корпус - сколько это? Сколько солдат у них в полку - 1000 или 2000 или 3-5 тысяч? Всего от 10 тысяч и до > 40-50 тысяч ). :confused: 
Bear
Уф, кажется не на то нажал мохнатой лапой. Я просто хотел сказать спасибо Ивану.
Hillel
Ну так фильмы для неевреев делают smile.gif
Для них капота (лапсердак) это экзотика, а для евреев повседневная одежда biggrin.gif
По этому поводу как раз положил статью в Еврейском Архиве:
http://sorter.ru/gilrond/Archive/Chochmo/Kapote/kapote.html
Laplandian
А вот заметил ли кто-нибудь, что professor Dumbledore был в штраймле в одной из сцен (к тому же, он похож на одного моего знакомого из Пинска, так-что получилось очень смешно ) ? wink.gif
Йошка
Оказывается в Штатах, до 2 мировой войны снималось много еврейских фильмов - на идиш. Вчера вот смотрел об этом передачу по телевизору, показывали отрывки фильмов, внизу шли субтитры на немецком - так я впервые услышал (!) еврейский и понял (!) услышанное Понял больше по субтитрам, конечно, но поскольку немецкие субтитры все же ближе к идиш, чем английские, то я действительно понимал, что говорят!

А вот интересно, можно где-нибудь купить парочку таких фильмов? Подскажите, если кто-нибудь знает. Логично предположить, что такую услугу оказывает какой-нибудь архив, но вот какой и где его отыскать... :confused:
Laplandian
http://jewishvideo.com/NOT.HTM#t

http://www.imjl.com/catalog/video/yidvid.html


Детские фильмы и шоу на идише харейдим производят и сейчас, причем в немалом количестве, хотя качество там дотягивает в лучшем случае до детского телешоу. В Боро-Парке есть большой магазин, в котором выставлены многие старые фильмы из вышеозначенного списка, занимая 2 полки, а под ними - несколько полок с детскими шоу, произведенными харейдим, и их больше раза в два, они есть и на DVD.

Хочешь увидеть Дувид амэйлэха в штраймле с пейсами, говорящего на идише (мечта Мангера), правда, изредка вставляющего одно-другое английское слово, - самое то.
Йошка
За ссылки спасибо, Йоель.

Хочешь увидеть Дувид амэйлэха в штраймле с пейсами, говорящего на идише (мечта Мангера), правда, изредка вставляющего одно-другое английское слово, - самое то.


Хочу! smile.gif
женька
<Сионисты попытались создать "еврейскую нацию", но
получилась бетономешалка, в которой уже первое поколение "сабр"
вырастает курящим коноплю и интересующимся исключительно
футболом и противоположным (в большинстве случаев) полом быдлом
без нормального языка, которое ненавидит ашкеназов, "галутных
аидов", "тараканов"(харейдим), "русских", идиш и американцев не
меньше коренного населения Кубани
Yoel, Вы хоть раз в Израиле-то были? Или судите о нем по своим ублюдочным знакомым, на которых Вы ссылаетесь - коноплю продает, с малолеткой живет...?

<Современные
религиозные сионисты не отступают от его учения ни на шаг плюс
кладут на самые разнообразные заповеди, танцуют и делают
совсем неприличные дела с противоположным полом, считая, что живя
в Израиле им это дозволено. Кроме того, учат, что галутские евреи
хуже свиньи, не имеют доли в грядущем мире и многим другим
ненормативным концепциям >.

Кто сказал - Воланд, кажется :"Самое интересное в этой лжи то, что это ложь от первого до последнего слова". Какая же гадость это все читать! Знаете, Yoel, поскольку я этих самых религиозных сионистов знаю не понаслышке, мне бы Вам хотелось столько всего сказать! Но делать чтого на форуме я не буду, кроме того что уже сказала : Вы просто грязный лжец! Не знаю, какой длины у Вас "пейойс", но вот с "клаль годойль ба-Тойро" у Вас явно проблемы! Не говоря уже о "лошон хоро". Хотя какое там - "лошон хоро" это хотя бы правда, а Ваши высказывания, типа вышеприведенных - просто ну такое откровенное ВРАНЬЕ, что я бы ничего не стала писать, если бы не боялась, что люди, не живущие в Израиле, поверят всей той дребедени про "сионистов", которую Вы тут излагаете, и тем помоям, которые Вы каждый раз выливаете на страну и на людей.


Оппонент, Вы ведь живете в Израиле - неужели Вам негде больше узнать о поселенцах (вязаных кипот, религиозных сионистах), кроме как от Сатмаров, которых, Барух Ашем, ничтожно мало? Отправьте мне свой е-мейловский адрес, если хотите, я вам дам несколько ссылок. Есть книги, в т.ч. на русском языке.

Зашла на форум, думала - отдохну от "пред- Рошашанных" хлопот, про кино почитаю. А тут опять "тшуванутый" всех грязью поливает...:frown: (Был у нас в Москве в ешиве такой термин "Тшуванутые" - про тех, кто на почве "возврашения" сдвинулся, всех обличал, бичевал и призывал к соблюдению, а о тех, кто с ним не "шел в ногу", отзывался так, как Yoel об Израиле. У большинства это, в конце концов, проходило, но были и неизлечимые...)

Извиняюсь перед остальными за резкость постинга, но когда о своих друзьях читаешь, что мы все тут грязные сионисты, "кладем на заповеди", развратничаем и учим, что галутные евреи хуже свиньи (??!!), что наши друзья, которые учатся в "Мерказ арав" (ешива такая, одна из самых больших в Израиле), учат книги "апикойреса" (и не отсохнет ведь язык за такие слова!), и что мы все пропитаны "животной ненавистью к идишу" (??!!), и другой подобный бред - как то не получается игнорировать. В жизни бы, конечно, прошла мимо, но здесь... Неприятно, что кто-то может ведь всей этой болтовне и поверить...
"Ве л'ма шиним ло ти'е тиква"...
Сладкого года всем!
женька
А насчет фильмов (0 чем, собственно и собиралась написать, пока не прочла постинг Йоэля) - есть несколько голливудских штучек, типа "The price of rubies"(если мне не изменяет память), там речь идет об одной из ортодоксальных общин Нью Йорка. Быт скопирован довольно точно, а вот содержание...мягко говоря... Есть еще "Keeping the Faith" - о реформистском рабби, этакая милая комедия. Ну. понятно, классика типа "Yentl" (очень средне, по-моему, и даже Барбара Страйзанд не спасает) или мой любимый "Fiddler on the Roof" -всего несколько "проколов", все остальное очень точно - во всяком случае, так утверждает моя тетя из Кливленда (ей, до 120, уже за 80, и она уверяет, что у них в местечке был точно такой же мясник, что и Лейзер Вульф в фильме).
Мама мне еще писала про какой-то детектив на еврейскую тему, который у них в общине прошел на ура - что-то о женщине-полицейском, которая кого-то выслеживает; для этого ей надо внедриться в хасидскую общину (уж не знаю - зачем, не смотрела). Все кливлендские евреи были в восторге, что ортодоксальные евреи там показаны с СИМПАТИЕЙ - такие вот, мол, чудаковатые, странные, но хорошие. smile.gif
Hillel
Женька:

Йоэль погорячился. Конечно бывают разные люди. Но с так называемыми "религиозными сионистами" которые ненавидят Идиш я сталкивался. Это явление к сожалению реально. Связано оно прежде всего с их политизированностью и желанием пропагандироать Иврит как "единственно верный еврейский язык". Они при этом утверждают даже что остальные языки не легитимны и не могут называться еврейскими. Конечно так делают не все, а те у кого голова вместо еврейства забита политикой, Рахмоно лецлан. Впрочем такие и еврейством-то не особо интересуются. Всё больше лозунгами и пропагандой.
Я не Сатмарский хосид сразу говорю, но Ваши слова что мол Сатмарских мало (в таком тоне как Вы это сказали )- это тоже не слишком хорошо знаете ли. Во первых их такэ Борух Ѓашем много. А во вторых не судите обо всех Сатмарских хасидим по отдельным экстремальным личностям.

Их мнение по поводу государства и отношение к сионизму вполне закономерны и это надо уважать.
Laplandian
1.Ходят харедим к проституткам, почему нет? Спрашивают своего рава и идут. Общей Алахи "не ходить к проституткам" попросту быть не может; есть проблема с еврейскими проститутками (т.к. может быть нидуй) - но и об этом я писал. ...... Еще к 1 ому пункту. Отсюда не следует, что надо ходить, как говорится "кадеш эт ацмеха бе мутрот"; вопрос другой - разрешает ли Алаха это или нет. Так вот, разрешает. С оговорками, естественно. ...... Слиха, но претензии не ко мне. Достаточно распространенная практика, именно у харедим: приходят к раву, когда иша в нидуе, и получают разрешение на посещение определенного заведения.

Автор поста - преподаватель Торы в религиозно-сионистсском учебном заведении, под харедим он подразумевает представителей оного. Спросите, поинтересуйтесь. Я об этом слышал и из уст представителей Бней-Акивы в России. Могу привести и все остальное (про свиней, живущих в Америке, не желающих ехать в Израиль, и их долю в Ойлэмабэ ).


Женька, Вы ведь, помнится, рассказывали, как изводили книги Чомски, пританцовывая, и крепко тут наехали на Мартина Бубера. А я к Буберу отношусь с симпатией, да и Хомского уважаю за его научные работы. Подумаешь, левизна, делов-то! Я не гнушаюсь порой и израильскую рабоче-крестьянскую прессу почитать, если она написана на идише. Мы все понемногу радикалы, хотим перевернуть мир, доказать, что все неправы, выйти 8 марта с красным флагом и так далее. Вы вот презираете Хомского и Бубера, а я - Кука и сионизм. Дело вкуса. При чем же тут "тшуванутость" ? :confused:
Граф
Бубер и Хомский, действительно, известные и незаурядные учёные и мыслители. По идее, я должен был бы их защищать в этой дискуссии, т.к. оба, особенно Хомский, имеют довольно непосредственное отношение к движению, которое я здесь, так сказать, представляю. Дело только в том, что защищать их мне не хочется абсолютно. Очень не люблю абстрактных гуманистов-пацифистов, особенно в розовых очках, что так популярно в современном западном мире. Песенка кота Леопольда, так сказать: ребята, давайте жить дружно. Они всех понимают, всех любят, - а если любят всех, то, по моему разумению, не любят никого. Кстати, когда заходит речь о позиции тех, кто с ними не согласен, - сей гуманизм мгновенно обращается в агрессивность такого сорта, что немеешь от несправедливости высказываний и экстремизма суждений. Это, конечно, к товарищу Ноаму Хомскому относится в первую очередь. Покойный Бубер был поспокойнее.
По поводу неожиданно появившейся реплики о хождении харейдим к проституткам: могу подтвердить, что в наших "масскажных кабинетах" (у нас в Иерусалиме их, к счастью, не так уж много) люди в чёрных кипах и с пейсами - довольно заурядное явление. В секс-шоп (в Иерусалиме он один только) они заходят и выносят кассеты и журналы - с оглядкой, правда. Я неоднократно видел это сам, потому что мой путь на работу вот уже 12 лет ежедневно проходит мимо этого магазина. В харейдимных кругах эти факты признают и говорят, что - проблема. Один мой очень хороший знакомый по синагоге, - действительно, харед, - мне лично рассказал, что у него есть большая проблема. У его жены после последних родов появились какие-то спазматические явления, она при интимной близости криком кричит от боли, не может. Так он пошёл к раву - он не сказал, к какому, и тот дал ему "добро" на посещение "зоны" - при каком-то странном условии: чтобы перед этим он рассказал о своём намерении жене, и чтобы она на это сама согласилась. К равам из мизрушников этот мой знакомый не ходит, так что, надо полагать, обращался он к раву из харейдим.
Я мог бы рассказать, как вскоре после нашего приезда к моей жене на улице подошла пара довольно молодых "шасников" и знаками стала предлагать - сами понимаете, что, за деньги. Жена иврита ещё не знала. Правда, когда я подошёл и сказал, что - муж, а она - замужняя женщина, они сразу же ушли.
Я совершенно не хочу поднимать здесь столь модную в хилонимных кругах Израиля тему о "развращённости и безделье" харейдим, - тем более что самые мои лучшие друзья в этой стране - именно харейдим разных направлений, и они ни в "массажные кабинеты", ни в секс-шопы никогда не ходят. Да и, думается мне, носителей вязаных кип в вышеупомянутых учреждениях навряд ли меньше, чем носителей кип чёрных. Скорее, наоборот.
Ты, Йоэль, в запале заходишь очень далеко. Довёл до белого каления Женьку, которая, по-моему, очень хороший человек. Лично, конечно, ты её не обижал, но всё же обрати внимание на то, что на наш сайт ходят люди самых разных взглядов. Не нужно всё время сворачивать на "сионизм" - это же у тебя, действительно, идея "фикс", извини, Б-га ради. Это же экстремизм чистой воды. Смотри - наши нерелигиозные посетители уже давно как воды в рот набрали - тот же Лейб, например. Достали его, видимо. А сколько пользы могло бы принести продолжение общения с ним для интересующихся идишем и идишизмом.
Так, вместо плодотворного обмена мнениями, у нас дискуссии начинают выливаться в обыкновенную ругань, чем славны такие сайты, как "Жудея" и "Семь-сорок", не про нас будь сказано, извините за сравнение, конечно.
Женька (если ты ещё появишься у нас на форуме): как растёт малыш? Доброго года тебе и нам всем.
Emma
Da, ya soglasna s Moshe. Antisemity, navernoe, radujutsa, kogda chitayut takie postingi - kak zhidy sami sebya griazju polivajut. U menya est' predlozhenie. Davajte, kogda zakhochetsya rugat'sya na takie vnutrennie temy, budem pisat' af yiddish ili tam na lushn-koidesh. Shtoby postoronnie chotya by ne ponimali.
Emma
Ya seichas vspomnila, kak odin ochen' uvazhaemyi chabadnik iz Tel-Aviv'a, pochitaemyi kak talmid-chacham, muzhchina let 50, imel nereligioznych lubovnitz; na svadbe, kuda ego priglasili nereligioznye podchinennye (on - glava krupnoi strachovoi firmy), tanz** s moei podrugoi i poshel ee potom provozhat'. Ya eto videla i mne eto bylo stranno. Ona skazala mne potom, shto on ei predlagal eto samoe. Ona byla togda ne zamuzhem, a vot on - otetz shesti ili semi detei. Ya ne znaju kak v Amerike ili v Antverpene, a vot u nas zdes' eto pochti na kazhdom shagu. Obshaya atmosfera vliyaet, navernoe. I on pri etom shoimer-mizvois.
I ya ne pridumyvaju nishego. Tak ono bylo.
I ya zabyla skazat', shto on veril, shto Lubavicher Rebe - Moshiach, i kogda Rebe umer, to etot chabadnik vpal v depressiju i sidel doma mnogo dnei. Vidimo, odno ne meshaet drugomu.
Laplandian
Мойше, а кто не экстремист? Все мы хотим перевернуть весь мир, устроить одну-другую революцию, что-нибудь доказать с пеной у рта, свергнуть что-нибудь или кого-нибудь. Но это ладно.

Никогда не слышал, чтобы кто-то из раввинов позволил ходить по бабам, ведь в Шулхн-Орэхе это строжайше запрещено черным по белому. cool.gif Хотя, может, какие-то восточные люди такое себе и позволяют, кто ж их знает (я имею в виду шасников) ?

С Лейбом я постоянно общаюсь, и он как раз призывает перейти многих сюда, но на деле народ напарывается на какие-то технические проблемы. Все идишисты следят за нашими дискуссиями, но новых людей я пока не могу отыскать. Я тут ни при чем, наоборот, по логике вещей, антиреклама - та же реклама, и антисионизм должен был, как я надеялся, притащить сюда сионистов, но пока этого не наблюдается.

Нужна какая-то новая рекламная стратегия. Может быть, перевод песен и моя хакерская ода кого-то привлекут? :confused:
Это текстовая версия — только основное содержание. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.