Мойше: папа автора статьи посещает этот форум почти с момента его основания; что его заставило так долго молчать - я не знаю (может, он сам объяснит), но теперь он вполне активный участник. И то хорошо.

Что-то тут Транснистрия как-то слух режет... :confused:

Oцим-клёцим: чего же так?

ын нышт фын тыцтэр ойх! (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

нэйн, фарвус зол эс зан а сот - вэр кен ым нышт, ындзэр мотлэн? эх кен ым фын ан олтн, кимот-гешторбэным форэм, вус х'об дих фын ым ойхет гекент, ын фын а почт-листэ, вус зи олцэх нэбэх бам шторбм ойх - ныт фын тыцтэр гедахт.

[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-10-10 04:39 ]

Нафтуле, тебе привет от Мотл Фарбера. Он сейчас переживает тяжелые времена, но в будущем примет, будем надеятся, участие в форуме.

Yoel, напиши, пожалуйста, подробнее о пупэнэр, скуленэр и цэйлэмэр: откуда происходят, где обретаются, в чем суть - если не трудно!

Правильно - как в скобках.
Статья принадлежит перу видного социолингвиста Шикл Фишмана - она имеется на сайте Форвертс (www.forward.com/yiddish/). Он, как раз, на эту тему уже немало писал, в т.ч. в одной из своих книг по-английски (а их у него - великое множество). Я как-то читал его обстоятельную статью в журнале Афн Швэл на тему отношения харейдим к идишу - что высказывали Ребе и проч. по этому поводу. К сожалению, я её утерял. Сам Фишман родился в Филадельфии, но его родители - родом из бессарабского городка Сороки (по-еврейски Сорокэ), известного из учебников истории в связи с русско-турецкими войнами. Окончил школу на идише (кажется сети Арбэтэр-Ринг); начинал как лингвист вместе с Уриэл Вайнрайхом. Его жена - поэтесса Гела Швейд-Фишман (недавно выпустила сборник אין שטילע שעהען с параллельным английским текстом). Сын - David Eliohu Fishman - преподаёт еврейскую историю в Еврейской Теологической Семинарии (хотя все Фишманы - Modern Orthodox), руководит проектом Judaica Нью-Йорк-Москва, который выпустил новое издание учебника Сандлера. Кстати, говоря о недавних публикациях. хочу отметить, что тем, кто интересуется вопросом о том, что общего в журналистском стиле Форвертс и др. изданий и разговорной речи, рекоммендую прочесть опубликованное в последнем Афн Швэл письмо Мойни Шульмана д-ру Мотхэ Шехтеру: это - действительно естественный язык, одно удовольствие читать. Там же Шульман упоминает как по-еврейски называют его родной городок Умань (Имэнь), Львов (Лэмбэрик) и Браслав (по-еврейски Брослэв), и невнятно высказывается о Москве. Там же и о Фишмане...


[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-10-06 20:04 ]

А. Паук был не симулякр, но просто Симкин: www.levin.rinet.ru/FRIENDS/Eppel/Shamp7.html

Б. А кто такой этот Шие? (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)

В Ровно вроде ещё нет - חיריק-לשון. нывнт-нывнтэр (у нас - нэйвнт-нэйвнтэр). А что такое Млынэв я и не знаю.Каким образом?!А-а, в хатах - экраны, теперь понял: я бы тире добавил - тогда доступнее будет. А я вот мало по местам еврейской славы поездил и то по крупным - Умань, Гомель, Яссы, раз-два и обчёлся, теперь жалею. Где ты был в Подолии? В одесской области/херсонской губернии не был?Это - ещё лучше!






[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-10-03 04:16 ]

נעקראַסאָװ איז אַ גאַנצער מאָלאָדעץ! און דו לעבן אים אױך
(IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)

?פֿאַרװאָס זשע נישט דער לאַנד


[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-10-03 03:54 ]

Замечаний нет (я не особый специалист, но на мой вкус - прекрасно). Умница. Напиши ещё одно и отправь в печать - начни, например, с Югнтруф. И пиши дальше.

А ты был в Галиции? Или по воображению?



[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-10-02 04:27 ]

Не, и польские попадаются - сидят себе группками на скамеечках. И даже Форвертс почитывают. Вот галицийской речи днём с огнём не сыщешь, это правда, разве что забредшие стайки русских хасидов на песочке с детишками перекликаются...
(IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)

Личное. Моя бабушка Мильке вместо урока Закона Божьего в гимназии ходила с соученицей на улицу Гоголя к р. Йехуда Лейб Цирельсон - учить наш Закон. Так вот, покойный р. Цирельсон утверждал, что читать вслух надо так, как написано, хоть это и звучит странно. Он, конечно, был голова - светило, Йоэл не даст соврать, генерал-духовник, депутат парламента, почётный гражданин и т.д., но времена уже не те. Его целью было приучить к письму детей, свободно владеющих разговорной речью. А что мы имеем сегодня? Это, кстати, тоже грустная история, ибо р. Цирельсон погиб в первый же день войны, не выходя из дому - снаряд попал прямо в дом и под памятником на еврейском кладбище ничего на самом деле нет. Наши же потом говорили, что его спас Всевышний, т.к. другим не посчастливилось погибнуть в собственной постели. Теперь в ешиве Цирельсона на эпонимичной улице к идишу отношение как полагается репатриантам - из Израиля обратно для обучения необученных. Какие-то Ицхаки-Ашеры и Моше-Яаковы. Йоэл опять же не даст соврать. И это тоже очень грустно...

:frown:

Да какой там Anonymous, то же я - по работе зайти позабыл. Кто ещё нашими беседами интересуется? Насчёт светлой башки: так может и про детскую мордашку сомызан фар дан пискалэ сказать нельзя, потому что какой-то там стандарт назовёт это грубым? Увольте.

Я повторю ещё раз: меня мало интересует стандартный язык - не более как письмо. Выброс слов из языка в целях стандартизации - средневековье какое-то. Английский от этого уже давно ушёл, да и русский - то же самое (правда, последний успел из-за этого пуританско-советского произвола растерять свои самые смачные говоры, Боже мой, где та Одесса). Даже слэнг становится обычным языком - в русский он ворвался с оттепелью, когда выяснилось, что треть населения прошла зону; в английский - с волной некогда маргинальной послевоенной литературы. Так, между прочим, и наши идишские словечки стали законными американизмами. Все приветствуют обогащение языка, но содействовать искусственному обеднению?! Даже странно. В советских словарях, в таком случае, уйма гебраизмов даны с пометкой устар., а славизмы - соответственно - разг. Почему бы и это не принять?

Что касается диалектов. Времена не те. Живую речь сохранять надо. Чтобы просмотреть кипу запыленных библиотечных фолиантов для диссертации - особого знания языка не надобно; да большинство профессоров идиша им свободно и не владеют, зачастую и слыхом не слыхивали нормальной живой речи. Интерес и уважение к живому носителю языка нам не помешал бы. Хорошо написал как-то Эстрайх, что все жалуются - вот, дескать, средств нету поехать в экспедицию по бывшим местечкам, язык позаписывать от последних носителей: почему бы не взять Metrocard, не сесть бы на Q-ромбик и не выйти на Брайтоне, где куча живых носителей идиша запасается товарами на неделю и никто, абсолютно никто ими не интересуется, ибо это уже не абстрактные местечковые евреи, а презираемые Russian immigrants.

Ув. Евлампии Р.О. присуще отсутствие особой щепетильности в подборе выражений, но кое в чём я с ней согласен, именно: я тоже всячески избегаю еврейского радио (не в обиду Вам, Лейб, будет сказано). Этот немецкий эсперанто наводит такую тоску, что потом неделю не выбраться.

Имеется уже ряд учебников идиша, один скучнее другого, и один лишь д-р Мордхэ Шехтер пытается хоть затронуть реальный, живой разговорный язык (тут не обходится без обвинений, кстати). Даже т.н. курсы на кассетах слушать без содрогания нельзя: они наговорены "естественными носителями языка", но почему-то с английским акцентом. И вот когда я делаю скромную попытку записать фонетически и без лит. поправок живую разговорную речь, то это вызывает упрёки в диалектизме. Нельзя выучиться нормальному языку по газетам; газеты пользуются журналистским стилем, который по определению весьма далёк от устной речи. Возьмите Известия и попробуйте выучить русский, Good Luck. Другое дело, что моя фонетизация не вызывает ни малейшего интереса, но это другая и очень грустная история...

:frown:

Тема - очень широкая, даже не знаю, что и добавить. Да и не только женская, а - всеобщая, что с лёгкостью подтвердит любой мало-мальский любитель Вайля (в прошлом также и Гениса).

Сегодня ограничусь заметками на полях:
Тут просто необходима поправочка. Вы имеете в виду, что писать можно бронфн (даже не знал, что можно иначе, кстати). Ибо говорить можно и должно так - как говорится; как дома, то бишь. Так, я - к примеру - скажу брунфн, ковэ, ван и пытэр. Далее скажу - ун (петушок-золотой гребешок), ин (курочка Ряба), кнейдлах и милэх. Кстати, последнее слово так можно и записывать: מילעך. Так, например, было принято в изданиях Румынии - בוקאַרעשט, יאָס, קעשענעװ, טשערנאָװיץ, Галиции - לעמבערג и др. Сейчас (из того, что я читаю) так пишут в אױפֿן שװעל, יוגנטרוף, פֿאָרװערטס {Афн швэл, Югнтруф, Форвертс - в разделе נײַעס פֿאַר בני-בית}.

Вот - для иллюстрации (может, кто-нибудь не сочтёт за труд перевести - Катя?):

Вызой мы махт наливке - а тринкехц фын бытэрэ ваншл.

Вэйгн дэйм ныцт мын а гройсы банке (цен литэр). Мы шыт ун ан эрэх олбы флаш (ци банке) мыт ваншл. Фын ойвн шыт мын ун мэлыц (эйн-ондэролбм глейзэр мэлыц аф а килэ ваншл - цвэй фынт, эйст ыс). Мы фармахт ыс мыт марле (дыс элзл, эйст ыс) ын мы варт вэн сэ эйбт ун ци лозн сок. Дэн шыт мын аран нох а бысл мэлыц. Вэн сы эйбт ыф цы шпилн гист мын (зыпт мын) ыбыр дым сок ын ан ондэр банке. Вэр сы выл сол зан штаркер дыргист мын спирт (вэйгн штарк-кейт). Ды ваншалых эст мын пушыт азой. Зол ах, тайерэ хавэйрым манэ, войл бакимын!

(IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)

Вопросы?

[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-09-25 05:24 ]

נײן, נאָר מיט בולבעס. בשעת װען די אַנטי-ציוניסטן האָבן די בולבעס געגעבן די קינדער אױף זײ צו פּלאַצן מיט די פֿינגער. איר װײסט, מע האָט אַ סך פֿאַרגעניגן פֿון אָט דער פּראָצעדור װען מע װײסט װיִאַזױ צו געבן זיך אַן עצה.
?איר װײסט נישט אַװדאי װאָס איז דאָס אַזױנס די בולבע

(IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)

Ну уж Вы и горазды преувеличивать: чего это он должен злорадствовать? Что же до карпа {קאַרפּ}, так он даже лучше - собственно из него, по большей части, её и готовят. Посему, киббуцы - как раз в выигрыше, правда вместо гефилтэ фиша там едят шуарму {שואַרמה}, но это мэйлэх {מילא}. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Лейб, настойку {טינקטור} делали из ромашки {ראָמאַשקע}, корня валерианы {װאַלעריאַן}, тысячелистника (e.g. tinctura valerianae, quantum satis, et cetera), а из вишни - наливку {נאַליװקע}. Я, кстати, таких слов не слышал {װישניק צי װישניאַק}- мне кажется, вишнёвку как-то иначе называли, но я не могу припомнить как именно. Вы не помните? И вот что интересно - у нас были свои особенности: так, бродила наливка не в пятилитровой бутыли с Y-образной затычкой {פּראָבקע}, но в сколькоугоднолитровом бутыле {בוטל}, ибо это слово в южном русском диалекте {דיִאַלעקט} - мужеского рода и обозначает просто банку {באַנקע}, трёхлитровую, десятилитровую, любую; и делали её не из простой вишни, но из горькой вишни {ביטערע װײַנשל} - у Вас, возможно, такая не водилась. Сливовую наливку у Вас тоже делали? :razz:


[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-09-21 04:06 ]

Надеждалэ, рецепт - просто замечательный: кулинар виден наскрозь, я б так ни в жисть не написал! Тут прочувствовать надо, понимаешь. Насчёт судака: тут и карп хорош. У нас делают только из карпа; иногда в смеси с щукой (сама по себе она суховата). Карп ещё интересен тем, что полностью ломает вайнрайхово (старшего) теоретизирование касательно южных еврейских диалектов, высказанное в истории еврейского языка в 4 тт., но это уже к делу не относится. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)

Забавно, но в нашем галуте школы на йом-кипэр были закрыты: неучебный день, праздник, что ты скажешь. :confused:

С праздником, Мойше, и гит-моргн!


[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-09-19 06:21 ]

אַתרוג... און באָקסערס? צון אונדז האָט מען זײ מיט יאָרן קריק געבראַכט צו פֿירן אַזש פֿון פּאַלעסטינע. פֿון סאַמע ארץ-ישׂראַל, הײסט עס. מע האָט
,דעמלט געזאָגט אַזױ: עװלאַמפּיע, האָט מען געזאָגט, װאָס קװעלסטו
?עװלאַמפּיע, װי אַ באָקסער? צי געדענקט נאָך עמעצער אַזאַ אַלט װערטל


эсрэг... ын боксэрс? цин ындз от мын зэй мыт юрн крик гибрахт ци фирн аж ф'н палестинэ, ф'н сомэ эрэц, эйст эс. м'от дэмлт гезукт азой: вус квэлсты ви а боксэр, а? ци гедэнькт нох эмэцер аза олт вэртл?


:באַמערקטע דרוק-פֿעלערן
1. צו דער תּורה
2. אױסגעמאַטערט


'זאָגט מיר, לײבל-לעבן, איר גיט די בכורה אָפּ דעם דערקלינירלעכן 'יעדער
,יעדן, יעדעס, צי דעם נישט-געבױגענעם 'יעדער' אין אילע מינים און בײגפֿאַלן
?װי אין סאָװעטישן ייִדיש און בײַ אונדז אין גערעדטער שפּראַך





[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-09-19 06:10 ]

Да, нужен кулинарный форум, нужен. Даже с лингвистической точки зрения интересно будет, х'лыбм. Меня вот очень заинтриговала бессарабская кухня - в книге Yiddish Cuisine: A Gourmet's Approach to Jewish Cooking (by Robert Sternberg, рекоммендую) сказано, дескать бессарабская кухня ближе к балканской, нежели к прочей ашкеназской. Это что - оттоманское влияние или просто среда? Кто в курсе-то? Как с баклавой-то быть? Типичные бессарабские еврейские разновидности варенья, например, тут продаются в азербайджанском или турецком исполнении. Ладно - ди варэне ф'н ваншл, ладно повыдл ф'н фломэн, но кто из форумчан и форумцев обоего пола ел когда-нибудь ангемахтс ф'н гутэс ци дрэн? Или так: знает ли хоть кто-нибудь что это такое? Словами ув. Евлампии: с'ыз а позл! Ну? (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)

Насчёт гефилтэ фиш - тут целый атлас, знаменитый, вайнрайховский на эту тему: где кто и как её готовит, значит. Американская еврейская кухня - польско-литовского разлива и, в самом деле, сладкая. Что рыба, что всё прочее. Не знаю как прочие литваки, но собственно литовские - несомненно сахарком побаловаться мастаки. Кстати, Йойл, не везде, на самом деле, фаршированной рыбе придавали форму собственно рыбы - в Польше, например, как я понимаю, не придавали, хотя у нас - это уже будет рыбная котлета какая-то, а не гефилтэ фиш. В общем, американская еврейская кухня - это што-то страшное (кошмар - нужно, как выясняется, всего одно поколение, чтобы всё так непоправимо испохабить)! Мы говорим, однако, о религиозной кухне (не только у харейдим). Светская американо-еврейская кухня (a-la Second Avenue Deli, Katz's Delicatessen, etc.), Lower Eastside - как и музыка - больше подвержены бессарабско-румынскому влиянию, без всякой польской примеси. Отсюда - перец, пастрами, баклажаны, кабачки и прочее, и никакого сахара. Однако и последняя оставляет желать лучшую и своё сходство с исходной дальше названий, увы, не простирает.

Был вот на юге (Америки) - так там где не каджунская и где не креольская, так везде пища по-южному сладкая. Свинина, не будь тут помянута, и та сладкая. Тьфу-ты.

Лейбл, зовэрзолц по-нашему лимонная кислота, но в словаре Шапиро Вы такого слова не найдёте - почему, ума не приложу. :confused:

Ну, Евлампье - бист бобэлэ-клёп!

Кухня наша, ребята, в плачевном состоянии и вот что совсем уж вымерло, так это вишнёвка - та самая, старая добрая вишнёвая наливка, которая нам, детям, разрешалась заместо вина... :frown:

[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-09-19 02:29 ]