Разговор этот начат давно, кое-что придумано, но не воплощено в жизнь.
Всвязи с востановлением всех функций нашего портала хотелось бы продолжить обсуждение, принять окончательное решение и создать геральдические символы Идишляндии.
Я могу к этой теме присоединить опрос, если уже есть сформировавшиеся предложения.
Форумы позволяют присоединять к ответам файлы изображениий и текстовые файлы, что может помочь в обсуждении предлагаемых Вами проектов.
Эй, идн, тут уже рыбный герб народ себе сделал...
А хто таков Левиатан? У нас говорят вообще-то Ливъйосн, на Украине - Ливъюсн.
Возвращаясь к истории об отметке "Идиш" в национальности Льва
Беринского, рассказанной Симулякром, я подумал: может придумаем
флаг Идишландии ? Многие филологические сайты имеют
какой-нибудь там вымпел, флажок, герб и т.п., привязанный к любой
мало-мальски уважающей себя культуре.
Я надеюсь, и сионисты, и антисионисты, и все, кто посредине,
согласны, что израильский флаг служить символом Идишланд
никак не может. Флаг Биробиджана и тот адекватнее, поскольку,
согласно законам Российской федерации, там до сих пор именно
идиш считается официальным языком.
http://www1.peoples.org.ru/idish.html
Зачем это вообще нужно?
Я давно изучаю стратегии, которыми пользуются разнообразные
этносы и даже носители диалектов внутри более крупного этноса,
не имеющие своего государства и даже мест компактного проживания,
для сохранения своего языка и культуры. Одной из характерных
стратегий является создание определенной объединяющей
символики.
Например:
http://vik-lomancov.narod.ru/smallest.htm
Для справки: столица Вепсарии расположена в селе Винницы
Ленинградской области, причем там большинство населения -
русские, а вепсы рассеяны вокруг него на расстоянии сотен
километров в количестве 5 тысяч человек, тем не менее
символика помогает их объединению, впречем, они офицально
зарегистрировали Веппскую волость в Карелии, но это не менее
виртуальное образование, места проживания
ассирийцев и цыган раскиданы по всему земному шару, а
ижорцев осталось человек 500 во всем мире, так-что есть
языки и культуры, находящиеся в куда более плачевном
подложении, и тем не менее, как видите, имеют флаг, виртуальные
столицы, название своей страны и т.д.
В нашу Идишландию входят не только огромные регионы в Восточной
Европе, но и штук 30 совсем не малых островков в Северной Америке,
Израиле, Западной Европе и других местах плюс богатая история по
всему миру, так-что есть, чем гордиться .
В качестве столицы Идишланд можно предложить:
1. Иерусалим
2. Бердичев
3. Вильнюс
4. Биробиджан
5. Нью-Йорк
Ну, кто придумает флаг Идишланд ?
Интересная идея... Только столица должна быть виртуальная. Иначе остальные обидятся.
Например, Егупец или Касриловка.
А флаг, герб и гимн придумать можно. Впрочем, гимн можно взять "А идише момэ". А герб - гефилте фиш.
Надеюсь, юмор в этой стране будет признан государственно необходимым?
А вообще я не понимаю, почему тут еще нет каталога идишских сайтов и ресурсов.
То-есть как нет? Посмотрите в списке линков .
Мой сайт известен - whyjudaism.com
Чувство юмора в Идишландии должно несомненно культивироваться,
но я говорю о вполне серьезном проекте. Столицу можно сделать и
виртуальной или вовсе обойтись без нее, но флаг, герб и гимн
должны быть такими, чтобы их не стыдно было нарисовать на солидных
русских филологических сайтах. Несмотря на антисемитские
тенденции филологов-русистов (в ЛГУ, например, есть такое дело),
в этой области крутится много евреев и можно попробовать пробить
там себе место , как это делают цыгане, финно-угры и прочая публика.
Я серьезно. Страница на официальном лингвистическом сайте может
привлечь студентов и аспирантов, а самому профессором можно и
не быть - идиш, к сожалению, не располагает пока русскоговорящими
профессорами. А символика, юмор, пословицы нужны - несомненно.
Можно будет учредить Министерство Хохмы и Юмора, но уже после
выбора флага.
Итак, фаршированная рыба - это может быть слишком, а вот просто
рыбину берем на заметку. Я думаю, лучше ее действительно поместить
на герб, а не на флаг. Большое спасибо !
[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-23 08:50 ]
А зачем же рисовать этот герб на русских сайтах?
whyjudaism.com - не грузит и даже не пытается. Там все верно?
То есть как это нет русскоговорящих профессоров идиша? А Геннадий Эстрайх, а Михоэл Крутиков (Янкев Лондон и К.Михаэли,
оба - Оксфорд и Лондон), а Дов-Бер Керлер (он же Борис Карлофф, Индиана), а Вольф Москович, Хонэн Бордин, Борис Котлерман и Вэлвл Чернин (Израиль), а Thomas Bird (он же Тевье Бойрд, Квинс), а Мирьям Шмулевич-Гоффман (Колумбия), а Аня Штерншис (Торонто), Андрей Бредштейн (Москва)? Есть профессора - от assistant professor до full professor.
Симулякр, я извиняюсь, честное слово. Как-то забыл, что Чернин -
и Бредштейн - профессора . Как-то привык к тому, что официальные
профессора идиша существуют только на Западе и говорят
на соответствущих языках. Забыл и про Эстрайха с Крутиковым.
Сижу тут, в деревне Белхаберовка что на отшибе Квинса, не ведаю, что
в мире деется, даже съездить в какой-нибудь Арбетер Ринг за
книжкой для меня - целое событие.
Профессора-то есть, и есть те, кто ими когда-нибудь,
мэрцэшэм, станет, (тот же мой знакомый Изя Некрасов ) , но
вряд ли кто-то из них станет себя утруждать работой на русском сайте,
возможно, считают это занятие малоперспективным.
Даже у Шлоймэ Громана практически нет
учебных материалов по-русски. То, что Берл Керлер, Бордин и Вольф
Москович - русскоязычные, для меня большой хидэш, спасибо за
информацию. Кроме того, я не знал, что Томас Бойрд хорошо знает
русский.
Отстал я тут в Вильямсбурге-Монси от жизни. Пока жил в Питере, знал
про пр. Нибровского, Каца, Шехтера, Чернина, Бредштейна, ныне
покойного Сандлера, Крутикова с Эстрайхом. Ни про какого Бойрда,
Аню Штерншис, Керлера с Московичем я не знал до самого недавнего
времени. Та пожилая преподавательница, что преподавала до меня в
Еврейском Университете Питера, не знала вроде вообще никого,
кроме Чернина и Бредштейна из Вашего списка и все причитала о том,
что язык гибнет. Нынче там вовсе никто, кажется, идиш не
преподает. То-есть, исследования всякие ведутся, стихи вот
переводят, но чтобы просто учить народ языку и агитировать на нем
общаться - нету такого. В Москве ситуация заметно лучше, но тоже
похожа: да, конечно, надо язык изучать, но вряд ли на нем кто-то
заговорит у себя дома. Дымшицу (Дымшицам) не до того, остался Изя
Некрасов, который пытается развернуться в ЛГУ, где на
филологическом евреев вообще очень мало, и почти все студенты,
изучающие идиш - русские. Такие вот дела. :frown:
Если бы удалось ракрутить крутой филологический сайт, может кто-то
из профессоров и присоединился бы, а ?
Насчет столицы Идишланд - пока можно вообще без нее обойтись.
В-общем, есть профессора или нет, а сайтов, содержащих полную
грамматику, историю языка, в-общем, все, что полагается на сайте,
посвященном русскому, английскому или японскому, я лично не
видел. То-есть, сайты с информацией о том, где можно выучить идиш,
списки доступной литературы, программы курсов есть, есть и платный
курс онлайн от конторы имени Доры Тейтлбойм, но этого мало, на мой
взгляд. Моя затея с порталом на идише, я надеюсь, рано или поздно
соберет какой-то народ (а то как же, нормальный язык должен иметь
сайты, целиком на нем же и написанные ) , но надо бы сделать и
филологический сайт по-русски или кого-то не это подбить, причем
прицепить его к лингвистическому сайту с хорошей репутацией,
чтоб никто не подумал, что это - шарашкина контора . Что Вы думаете ?
Кстати, куда девался сайт Андрея Бредштейна? :confused:
[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-23 23:16 ]
Я вот подумала, что кроме гимна и герба с флагом, нужна еще и КАРТА... А на карте и Черновцы, и Одесса, и Бердичев, и Брайтон и т.д.
Слишком тенденциозно. К тому же, прекрасно понятно, что, скажем,
Проскуров - еврейское место, несмотря на новое название, Джанкой -
гораздо менее (начало советского периода ), а Нарьян-Мар - и вовсе
нет, хотя я охотно допускаю, что и там кто-то говорил на мамэ-лошн.
Так что карта мира не получится. Даже карта Украины не пойдет:
во-первых, литваки, поляки и румыны с венграми обидятся, во-вторых,
весь восток будет изображен в виде ряда небольших островков
в пустоте. Да нет, Идишланд - страна со вполне понятными
очертаниями границ .
[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-24 05:58 ]
Карта точно должна быть в виде рыбы. Это эффектно.
На гербе может быть что-то другое. Дрейдл.
Флаг тоже.
А список городов надо бы уточнить... То есть пополнить. Включая и виртуальные Касриловки.
Да будет позволено мне сказать пару слов...
Я очень люблю "Швамбранию", но в нее играли маленькие Лёля и Ося. ) Маленькие - ключевое слова. Мы конечно тоже играем в общение за неимением реального. ) Руководствуясь именно этой ассоциацией, я предлагаю пойти на этот эксперимент сознательно.
Идишландия, видимо подразумевается кка страна откуда многие вышли и куда вернулись, верно?
Тогда это именно Белоруссия, Украина, Россия, Польша и страны Балтии (пусть обижаются), включая Германию, Чехословакия (Пардон - Чехия, со Словакией) и многие другие страны Европы и Средней Азии. А что с Японией, Австралией, ЮАР, Ближним Востоком? Что с Америкой (США которая) и Канадой, Южной Америкой.
Тут действительно нужна карта мира. ) Оппонент прав. И Циля с виртуальными городами очень интересно прозвучала.
А Герб хорошо бы принять в виде рыбки, внутри которой написано - "Гифилте фиш". Мне из Калифорнии прилали фотографию такой. У меня тепеь коллекция. Это американские заморочки. Представители должны быть в курсе.
Гимн в виде "Идише моме" (я не переврала?) очень подходит.
А вот флаг? Я даже и не представляю что это должно быть. Хотя... Может быть это должно быть полотнище всех цветов видимого спектра?
С уважением к знатокам вопроса,
Надежда
Понятие идишланд сегодня может рассматриваться, разумеется, широко, но когда оно было придумано - подразумевался исторический ареал живого восточного идиша. Таким образом, это следующие территории: Польша (Царство Польское - без западных областей, пойлн), Литва (т.е. еврейская литэ, включая и Ливонию/Лифляндию с Курляндией, Жмудь/Жямайтию, наверно Белосток и проч.), Белая Русь (еврейская райсн, включая Полесье), Волынь, Подолия, Бессарабия, Галиция (западная и восточная), возможно старый ишув, Закарпатье (включая Марморош/Мараморош и зимбергн), Молдавия, (юго-восточная) Украина (включая Новороссию и оставшуюся часть Малороссии), Трансильвания и Буковина (западная и восточная). Я ничего не забыл?
[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-05-24 20:22 ]
Исторический ареал идиша - это существенно, хорошо бы такую карту добыть... Но это не совсем, не 100% то, о чем мы тут говорим.
Это скорее как мы место его образования.
Америки, там, наверно, нет?
Кто читал книгу А.Азимова - монографию об анекдотах (забыла название). Меня там удивило то, чо он про половину анекдотов пишет "это очень смешной анекдот, но... слышали бы вы его на идиш"!
Удивило - потому, что в фантастике у него никакого идишкайта не видать...
А что на идиш смешнее, это даже я знаю, хоть не знаю идиш.
И все-таки, карта мира, но в зеркальном отображении, было бы неплохо. Дело не в точности, а в символе...
По поводу гимна я бы предложил нечто более жизнеутверждающее, типа Тум-балалайки ( есть очень разные обработки ).
По поводу карты. Без НЙ, окрестностей, прочей еврейской Америки( Бостон, Чикаго, Питсбург) , Монреаля ( Торонто и др. города в очень незначительной степени ), Бней-Брака, Реховота, Иерусалима, Цфата ... - даже не могите рисовать карту!
По поводу Чехии у меня есть сомнения, что там говорили на идиш. Мне кажется, что на немецком. Но я бы хотел услышать мнение тех, кто изучал вопрос, т.к. у меня это вывод на основании нескольких еврейских пражских писателей, а не на основе чего-то серьезного...
И все-таки, карта мира, но в зеркальном отображении, было бы неплохо
- и в полярных координатах. С надписью: Другой Глобус.
Вообще что-то в этом есть. Пишут справа налево, так и карта наоборот...
Флаг... МагенДавид берем или нет? Возражения имеются, кроме параллели с израильским флагом?
Придумать флаг сложно. Давайте определимся: какие символы мы хотим использовать? Буквы использовать нельзя, т.к. они идентичны ивритским. Религиозные символы тоже не стоит...
Кто у нас в Кабалле разбирается? Может дадут какие-то намеки, какой цвет чему соответствует ( если такое есть в Кабалле )?
В любом случае выбор цветов не велик: черный нельзя, коричневый тоже... Остаются: желтый ( цвет звезд на еврейских одеждах ), красный, белый, оранжевый, синий, голубый, зеленый, фиолетовый...
Желтый, наверно... Ну причм фиолетовый? Красный - тем более... Что бы он в каббале не значил, все равно красный не надо... Зеленый, черный - фаластынские цвета.
Чешуя - это хорошо, кошерно. Ну вот? желтый фон, на нем синяя чешуя, такие знаете полукруги, паркетом...
И вместо глаза - могендовид.
===Без НЙ, окрестностей, прочей еврейской Америки( Бостон, Чикаго, Питсбург) , Монреаля ( Торонто и др. города в очень незначительной степени ), Бней-Брака, Реховота, Иерусалима, Цфата ... - даже не могите рисовать карту! ===
- Ну вот и я о чем. Хотя Цфат меня удивил, там тоже на идиш говорят?! Ма питом?
Магендавид всем хорош, но он на флаге Израиля. Менора - на гербе. Скрижали - очень уж серьезно, господа.
Рыба хороша тем, что она с юмором... А как же без него. Но просто рыба - в христианскую символику тоже входит. Вспомните хоть фильм "Покаяние".
А вот фаршированная рыба - это а) однозначно, б)смешно, в)намек на смешение и рассеяние... и вместе с тем нечто объединяющее.
Правда, непонятно, как ее нарисовать-то.
Вот, посмотрите, какой фиш!!
http://www.kesser.org/gallery/muchnik/fish.jpg
[ This message was edited by: Циля Цугундер on 2002-05-26 01:40 ]
Таки естественно в Цфасе на Идиш говорят.
Может в Тверии тоже? Хотя не уверен.
Там раньше жили многие из учеников Баал Шем Това.
Есть в Эрец Исроэль и мамаш штетлах.
Бресловский в Галил, и Любавический есть.
[ This message was edited by: Hillel on 2002-05-26 05:09 ]
Отродясь символом евреев была Сейфер Тойро
Собственно Лухойс (скрижали) это она и есть. Так что Йоэль в точку попал.
А кто видел мацейвойс в Подолии - тот уж такоге богатство еврейской символики (пропитанной Коболой насквозь) мало где ещё найдёшь.
Медведи несущие гроздь (намёк на мераглим), львы держащие сейфер Тойро, цапли (хасида - ассоц. с хосид), олени кусающие себя за копыто, Левиосон свернувщийся в кольцо (чем не рыба?) и Шойр Ѓабор дерущийся с Левиосоном, грифоны, странные зайцы, львы (Арье Лейб) волки (Вульф Зеев) и прочие чудо-создания.
Так что - моген Довид тут не монополист. (Хотя конечно он тоже как декоративынй элемент часто использовался).
А еврейские буквы не только уместны, а единственно какие уместны, если нужны буквы
[ This message was edited by: Hillel on 2002-05-26 05:09 ]
По ходу дела нашёл очень интересные страницы:
http://www.judaica.freeservers.com/rarebooks.htm
http://www.shtetlinks.jewishgen.org
http://www1.coe.neu.edu/~mnosonov/maz/
[ This message was edited by: Hillel on 2002-05-26 06:14 ]
Символика мацейвойс же вообще весьма глубока:
============================
============================
[ This message was edited by: Hillel on 2002-05-26 06:11 ]
А гутэ, а фрэйлэхэ вох! Спасибо за линки, Hillel !
Не совсем понятен, правда, выбор именно этих городов и кладбищ.
Есть города с не менее богатой еврейской историей, но о них - ни
слова.
Но сайт в самом деле классный. Я нашел немало мест, где я сам бывал.
(Но половину фотопленки, правда, испортил проявочный автомат, вот
сволочь! ).
По-поводу Галилейского Бреслова, ты несколько ошибаешься. Это
бал-тшувэс р. Лэйзэра Шика (именуемого Моорош) , которого все
остальные бресловские считают чем-то иным, чем Бреслов и даже
брезгают вносить его книжки в синагоги (спроси тех же Васильских
о подробностях) , почти все эти бал-тшувэс - ивритоязычные, многие
из них - сефарды и идиш им "по барабану". Все штэтлы в Эрец-Исроэл -
это всего лишь расширения стагого ишува за счет естественного роста
популяции (новые поселения Толдэсарн в Бейс-Шемеш, к примеру),
исключая более новый Бней-Брак и места расселения его населения .
Впрочем, в Бней-Браке есть явная тенденция к переходу на иврит,
которая возмущает народ в Мей-Шурим, который Бней-Брак не очень-
то любит. В Хевроне идиш когда-то был, Хеврон был весьма важной
частью старого ишува. Тверия - не в курсе. Кфар-Хабад безобразно
ивритизировался за последние 30 лет, хотя в тамошней ешиве
преподавание идет на идише, так-как ребе очень резко заявил, что
не потерпит никаких изменений в этом плане.
Ясно. Не был в курсе всех этих дел.
В Тверии наверное и община-то небольшая. Хотя легендарный бейс ѓакворойс.
А о чём вопрос о выборе штетлах и бейс ѓакворойс? О сайте Димшица (он там один из участников) или о сайте JewishGen?
Фото я выбрал какие были. Самые красивые.
Сайты действительно интересные, но... скрижали, Тора, я уж не говорю про надгробные камини...
Это все так невероятно серьезно. Для монографии "К вопросу об ареале распространения языка идиш как имманентного и трансцендентного проявления воли Творца через гештальт" - это бы очень подошло.
Но для Идишландии в духе Лели и Оськи, с картой в виде зуба... то есть рыбы... Это все слишком всерьез.
Я стал склоняться действительно к рыбине. То, для христиан она
что-то символизирует, никого не должно волновать, кроме того, я
уверен, что они этот символ у евреев и позаимствовали.
Предлагаю 2 проекта флага.
1. Серебристая рыба на синем поле.
Синее море - символ Торы, символ вечности, в наше время - символ
голэса, символ мудрости . Рыба - символ цадиким, еврейского народа,
жизненности еврейского народа.
2. (Автор - моя жена )
Три цвета: нижняя треть - золотистая
(морской песок - символ неуничтожимости евреев), средняя -
светло-голубая - то же море, верхняя - темно-синее звездное небо
(звезды - еще один символ еврейского народа). В центре средней
части - серебристая рыбка.
Any objections ?
Видел вариацию на тему Левиосона
Три рыбы свёрнутые в кольцо. Выглядит неплохо.
не приколка в духе Лели и Оськи, а попытка создать программу
изучения еврейского языка на филологических сайтах. Символика
нужна затем же, зачем она есть у цыган, ассирийцев. ижорцев и совсем
мало кому известных народов и языков: чтобы бросалась в глаза на
баннерах, чтобы уважали, чтобы можно ее было развесить на
собраниях идишистов.
Ну, программа изучения языка вряд ли нуждается в гимне и флаге - а тут как будто именно с этого начался разговор? Баннеры можно просто заказать у дизайнеров, но вряд ли будет хорошей идеей - в целях возрождения идиш выбрать для имиджа надгробный памятник.
К примеру о цыганах: не знала, что у них есть символика, я никогда об этом не слыхала и не видела никого, кто б слыхал. У них нет культурного пласта.
Про идиш же народ знает.
. Серебристая рыба на синем поле.
Синее море - символ Торы, символ вечности, в наше время - символ
голэса, символ мудрости . Рыба - символ цадиким, еврейского народа,
жизненности еврейского народа.
2. (Автор - моя жена )
Три цвета: нижняя треть - золотистая
(морской песок - символ неуничтожимости евреев), средняя -
светло-голубая - то же море, верхняя - темно-синее звездное небо
(звезды - еще один символ еврейского народа). В центре средней
части - серебристая рыбка..
Оба варианта хороши, но у обоих есть недостатки. Первый хорош своей лаконичностью. Удобно рисовать, хорошо видно на маленьких баннерах. Это важно!
Но в веб-палитре с серебряным цветом не очень. Получится просто белый.
Второй значительно декоративнее (чувствуется женская рука ), но не будет ли напоминать украинский "жовтоблакитный" (внизу желтое, вверху голубое, означает желтеющую ниву)?
А вобще это интересно. Надо попробовать в Фотошопе.
1. У вепсов имеется больше деревень - они ведь не только в ленинградской области проживают, но и в Карелии. Диалекты, правда, у них крепко отличаются, и каждый теперь стал литературным.
2. В Цфосе/Цфате несомненно пристутсвует идиш и я им там воспользовался (с выходцами, правда, из Румынии). Румынский там тоже присутствует. Исторически, в старом ишуве (я ведь его тоже упомянул в моей географии идишланда - Циля, у Вас, я слышал, говорили идишлонд) выделяли две языковые традиции (а старый этот ишув пользовался, естественно, идишем): Ерушолаим - идиш с литовским (литвише) оттенком (много миснагдим?) и Цфос - идиш с южно-украинским оттенком (как в Бэлць - тотэ-момэ), не знаю насколько такая традиция сохраняется сегодня. Вот, например, дочка известного лингвиста Шехтера проживает в Цфате и из семи её детей шестеро говорят промеж себя только на идише, а один пока вообще не говорит; но идиш у них - буковинский (т.н. переходный субдиалект).
3. Я - тоже за карту мира. Идиш - язык космополитический, что многих к нему и привлекает. Пространство идишланд - скорее виртуальное, глобальный штэйтл. Приведённая мною география - география реального идишланда, теперь исторического.
4. Еврейские надгробия более полувека фотографировал Давид Гоберман, нар. худ. СССР и никто с ним не сравнится (уже, к сожалению, не сравнится - большинства этих надгробий уже нет; где одесское кладбище, где кишинёвское, где более мелкие?). Его персональная выставка прошла в Brooklyn Museum of Art и её каталог легко приобрести и через Amazon.com и собственно в музее - я его всем рекоммендую. Все экспонаты сопровождались пояснениями на идише, русском и английском. В русских лавках продавались и другие два его альбома, последний (еврейских надгробий Молдовы) вышел в прошлом году в Петербурге. Сам Гоберман из Белоруссии, но его альбомы включают только Подолию, Восточную Галицию, Буковину и Бессарабию, т.к. это - в основном традиция этих провинций. Что-то особенного!
1. Я не говорил, что флаг нужен позарез, но почему не завести
ашкеназский флаг? Чем мы хуже цыган и ассирийцев?
А разве кто-то против? Наоборот, все заинтересовались!..
А кто такие ассирийцы?
2. Идиш не нужно возрождать, на нем говорят пол-миллиона человек
у себя дома, на работе, в школах и т.д. (я имею в виду харейдим).
Но нужно его распространять и улучшать качество и литературность
речи.
А вот Арье считает иначе. См.
http://www.sunround.com/moon/london.htm
Он очень даже озабочен состоянием идиша. Где же это полмиллиона человек говорят на идиш на работе? Интересно просто. В Молдавии и на Украине люди, родившиеся после 50 года, уже идиш не знали говорить, только понимали. Их запуганные 48-53 годами родители сами не хотели их учить.
Это я не в порядке спора, а в порядке комментария. Какой тут спор, со всем согласна. присылайте лучше мне анонс для сайта "Штетелэ бэлц", а то там висит 7 урок.
3. У цыган культурный пласт есть, как и всех. Есть и филология, и
история, и все, что угодно. И разница в том, что цыганский язык все
считают таким же языком, как все, а о идише большинство людей
слышало только то, что это некий неактуальный в наше время
История у цыган? Никогда не слышала. Может быть, у них и литература есть? Хотя бы одно произведение на цыганском языке кто-нибудь видел? Или в переводе?
Я ничего не имею против цыган, но чего нет - того нет. Если не считать абсолютно фальшивые цыганские хоры и пр. и пр.
4. Objections принимаются. А насчет жовто-блакитности... не уверен,
что это так плохо. Связь идиша и еврейской литературы в особенности
с Украиной очевидна, так что, если есть такая побочная ассоциация, то
и нехай с ней.
Да как бы не стали возражать, что жлвто-блакитный флаг - петлюровско-бандеровский... Я-то так не думаю - мне он нравится.
Если говорить о гербе Идишланд, то самым подходящим будет "а мацейве" - надгробный памятник с надписью יידיש. Для гимна есть несколько вариантов - стихотворение поэта, имя которого я забыл:" АЛ ХЭТ ШЕХАТАНУ ЛЕИДИШ", можно было бы взять, также, и знаменитое стихотворение Довида Гофштейна: "Ин идишн ворт", но оно уж слишком оптимистично. Самым лучшим вариантом, по моему, является песня битлз "Yesterday"(I believe in yesterday).
Лейб, я понимаю Ваш пессимизм, но нам следует исходить из того, что у нас наличествует. Прочее - от нас не зависит.
[Я не слышал этого стихотворения - АЛ ХЭТ ШЕХАТАНУ ЛЕИДИШ, возможно вполне достойное, но возвращаясь к первым моим строкам - у нас так и говорили: фын ал-хэт вэрт нышт кейн тухыс фэт! - что Тевье дэр милхикер пояснял дескать надо исходить из текущего момента и т.п...]
Циля,
У цыган откровенно своеобразная культура. О советской цыганской поэзии уже говорилось на этом самом сайте, но у них имеются различные жанры. Вы под литературой очевидно понимаете только письменное словотворчество, но есть же также легенды, эпосы, песни, прочий фольклор и не многие народности могут похвалиться таким, какой накопили цыгане. Сказалось их географическое рассеяние, замкнутость и образ жизни.
Ассирийцы - языковые потомки авторов Письменной Торы. Большая статья о них помещалась на основной странице в феврале-марте и до сих пор висит в архиве. Две ассирийские деревни можно с лёгкостью обнаружить слегка вверх по карте от горы Хермон. + Джуна Давиташвили.
Насчёт младшего поколения в Молдавии и на Украине я категорически не согласен. Если где-то на наших широких просторах послевоенное поколение и говорило на идиш, так это бессарабцы, закарпатцы и подольчане. Могу засвидетельствовать. Вы никогда не бывали в Оргееве, Бричанах, Теленештах, Хотине, Калараше, Единцах? Другое дело, что мало кто из них интересуется идишем вне чисто коммуникативной сферы, но встретить естественных носителей языка, родившихся в конце 60х - начале 70х совсем не сложно.
Да, Реб Лейб.
Вам не хватает хасидского оптимизма.
Осур леѓисьяейш! как говорил Ребе Нахман из Бреслова.
То есть нельзя отчаиваться (мамаш нельзя и всё тут! нет такой вещи как йиуш).
Hillel :
Че это за "Усэр лэисяэш"? Гвалд! Зайтцах нит меяэш - так,
кажется, говорил ребе Нахман. Так и в песенке поется:
Ребе Нахмэн от гэзугт зэх нит меяэш зайн,
Вэн эс кимт а швэрэ цайт, ломир танцн гэйн !
Leib :
Я прямо сегодня преподавал идиш нашим соотечественникам в районе
Бруклина, где все от мала до велика говорят по-еврейски. Ну любят
наши харейдим кой-какие американизмы, ну что делать. А Вы сразу:
мацэйвэ, мацэйвэ... Сотня-другая тысяч человек говорят в Нью-Йорке и
окрестностях на идише, и дома, и в школе, и на работе, и в магазинах -
это медицинский факт. Для моих детей, мэрцэшэм будет
стоять только выбор между учебными заведениями с занятиями на
литовским, галицийском или венгерском диалекте.
Циля :
Вот уже лет 5 я почти не вылезаю из тех мест, где все говорят
по-еврейски. Только последние 1.5 года я живу в месте, где лишь
какие-то пара процентов населения говорит на идише, что меня
вынуждает к переезду в более нормальные места, хотя значительную
часть времени я провожу в близлежащих еврейскоговорящих
населенных пунктах.
Места, где говорят только по-еврейски и не знают ни
английский, ни разговорный иврит: New-Square, Monticella (еврейская
часть), Tosh .
Места, где говорят только по-еврейски , но многие более-менее
знают английский: Williamsburg, Monsey, Monroe, Basewater,
Stamford Hill, еврейские кварталы Цюриха и Антверпена, Старый город в
Иерусалиме, поселения Толдэсарн в Бейс-Шемеш .
В перечисленных местах можно прожить всю жизнь, почти не слыша
никакого другого языка вообще. Из моих знакомых многие знают только
идиш, включая молодежь (в основном сатмарцы) .
Далее: места, где идиш слышен на улицах, есть учебные заведения
на идише, но можно услышать и другие языки: Boro-Park (80%
населения), Crown-Heights (только 10% населения), Бней-Брак
(половина населения), Goldes Green (район Лондона, где многие
говорят по-еврейски), Woodridge (половина населения), еврейские
кварталы Монреаля, Торонто, Манчестера, Парижа, Йоханесбурга.
Список можно продолжить.
Достаточно такого факта: пока я не женился на англоязычной
американке (кишеневского происхождния), я 3 года прожил в
Лондоне и Нью-Йорке, почти не зная и не говоря ни слова по-
английски, но исключительно по-еврейски, иногда по-русски. Сейчас
моя жена постепенно переходит на еврейский. Когда шадхнтэ
нас познакомила первый раз, мы не могли изъясниться, на пятый
(последний перед помолвкой) раз я кое-как вспомнил школьный курс
(типа: I have a pencilbox) , вот так мы и поженились.
Будете в Америке, заезжайте в Вильямсбург или Монси, убедитесь...
И это Вам не три улочки, а целые города.
Из молодежи, родившейся в 70-х и даже 80-х я знаю несколько ребят,
сносно или свободно говорящих с детства по-еврейски, в том числе и
с Волыни, не говоря уж о закарпатских или бесарабских.
Симулякр:
Вепсы Карелии, Ленинградской и Вологодской областей держатся
немного обособленно друг от друга, и Вепсария со столицей в селе
Винницы (Лен. обл.) - центр одного из диалектов, состоящий из
десятка деревень плюс сотня-две ассимилированных питерских семей.
Был в питерской синагоге один тип-этнограф, неизвестно, еврей или
нет, фанат вепсов, на груди носил скандинавский крест, но это уже
отдельная майса.
Я и не знал, что сын поэта Йойсэфа Керлера - профессор Берл Керлер.
Кстати, почему изчезли Ди голдэнэ кэйт и Йерушолаймэр
Алманах ? Ведь какие классные были журналы... :frown:
Гайсин - вроде будет по-еврейски (h)Айсин, разве нет? :confused:
[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-27 10:07 ]
Конечно говорил он на Мамэ Лошн
Это уже на Лошн Койдеш.
Спасибо - посмотрела цыганский сайт. Еще больше укрепилась в том мнении, что литературы у них никакой нет. (Повторяю, я никаких негативов к ним не питаю!).
Но вот флаг у них - роскошный! Вопрос только, известен ли он за пределами сайта, но сделан отлично - и значение, и простота, и эстетика.
А по поводу сходства с петлюровским флагом. Может быть, расположить желтый посередине - море внизу, небо вверху. А в середине песочек.
Тогда сходства не будет...
У В. Сердюченко (статья на sunround.com) есть интересное высказывание(это к соотношению письменной литературы и устной традиции): "Пламенный реховотский патриот Яков Шехтер предлагает русским иммигрантам заменить в своей культурной памяти "Слово о полку Игореве" на Тору. Тора, конечно, великое творение, но это скрижаль, манифест; "Слово" же – шедевр поэтической культуры и ни на какую мировоззренческую экспансию не претендует." "Достала политизация", в самом деле,- с предложениями Hillel по Сойфер Тойро надо бы поосторожнее. Но и то- вот и у меня Идишланд - а мол из гевен - том еврейских сказок из собрания Ефима Райзе, в переводах(конечно же!) и с комментариями Валерия Дымшица (кстати, а хасидские притчи куда относятся?) Так что опыт богатой устной культуры цыган ценен -внеидеологичность, ориентация на живое функционирование языка. Если, в филологическом плане, упор делать как раз на это- сказочное "а мол из гевен", может, подошло бы в качестве еврейских букв на тот флаг.
Я, собственно, никак не могу сказать, что знаю идиш. И упомянул ведь, что переводами Дымшица пользуюсь. Но что Вас так раздражает? Мне просто показалось занятным, что из пассажа Сердюченко однозначно следует "мировоззренческая экспансия" в одном случае и ее отсутствие- в другом. Вам кажется, что это не имеет отношения к разговору? Может быть. Хотя мне не совсем понятно, что значит "иудаизм не может быть идеологией". А мол из гэвэн Дымшиц толкует как традиционный зачин еврейской сказки, предания etc, соответствующий русскому "жили-были", т.е. как фольклорный символ-клише. В этом смысле я его и упомянул. Относительно опыта цыган - а при чем тут Ваш вопрос о лингвистике как науке? Сам по себе язык вовсе не "внеидеологичен"- Вы же не будете приписывать ее, например, ивриту? В остальном- Вам и карты в руки. Успехов.
Яков
Если бы Вы знали язык ТАНАХ'a, Вы бы смогли убедиться, что ТАНАХ, кроме всего прочего является образцом высочайшей поэзии. Разумеется, это приведёт в ярость Йоэля и Катю, но я считаю, что изучение ТАНАХ'a как часть Комментарий к нему застилает поэтику Книги Книг.Слово о полку не может по своей поэтичности сравниться с самым великим в мире национальным ЭПОСОМ(опять на меня нападут и Йоэль и Катя).
А теперь лично для Симулякрума, поэтому пишу на идиш:
זייט מיר מוחל, אבער ווי האט איר געקאנט זאגן, אז אראמיש איז די שפראך פון תורה שבכתב?! עס איז דאך פונקט קאפויער - אראמיש איז דאך דאס לשון פון תורה ש בעל פה
Кто-то написал и скальды составили - не одно и то же с авторским произведением. Да и по жанру "Слово...." скорее реалистическое, чем героическое произведение.
Нет там ни гиперболизированных подвигов, ни героев-полубогов, а герои там - реальные люди. Да и величина его не соответствует многотысячным строкам всяких Махабхарат и Манасов.
Былины уж скорее похожи на эпос, подвиги там есть, герои вполне героические, но они тем более коротки. Если б еще лет 500 повариться в собственном соку, вместо того, чтоб завоевывать окрестные народы да учить всех жить, то из былин бы и сложился приличный эпос.
Против красоты языка кто ж возражает, есть, конечно. Но все-таки язык - не декоративное произведение искусства, а весьма прикладное?
А вот как сюда картинки вставлять? Нашла я тут пару рыб... а скриптик не отзывается чото.
[ This message was edited by: Циля Цугундер on 2002-05-28 06:19 ]
Да, скорее прикладное. Хотя в случае фразеологии (пословицы,
поговорки, прибаутки) граница весьма расплывчата. Довольно часто и
словообразование намеренно декоративно и образно. Русская
литература по-русски началась, собственно, в середине 17 века. До
этого писали на церковнославянском за редчайшим исключением.
Вероятно, значительная часть эпоса, как ни странно, исчезла за
ненадобностью в эпоху становления современной русской литературы.
Еще в начале 20 века к фольклору относились во всем мире крайне
несерьезно, могли не записать его и попросту забыть. Впрочем, я не
специалист по древнерусской литературе . Народов совсем без эпоса не
бывает, даже у бесписьменных народов обнаруживается весьма
любопытная мифология и устное поэтическое творчество .
Впрочем, я вижу, что Йоэль Вам уже ответил и сделал это лучше, чем я.
Реб Лейб,
пишите смело, делайте самые смелые предположения. Никто на Вас не нападет, зато, возможно, расстанетесь с предубеждениями относительно злых непоэтичных религиозных мракобесов, вроде нас. :razz:
Катя и Йоэль
Моё основное разногласие с вами состоит в том, что вся ТОРА является Национальным Эпосом, Национальным Сводом Законов и Национальной Философией. Национальный - значит человеческий.
Катя, Вы убегаете от ответа. Вы прекрасно понимаете, о ЧЁМ я. Всё это создано НАМИ для НАС, а не КЕМ-ТО.
Друзья, тема-то была - флаг и герб Идишланд. И карта. А разговор уже на Тору перешел...
Кстати о рыбах, знакомьтесь, Левиосон:
Циля: Естественно, что на Тойро перешёл. Что ещё так важно для евреев?
Говорят, что Реб Нахман из Косова долго отказывался даже познакомиться с Баал Шем Товом. Лишь после долгих и настойчивых уговоров своих учеников он согласился встретиться с ним лицом к лицу. Начал он с вызова:
– Говорят, ты можешь читать мысли?
– Да, – ответил Баал Шем Тов.
– Что ж, докажи. Скажи, о чем я сейчас думаю?
– О Вс-вышнем, конечно, – сказал Баал Шем Тов, так как Вс-вышний должен присутствовать в каждой мысли каждого еврея.
– Слишком просто, – справедливо возразил гость.
– Верно, – согласился Баал Шем Тов. – Это просто, поскольку все люди, в сущности, думают о Вс-вышнем. Но все – по-разному. Хочешь, я расскажу, как это делаешь ты?
Что он ему сказал не известно. Но после этого, Реб Нахман уже никому не позволял критиковать Баал Шем Това в своем присутствии.
[ This message was edited by: Hillel on 2002-05-29 06:14 ]
Еще оффтопичка...
Ну а кто говроил, что язык в "Слове о полку" убогий. Очень даже красивый язык, богатый. Да только не эпос это!
Разыскала даже определение эпоса.
Эпос от греч. epos - слово, речь, рассказ.
Термин применяется в различных значениях.
Э. отображает внешнюю по отнош. к автору объективную сущность объективных событий. Личность рассказчика обычно скрыта от слушателей или читателей. В авторских жанрах это правило нарушается.
Господствует эмоционально-экспрессивная речь.
2) Эпос как большое стихотворение наз. обычно Эпопеей.
3) Э. народный, как песни, русские былины, болг. юнацкие песни...
Эпос - Песнь о Нибелунгах, шумерск. о Гильгамеше, песнь о Сиде , оДавиде Сасунском
Э. может группироваться вокруг важн. исторического соб. или героя. Ранние формы эпоса
могли быть связаны с трудовой деят. человека. Темой Э. может служить мифология -
Э.имеет познав. и воспит.знач.
Не очень-то внятно, конечно. НО ведь ясно, что ЭПОС - нечто противоположное АВТОРСКОМУ произведению. А "Слово..." - несомненно и безусловно авторское, там личная оценка событий, даже сугубо личные подколки в адрес соперника Баяна - разве это совместимо с понятием эпоса, народной богатырской песни?
Да и по содержанию, князь Игорь там - полный лузер, неудачник. Да и Кончак - не отвратительный демон...
Не надо от меня СоПИ защищать, я его не хаю.... Оно прекрасно.
Просто констатирую факт: ничего подобного Эдде, Гильгамешу, Рамаяне, Манасу, Роланду, - не говоря уж о Торе! - у русского народа нет. Пара анекдотов про Илью Муромца и Соловья Одихмантьевича?..
Мишки хороши, симпатяги мишки, но ведь с кладбища вообще говоря (в книжке сказок, упомянутой раздосадованным Яковом, Алла Соколова их замечательно воспроизвела, но всё же - это посмертная традиция). Надо бы для начала разузнать что они дезигнируют (в книгах Гобермана об этом подробно говорится), а пока суд да дело - как насчёт ди голдэнэ павэ? Готовый символ евр. литературы (где найти картинку?).
А я вот своей жене купил недавно в подарок на Ханэкэ и день
рождения (они рядом расположены) симпатичную парочку
серебрянных павлинов . Очень характерное еврейское (и хасидское)
изделие . Видел я в Вильямсбурге и позолоченную паву (не верю, что
она там была целиком золотая).
Может быть, павлиниху стоит изобразить на гербе, а на флаге -
все же рыбину ?
[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-29 19:20 ]
Дезигнируют? Интересное слово
Эти мишки - намёк на мераглим - разведчиков, которых Мойше Рабейну послал разведать Эрец Исроэль и они принесли обратно виноградную гроздь (огромных размеров).
Так как людей вырезать на камне нельзя, то ясно что вырезали всяких мишек.
Гилель,
это - "проба пера". Я просто зарегистрировался заново, взял другой пароль и дал другой имэйл - моей соседки по оффису. У неё, правда, нет русского шрифта. Если кто-то захочет связаться со мной по эл.почте, то пусть пишут на мой персональный имэйл - вот он: http://mailto:moshego@jazo.org.il
זייַט געזונט און מייַנע בעסטע גרוסן אייַך און פאַר אַלעמען
! ברוכים-הבאים
טוט אַ פּרוּװ צו פֿאַרשרײַבן זיך אױף מײַן סײַט אױכעט, און שלעפּט אַרײַן אַלע
! באַקאַנטע אידישיסטן
[ This message was edited by: Yoel on 2002-06-05 09:09 ]
По поводу флага для Идишланд: это, действительно, интересная тема, хотя она придумана здесь как бы в виде хохмы. Помнится, в одном из номеров тель-авивского журнала "Проблемен" в 70-е годы была короткая дискуссия на тему "Символика анархистского идишистского движения". Там описывались официальные гимны, флаги и прочие атрибуты различных идишеговорящих политических и общественных движений, как в прошлом, так и в современности. Бунд - известно: красный флаг с золотой почему-то надписью в центре: "בונד". Гимн у них был и остаётся один - "Интернационал" на идише. Дико звучит, я сам слышал. Представьте - зал на улице Калишер, 48 в Тель-Авиве (бундовский центр и библиотека в Израиле). Вечер, посвящённый каким-то культурным мероприятиям, ведётся, естественно, исключительно на маме-лошн, - преимущественно на польском диалекте. На сцене - Председатель, его Заместитель и три Почётных Члена лет 85-и. Вдруг раздаётся призыв "שטייט אויף", и все встают. И одетые в дорогие костюмы и модные ботинки господа, и разряженные в вечерние платья пожилые дамы с брильянтами на шее начинают выть: "Вставай, проклятьем заклеймённый!" со слезами на глазах. Особенно слова "Мир голодных..." - очень им подходит. Я намекнул им на нелепицу - они, кажется, обиделись. Воистину история повторяется дважды - сначала в виде трагедии, второй раз - уже в виде фарса.
Да, к теме. ИКУФ в Штатах и его отделение в Аргентине в 38-м и в 56-м годах тоже проводил опрос общественного мнения по поводу символики. Решили от гимна воздержаться, хотя желающим не возбранялось петь "Интернационал" - тоже, естественно, на идиш; флага они так и не придумали, хотя были самые разные странные предложения. "Ционистишер арбетер фарбанд" - остатки нью-йоркских поалей-цион (левое крыло) - скрестил марксизм с сионизмом по всей форме: красный флаг с синими полосками вверху и внизу полотнища, гимн, хотя и "А-тиква" по словам, но по музыке - тот же "Интернационал". Потрясающе слушается. А покойный Йосеф Люден, о котором я уже писал в форуме сайта "Иудея.ру", последний активист идиш-анархизма в мире (все остальные почили в бозе за преклонностью лет), будучи писателем и поэтом, предлагал следующее. Чёрный флаг (естественно), но со светло-голубым могендовидом посредине поля, а внутри могендовида - надпись красными буквами - "פרייַהייט". Дёшево и сердито.
Да, совсем по другой теме: вчера в иерусалимской типографии "Цур-От", где печатают свои книжки все израильские идишисты, я встретил Дов-Бера Керлера. Он теперь профессор новой кафедры идиша в Миннесоте, переехал туда из Оксфорда, где недавно закрылся идишистский научный центр. Я ему про ваши сайты рассказал, и про Йоэля, и про Гилеля, и про Катю, и про всех. Ужасно он был доволен. Всем вам - от него большой привет и пожелания успехов на идишской ниве.
Привет всем!
טייַערער יואל
איך האָב דיר צוגעשיקט מייַן בריוו, דאָס הייסט - פּאָסט, אויף דער פאָרום. אָבער, ווי ווייסט דו, בין איך אַן אייזל, און בין כ' ניט זיכער, אַז יז דאָס אַרייַן. איך בין אפילו יאָ זיכער, אַז דער פּאָסט איז אַרויס. ס'איז ניט וויכטיק - פשוט איך וואָלט געוואָלט דיר זאָגן, - דייַן היימישער סייַט און דער דאָזיקער סייַט, וווּ באַפינען מיר יעצט זיך - זיי זענען זייער גוטע סייַטן אַדאַנק דיר! זייַ זשע מיר געזונט. דייַן - משה דער אַנאַרכיסט.
יואל,
אַמטשולדיק מיר, ביטע, פאַר די גרייַזן אינעם טעקסט. איך האָב געשריבן זייער שנעל. די גרייַזן זייַנען געווען צוליב דעם. דייַן אַנאַרכיסט.
און זאָג מיר עפּעס. צי עקזעסטירן דאָ אָפּציִעס שרייַבן מער שיין אין ייִדיש? איך רעד וועגן בעסערער שריפט פאַר די אותיות (אָסיִעס:wink:? ד.ה. וועגן מער שיינער שריפט. די דאָזיקע אותיות, וואָס מיר זיך נוצן יעצט, זייַנען ניט אַזוי שיינע עסטעטיש.
משה.
А... А я думал Вы Ицхока Лудена там на Иудее имели в виду - и чего, думаю, это его в покойники записали? Дов же Бер Керлер, насколько я помню, не в Миннесоте, но в Индиане (Блюмингтон?), хотя в любом случае где-то далеко. Он давно ушел из Оксфорда, уж пару лет тому (институт закрылся вот только сейчас с прекращением донаций) - там какая-то дружеская перебранка приключилась между Хиршадовид Кацом с его лагерем и Эстрайхом с Крутиковым. Да это уже дело прошлое. Если кто из них нас читает, могут точнее порассказать (особенно когда у нас тут аудитория нарастёт). Энихау,
добро пожаловать, Моше!
משה-אנארכיסט
איר זייט פולשטענדיק נישט גערעכט - דער הימן פון בונד איז די בונדישע שבועה, פארפאסט, אויב איך האב נישט קיין טעות פון אברהם רייזין: ברידער און שוועסטער פון ארבעט און נויט
דער אינטערנאציאנאל איז דער אלגעמיין-סאציאליסטישער הימן, וואס ווערט געזונגען אויך אין בונד, אבער נאך א מאל - דער העכטער בונדישער הימן איז .
די שבועה - "מיר שווערן, מיר שועערן, מיט בלוט און מיט טרערן
לאכט נישט פון זיי - דאס איז געווען אמאל די ריינסטע פארטיי אויף דער יידישער גאס, טראץ זייער נאיווקייט
Дологой Лейб, шолэм-алейхем!
Конечно, бундовский гимн - "Ди швуэ"; это я маху дал, по поводу "Интернационала" - просто вспомнился вечер в бундовском центре в Тель-Авиве, где я был. Я увлёкся, так сказать, по инерции,- с пения "Интернационала" старичками на том вечере - и плавно назвал его гимном Бунда. Прошу прощения, виноват. Слова "Швуэ" написаны Ан-ским-Раппопортом; и вот какая интересная вещь. Ан-ский, как ты знаешь, сам был эсером, слова гимна чисто из дружеских соображений написал для Бунда, к ПСР организационно никакого отношения не имевшего, - и при этом с большой симпанией относился к анархизму. Он был первым человеком, опубликовавшим на русском языке брошюру "Что такое анархизм?", и с этой брошюры и началось повальное увлечение анархизмом русскоязычной молодёжи на рубеже 19-20 вв. Ан-ский, как видим, на всех фронтах поработал - оказал добрую услугу и своей партии, и бундовцам, и анархистам, а уж сколько он для идишистов старшего поколения сделал - о том докторские диссертации уже полсотни человек защитили.
Simulacrum дорогой, привет!
Покойный Йосеф Люден и здравствующий поныне младший брат его Ицхок Люден - это две большие разницы, как говорили в Одессе. У обоих - полная противоположность во всём, кроме любви к идишу, - тут они сходятся. Ицхок - "Форвертс"кий корреспогндент в Израиле - убеждённый атеист, противник (не активный, правда) религиозного идишкайта; антисионист в соответствии с политической платформой классического Бунда (критика "слева", что видно из его статей в "Форвертсе" и в журнале "Лэбнс-фрагн", выходящим в Т.-А., редактором которого он является); всех идишистов, не согласных с бундизмом как с идеологией, подвергает обструкции и клеймит позором, и не даёт им публиковаться в своём журнале - нетерпимость в полном соответствии с понятием "партийная дисциплина" налицо; левак, левее "Шалом ахшав" ("Всё отдать и всё поделить").
Покойный брат его Йосеф, мой благодетель, - всё наоборот: анархист, предоставлявший страницы своего журнала ("Проблемен", Тель-Авив, 1960-1989 гг.) ВСЕМ идишистам, включая религиозных; Рафаэль Блюменфельд, председатель сети израильских клубов любителей идиша, был его лучшим другом; никогда с иудаизмом не боролся, а наоборот - печатал статьи типа "Свободолюбивые идеи в ТАНАХе и еврейские Пророки как предтечи анархистской идеологии"; идею Б-га признавал (хотя сам мицвот не соблюдал); я приезжал к нему ежегодно на Песах, Хануку, Пурим - и он для меня чистил дом, доставал чистую посуду, был в кипе; я зажигал для него на Хануку свечи - он отвечал "омэйн" после брохи; себя он считал анархистом-сионистом и Бунд терпеть не мог, брата своего облаивал по-чёрному из-за его политической ориентации, считал бундовцев дурачками с задранным носом; про "Шалом ахшав" говорил непечатно, Арафата считал бандитом с большой дороги и был категорическим противником идеи палестинского государства. Дома у него всегда на столе лежал ТАНАХ в идишском переводе, и он ежедневно его читал, "чтобы не отупеть", как он говорил.
По поводу Керлера - конечно, не в Миннесоте он, а в Индиане. Жутко извиняюсь. Конфликт с Эстрайхом - это действительно был Конфликт с большой буквы; ни Керлер, ни Эстрайх говорить на эту тему, тем более по Интернету, категорически не желают.
Привет!
Моше-Анархист
Во-первых прошу прощения за грубую ошибку, за то, что спутал Рейзина с Ан-ским.
Во-вторых то, что Ан-ский был одновремеено и бундистом и эсэром нет ничего удивительного - он был не единственным. Вот Вам ещё одно имя - Хаим Житловский, правда он потом несколько раз менял свою политическую окраску о одно время даже докатился до большевизма. Нельзя забывать, что с-д(даже меньшевики) не признавали право Бунда представлять еврейский пролетариат и отрицали право евреев на национально-культурную автономию.ПСР же на своём первом съезде в 1906 г. выдвинул тезис о эмансипации евреев.
Насчёт анархиста Лудена: Я читал его "Проблемен".Там он рассказывал, что заключённые в немецких тюрьмах "революционеры" из Baden-Meinhof с большим интересом читают в своих камерах его "Проблоемен"(очевидно специально для этого они изучили еврейский алфавит).
Житловский вообще с терроризма начинал (в духе народничества) и потом идеологию менял каждые несколько лет.
Лейб,
это какая-то ошибка с боевиками "Баадер-Майнхоф". Я с Люденом много раз говорил на эту тему. "Баадер-Майнхоф" (официальное название - "Роте армее фракцион", РАФ) - слишком сложная тема, это, кстати - тема моей курсовой работы ещё в институте; там было несколько человек, симпатизировавших идишу и секулярному идишкайту, но большинство относилось ко всему, что связано с "обособленностью" евр.культуры, крайне отрицательно. Были две эпохи в истории этой организации, началось всё с борьбы против неонацизма, кончилось же, увы, массовым терроризмом, антисионизмом, поддержкой Абу-Нидаля и прочих бандитов. В Германии, точно, сидел в тюрьме один ультралевый, косвенно связанный с РАФ, - так он-таки да, учил идиш в камере и хранил в ней многолетние подборки израильского анарх. идишского журнала, но это было единичное явление. Вообще, РАФ никогда не была анархистской орг-цией, об этом ещё в 1972 г. писала нью-йоркская анархо-идишистская "Фрайе арбетер штиме"; сейчас здесь нет места, но сообщаю тебе, что в моей предыдущей книге целая глава посвящена "Проблемен" и этой странной ситуацией с "Баадер-Майнхоф".
Если интересно - расскажу подробнее.
Лейб,
ты-таки Арье-Лейб с "Коль Исраэль", как сообщил Симулакрум? Ты покойного Дова Сискеля с идишской редакции новостей знал? Он был мой учитель идиша. Это благодаря ему я начал писать в "Форвертс" и "Найе цайтунг". 20-го, по-моему, июня будет первый его йорцайт.
Житловский был радикалом с детства, и его заносило во все стороны, я знаю. Но чтобы он одно время был близок к большевикам - не слышал. Вообще, удивительно много идишистов было среди эсеров. И.-Н.Штейнберг, левый эсер, первый мин.юстиции в первом советском правительстве, "австралийский проект" как ответ сионизму, помнишь?
Он вообще ещё и религиозный был. А идеолог ПСР Виктор Чернов в 30-х годах приезжал с дружеским визитом в Палестину. Очень трогательно.
Кто стал в конце-концов большевиком - это Моррис Винчевский. Я видел копию его партбилета - члена ВКПб. Отвратительно. Хоть и был он большим и талантливым идишским литератором.
Моше-Анархист
Я, разумеется, знал Дова Сискеля, мы же вместе работали, хоть он и проработал всего лишь несколько лет, потом он ушёл на пенсию, а потом скончался.
Хаим Житловский стал коммунистом во время Второй Мировой Войны и писал в פרייהייט паскудные статьи, в которых он обвинял всё американское еврейство в нежелании помочь ссср в его борьбе против фашизма. До своего коммунистического периода он предложил свой план сближения между евреями и христианами. Он считал, что евреи должны отказаться от идеи богоизбранности, а христиане - от триединства Бога, так как он считал, что в наше время довольно трудно поверить в одного Бога, а уж тем более в Бога в трёх ипостасях.
[ This message was edited by: leib on 2002-06-09 23:41 ]
יואל
וואס איז דער "מער" , ווי די אמעריקאנער דריקן זיך אויס, מיט אייער פארום - והפרום היה תהו ובהו וחושך על פני תהום - פוסט און וויסט און חושכדיק
לאמיר שוין אנהייבן צו פלוידערן אויף יידיש
אָדער אַפֿילו װי עס שטײט אין דער אַלטער צאינה-וראינה: װיסט און לער. כ'בין מסכים
Похоже, что форум снова работает. Спасибо Йошке! Надо бы народ зазвать, а?
Йидн, речь шла о левиафане. О гербе, ксати, я тоже давно думал. хоть здесь я и недавно, но о сетевой Йидише ланд мечтал давно. Это дело! Йидишкайт зол зайн!!!
В качестве Гимна,по-моему,подошло бы "Их бин а йид!"(слова Фефера,музыка Горовца).
Подумаем. Спасибо.
Неплохо бы слова полностью.
Конечно:
"Дэр вайн фун дойрэсдикн дойэр
hот мих гэштаркт ин вандэрвэг,
Ди бэйзэ швэрд фун пайн ун тройэр
hот нит фарнихтэт майн фармэг -
майн фолк,майн глойбм ун майн блиэн,
зи hот майн фрайhайт нит гэшмидт.
Фун унтэр швэрд hоб их гэшриэн:
их бин а йид!
Дэр клугэр кнэйч фун Рэб Акивэ,
ди хохмэ фун Йэшайэс ворт
hобм гэнэрт майн доршт - майн либэ
ун зи мит hас цунойфгэпорт;
дэр швунг фун макабэйэр hэлдн
ин мордим-блут ин майнэм зидт,
фун алэ шайтэрс флэг их мэлдн:
их бин а йид!
Ун аф цэпикэниш ди соним,
вос грэйтн кворим шойн фар мир,
вэл их унтэр ди фрайэ фонэн
нох hобм нахэс он а шир.
Х'вэл майнэ вайнгэртнэр фарфланцн
ун фун майи гойрл зайн дэр шмид,
х'вэл нох аф сонимс кэйвэр танцн!
Их бин а йид!
Спасибо!
А по моему в качестве гимна гораздо больше подойдет песня "Йдиш" Leon Lishner & Lazar Weiner
Лучше бы текст, т.к. .ram расширение у меня не поддерживается
Насчет флага. Не знаю, подойдет ли это как флаг форума - я, когда у меня возникла эта идея (довольно давно уже), думал вот о чем: Вот разные языки представлены на интернет-сайтах флагами стран (английский язык - американским или британским флагом, русский - российским, иврит - израильским, и т.д.). Кликнешь на такой флаг, и читаешь сайт на соответственном языке. А вот каким флагом обозначить идиш? Как язык и - шире - как культуру. Иногда используют тот же израильский флаг, не делая различий для иврита и идиша. Но это негоже. И вот какой дизайн у меня родился (передаю описательно, поскольку изобразить тут графически не имею возможности).
Флаг условно разделен пополам вертикально и состоит из двух частей. Правая часть - это правая половина израильского флага, с половиной магендавида и двумя синими полосами, вверху и внизу, на белом фоне. А в левой части фон черный, обе синие "израильские" полосы продолжаются на нем желтым цветом, и вторая половина магендавида на нем тоже желтая, сплошная - т.е. закрашена изнутри, а не изображена перекрещивающимися линиями (треугольниками) как в традиционном магендавиде.
Ну, а значение такой символики вряд ли нуждается в объяснении. Контраст подчеркивает трагизм еврейской истории. Левая черно-желтая сторона - это жизнь евреев Европы, история их вековых гонений и гибели в печах Холокоста. А правая бело-синяя сторона означает преемственность культуры идиша от всей многотысячелетней еврейской традиции и надежду на возрождение этой цивилизации - ну и конечно, как и израильский флаг, выражает чаяния и ценности народа - надежду на возраждение его духа и величия, мир, нравственный идеал, устремленность к Богу.
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)