Версия для печати темы

Автор: FFC - Пятница, 23 Августа 2002, 22:11

Господа!

У нас тут, в Торонто, возникла идейка создать интернет-журнал, посвященный философии и прочим гуманитарным вопросам.

В принципе, в рунете философских ресурсов не так уж и много, поэтому свою нишу мы найдем.
Даже непрофессионализм можно сгладить - уже придумали, как.

Поэтому если кто-то захочет присоединиться к «прожекту», пишите на мыло - http://mailto:philosophy@list.ru - или мне ( кажется, где-то должен быть мой профайл со всеми данными ).

Вопросы еврейской философии - не вдаваясь совсем уж в детали - было бы тоже интересно обсудить. Но во-первых, наравне с другими темами. Во-вторых, чтобы материалы были понятны не только выпускникам йешив. :confused:

Соображения? Вопросы? Пожелания?

Автор: Сим - Среда, 28 Августа 2002, 7:45

А угрозы можно?

Автор: Йошка - Среда, 28 Августа 2002, 12:45

Угрозы лучше не надо

На хассидус.ру есть кое-что по этому вопросу:
http://chassidus.ru/emuna/4.htm

Вот например это оттуда:

ВОПРОС. Многих людей, получивших секулярное воспитание и естественнонаучное образование, а затем вернувшихся или только возвращающихся в лоно еврейства, беспокоят имеющиеся, по их мнению, противоречия между некоторыми утверждениями Торы и выводами естественных наук. Случаи, когда это касается далекого прошлого, и соответствующие естественнонаучные воззрения сугубо гипотетичны, основаны на неправомерной экстраполяции современных результатов в область, лежащую далеко за пределами наблюдений. Вопрос этот уже достаточно подробно обсуждался. Есть, однако, случаи, когда речь идет о явлениях, непосредственно наблюдаемых сегодня. Например, в Талмуде, а также у Рамбама говорится о червях, появляющихся на свет путем самозарождения, что, по мнению зоологов, невозможно. Как отвечать на такие вопросы ? Можно ли просто апеллировать к тому, что Тора – это, несомненно, высшая истина и быстро меняющиеся естественнонаучные воззрения просто недостаточно надежны? Следует ли вообще пытаться найти и детально обосновать слабости тех или иных утверждений, поскольку априори известно, что конечная истина заключена в Торе? Или же можно предположить, что в этих случаях мы недостаточно ясно понимаем смысл*. утверждаемого Торой?

ОТВЕТ. Прежде всего – последнее предположение не выдерживает критики. Простой смысл Торы всегда существует. Немало вреда причинили предпринимавшиеся в прошлом и повторяющиеся сейчас попытки сгладить беспокойство и внутреннее смятение некоторых людей с помощью убеждения, что Тору надо понимать иносказательно. Это особенно недопустимо, когда обсуждаемые вопросы связаны с галохой, с законом. И именно таков затронутый вопрос, поскольку «самозарождающиеся» черви упоминаются в связи с законами о субботе. Подобные живые существа закон разрешает уничтожать и в субботу. Следовательно, никакого иносказания здесь нет, имеются в виду вполне реальные и определенные живые существа. Точно так же нельзя отрицать обязательность буквального смысла рассказа Торы о шести днях – днях, а не эпохах! – творения, ибо это связано с основной идеей субботы и с законами о ней. Но, с другой стороны, незачем уходить от кажущегося противоречия. Человека, у которого доминирует вера, такое противоречие не беспокоит. Основная предпосылка его веры состоит в том, что Тора Правды – это абсолютная истина. Но если есть люди, которые испытывают беспокойство от того, что им представляется противоречивым, необходимо подробно и серьезно проанализировать происхождение противоречия и показать, в чем ошибочность конкретного эксперимента или теории, где допущено неправомерное обобщение, -расширение смысла того или иного результата и т.д.

Что касается «самозарождающихся» червей, то здесь все просто. Эмпирическая наука в принципе не может доказать невозможности какого бы то ни было события. Она может утверждать лишь возможность того, что действительно наблюдалось, но отсюда отнюдь не вытекает вывод о невозможности того, что не удалось пока наблюдать. Как известно, в науке, в частности в термодинамике, господствует вероятностная трактовка явлений. Поэтому по современным научным воззрениям понятие «невозможное явление» заменяется понятием «маловероятное явление». Однако не следует впадать в другую крайность и утверждать, например, что все чудеса, упоминаемые в Торе, вовсе не были чудесами, а были естественными, хотя и маловероятными событиями.

Основа основ нашего учения состоит в том, что Б-г определяет ход каждого события, каждого явления. На этом, между прочим, зиждется наше понимание молитвы, которая не только выражает благодарность еврея Б-гу, его благоговение перед Ним и т.д., но и может непосредственно повлиять на ход земных событий в соответствии с выражаемыми в ней просьбами и пожеланиями в той мере, в какой на то будет воля Б-га.

Можно упомянуть также, что в свете еврейского учения никак нельзя согласиться с известным утверждением Лапласа о том, что, если бы ему дали полные и точные начальные и граничные условия, он в принципе мог бы математически рассчитать будущее мира. Такой крайний детерминизм не согласуется с концепциями современных естественных наук, а для еврея он совершенно неприемлем, так как в действительности Б-г непрерывно творит, оживляет и направляет мир в целом и в мельчайших его деталях и от Него зависит, будет ли верной завтра экстраполяция закономерностей, выведенных из наблюдений, произведенных вчера и сегодня.

Когда мы говорим, что все события, упоминаемые в Торе, конечно, вероятны и, конечно, имели место, даже если они кажутся противоречащими их естественному ходу, недостаточно это понимать в том смысле, что в свете современных вероятностных принципов естествознания нет невозможных событий, а есть лишь маловероятные или весьма маловероятные. Концепция Торы вообще исключает случайные события – любое из них возможно только с ведома и по воле Б-га. Поэтому совершенно бессмысленно истолковывать чудеса, описываемые в Торе, как чрезвычайно редкие, но все же возможные с точки зрения естественного хода событий явления. Верно, что большинство явлений в мире происходит в соответствии с естественным порядком (разумеется, установленным Б-гом) так, что участие Провидения не очевидно. Верно, с другой стороны, и то, что с позиций современной науки нельзя утверждать, будто события, трактуемые Торой как чудесные, невозможны. Но ни в коем случае нельзя низводить чудо до маловероятного события – тогда отпал бы весь нравоучительный и галохический аспект. В этой связи следует напомнить, что попытки допустить иносказательное толкование некоторых мест в Торе, дабы умерить беспокойство молодых людей, растерявшихся на распутье между Торой и наукой (а такие попытки предпринимались иногда даже такими благонамеренными и глубокими еврейскими учеными, как Тиферес Исроэл), весьма опасны. Это хорошо видно на примере с шестью днями творения. Стоит только допустить, что речь идет не о днях, а о периодах, эрах, эпохах, как это логически немедленно приводит к недозволенному вторжению в область галохи, поскольку весь важнейший институт субботы, субботнего покоя и святости оказывается подорванным.

Возвращаясь к поставленному вопросу, можно отметить следующее. Случайное «самозарождение» червей, с точки зрения естественной науки, имеет весьма малую вероятность (по современным подсчетам, ничтожно мала вероятность «самозарождения» и гораздо более низко организованных живых существ, так что некогда широко популярные теории спонтанного зарождения жизни на земле совершенно поколеблены самой наукой). Тем не менее закономерное их «самозарождение» может происходить постоянно, в соответствии с законами, определенными Творцом и непосредственно приводимыми Им в действие в каждом конкретном случае. И то, что никому из биологов еще не удалось проследить процесс «самозарождения», не доказывает решительно ничего. Для иллюстрации последнего утверждения можно привести некогда популярный в сшивах анекдот. Один мальчик убеждает другого, что в их деревне с незапамятных времен существовал беспроволочный телеграф. По его мнению, это очевидно, потому что, сколько он ни копал в огородах и садах, проволока ему там не попадалась. В отношении живых существ, о которых речь шла выше, можно добавить, что мы не знаем, каков латинский эквивалент древнееврейского их названия – «парэйш», но это не дает оснований сомневаться в фактах, сообщаемых Торой.

Автор: Надежда - Среда, 28 Августа 2002, 19:21

Йошка, я наверно тупа от пироды, на что мне постоянно указывают, особенно на форумах , но голова идет кругом от этого топика...

Может быть "ругаться" подразумевало первую реакцию на подобные топики, так легко сфорулированную Симом?

А вообще - посмотрите мои предложения у чебя в личных сообщения, пожалуйста.

Автор: Наблюдатель - Четверг, 29 Августа 2002, 5:24

А как именно и какой именно "детерминизм" не согласуется с концепциями современных наук?

По-моему все дело в невозможности задать точные начальные и граничные условия в связи с их бесконечным числом - даже в условиях возможности измерения всех компонент. Было бы возможно - можно было бы просчитать, и это даже не противоречило бы ежесекундному творению - творит-то Он по Его законам, которые даны нам в познание. Но - невозможно, именно потому, что Он творит в бесконечности, которая нам в познание не дана. Нет?

Впрочем, это офф-топ, и мне спать пора

Просто давно меня тут не было - вот, захотелось наведаться.

Автор: Naftali - Четверг, 29 Августа 2002, 7:18

to Йошка Финкль, Jewniverse Navigator, Франкфурт

Йошка Финкль!
Привет! Мойше анархист просил напомнить, что он высылал тебе нечто для размещения. Как успехи на данном поприще?

С уважением reb Naftuli.