Проблема старая, но от этого не потерявшая актуальность, особенно для тех, кто в диаспоре. Обсудим?
В России острая ( я про историю с Екатеринбургскими попами ( я не перепутал город? ) ), а вот для Канады и Штатов ( про последние говорю неуверенно - пусть американцы меня поправят, если ошибаюсь ) проблемы вроде как нет.
За одним только исключением - мессионерская деятельность среди евреев ( можно-ли это притянуть к антисемитизму ? Я не уверен ). Больше никакой связи между нынешним христианством и антисемитизмом в наших краях я не вижу.
Хотя антисемитизм есть. И среди белых, и особенно среди мусульман...
Даже и незнаю... А Вы про какие края говорите? Канада. Наверное, страна интересная. Похожа на Россию в симбиозе с США?
[ This message was edited by: Надежда on 2002-03-18 21:39 ]
Сложно сказать сколько осталось от этой проблемы. Мне сложно судить о западе, но в России почему-то еврейский вопрос вращается вокруг церкви. То одно, то другое. Эта история со Свердловском - я потом читал, что когда уже в Москве на пресс-конференции РПЦ был задан вопрос про этот случай, комментарий был такой "В РПЦ антисемитизма нет".
Странно все это. Вроде бы 21 век или как?
Вот более современная (и редкая) богословская статья на эту тему.
http://rjews.net/berkovich/Nomer8/Shachov1.htm
Сразу бросается в глаза почти дословное следование Бердяеву - всякий расизм, в том числе нацизм обявляется по существу иудейским духом, чуждым христианству (несмотря на незначительный, но очевидный фактик: исходил этот практический расизм как-то всегда от христиан, которым он тем не менее не свойствен), иудаизм по сути чуть ли не преступление (неприятие Мессии - с подоплекой, дескать по большому счету сами виноваты, о последствиях не подумали, хоть последствия эти и не одобряются и даже амбивалентно осуждаются). Более ранние работы Бердяева столь же категоричны, он так же отвергает какую-либо другую, неправославную точку зрения, тем паче иудейскую, в Христианство и антисемитизм он более осторожен в выборе языка (на дворе 37ой год). Что потрясает: сейчас-то на дворе 99ый год (время написания статьи) и за это время кое-что по мелочам изменилось - так, например, приключился Холокост и приключился он как-раз христианами. А потому повторять то, что можно было сказать до того - приравнивание иудаизма и нацизма - повторять сейчас, как будто ничего не случилось, фарисейство и кощунство, ни больше ни меньше. То есть, никакого богословского движения с работ Бердяева, который, заметим, после Холокоста не счел больше возможным на сию важную тему высказаться. Печально. Печально также, что воспринята была эта статья просвещенными российскими евреями как нечто особенное, как своего рода "В защиту Дрейфуса" ("молодец о.Иоанн, могут ведь, если захотят"). Вот так.
Ну, со времен Холокоста христиане продвинулись только на один шаг:
постановили, что не евреи убили их бога, а все человечество.
А иудаизм они, несомненно, считают именно преступлением, за
которое, якобы, автоматически попадают прямиком в ад. Правда, особо
продвинутые призывают любить и преступников-нехристей, увещевать
их, заботиться о них, заблудших. Особенно интересно, что все
основы христианского универсализма взяты прямиком из иудаизма и
написаны в Талмуде, а обряд крещения восходит исторически, пардон,
не будь они рядом упомянуты, - к измененному гиюру.
Кроме того, Талмуд содержит и массу положительных
высказываний о порядочных неевреях, давших целому ряду раввинов
повод хвалить христиан, засчитав их, задним числом (несмотря на
элементы идолопоклонничества), в число праведных неевреев.
Смотрите, например, раздел вполне "ультраортодоксальной",
старинной и каббалистическойСэйфэр абрис о любви к
ближнему, Бэер-аГойлэ на параграф 425 (если не ошибаюсь)
Хойшн-Мишпэт.
Очень примечательно то, как христиане сетуют, что дескать,
раввинисты-талмудисты не станут пить вино, ими произведенное,
полагая, что евреи считают их религию чем-то особенным, но упорно
ее сторонятся, хотя с точки зрения евреев все наоборот: христианство
- всего лишь одна из сотен форм идолопоклонничества, причем к ней
многие относятся снисходительно, даже порой положительно (если
она не задевает евреев) из-за ряда идей, заимствованных из иудаизма.
Христиане это все игнорируют, так-как им приятнее видеть иудаизм
именно как некий закрытый, мрачный, расистский культ, ведь иначе
те ценности, которые принято считать исконно христианскими,
окажутся все-навсего иудейскими по происхождению, а это уж никак,
с их точки зрения, не допустимо. Что ж,пусть считают,как им нравится,
только нас не трогают.
Раз уж речь идет о б-гословии, то христианский теолог должен
опираться, кроме внешних фактов, упомянутых Симулякром, также
и на иудейскую теологию, если он пытается о ней размышлять, в
противном случае он - пустослов, а не б-гослов. Работа Бердяева,
кстати, выглядит гораздо приятнее, чем статья о.Иоанна.
[ This message was edited by: Yoel on 2002-03-20 02:20 ]
Да статья Шаховского гораздо более интересна - то, что Бердяев лишь обозначает контурами и только подводит читателя к выводам, оставляя сам вывод на волю читателя - это делает его статью безусловно более "интеллигентной". Шаховской просто и безыскусно делает все выводы за читателя, оставляя на его волю лишь возможность решить как относится к евреям - жалеть как преступников или "помогать" как преступникам. Впрочем последнее маловероятно - ракета уже улетела :razz: - ищи дурака, который будет выуживать отвалившуюся первую ступень!
Но суть остается "Бердяевской" или если угодно наоборот - выливается в "Шаховинизм" , это точно подмечено; евреи - преступники не потому что "распяли", а потому что не христиане; ну и какая разница? Что такого особенного сказали - что антисемитизм плох, потому что де нехристианский? Зато "юдаизм" еще хуже - так прямо ведь и пишут.
Уважаемые спрощики.
Я думаю, что Главврач намеренно хотел этого разговора в форуме. Хотел именновашей точки зрения. И именно поэтому упорно молчит. Я не думаю что он не читает наши выступления...
Мое же мнение по вашим высказываниям таково: вы, как любители доказывать необоснованность многовековых обвинений (действительно нереальных и зачастую надуманно преступных), вы уподобились в вашей критике тому, от чего вы так старательно защищаете себя (евреев и иудаизм). Перечтите, пожалуйста. У вас выходит иудаизм хорош и морален, в отличии от противопоставляемого ему христеанства. (оговорюсь сразу - религию не исповедую, к евреям себя отнести никак не смогу, хотя некоторые меня упорно к вам приписывают. Наверное боятся себя... ).
А дело тут гораздо интересней... Просто не одна религия, пока, (особенно если по Корнилову причислить к ней и атеизм) не смогла дойти до понимания того что человек всегде велик, но и низок... Так далее. То есть проще говоря - мы несовершенны, но в своем несовершенстве обвиняем отнюдь не себя.
Как вам такое понравится, уважаемые?
[ This message was edited by: Надежда on 2002-03-20 16:47 ]
Уважаемая Надежда, где же Вы видите у нас противопоставление христианству? Наоборот, Йоель совершенно справедливо говорит о более снисходительном и даже положительном отношении к христианству.
Речь же о противопоставлении идет как раз у Бердяева и Шаховского, а не у нас.
З.Ы. Я не очень понял упоминание о Главвраче - поясните, что Вы имели ввиду-то?
Уважаемы Леонид,
"...где же Вы видите у нас противопоставление христианству? Наоборот, Йоель совершенно справедливо говорит о более снисходительном и даже положительном отношении к христианству."
Yoel: "Ну, со времен Холокоста христиане продвинулись только на один шаг:
постановили, что не евреи убили их бога, а все человечество.
А иудаизм они, несомненно, считают именно преступлением, за
которое, якобы, автоматически попадают прямиком в ад. Правда, особо
продвинутые призывают любить и преступников-нехристей, увещевать
их, заботиться о них, заблудших. Особенно интересно, что все
основы христианского универсализма взяты прямиком из иудаизма и
написаны в Талмуде, а обряд крещения восходит исторически, пардон,
не будь они рядом упомянуты, - к измененному гиюру.
Кроме того, Талмуд содержит и массу положительных
высказываний о порядочных неевреях, давших целому ряду раввинов
повод хвалить христиан, засчитав их, задним числом (несмотря на
элементы идолопоклонничества), в число праведных неевреев.
Смотрите, например, раздел вполне "ультраортодоксальной",
старинной и каббалистическойСэйфэр абрис о любви к
ближнему, Бэер-аГойлэ на параграф 425 (если не ошибаюсь)
Хойшн-Мишпэт. "
Это написал он?
Так у кого что противопоставляется, Леонид? У меня - лишь богоугодничество и наука.
А Главвраче я могу сказать только хорошее! Илья, так и запиши! И еще немного запиши воспоминаний о ВМА...
Я вот тоже вижу противопоставление исключительно со стороны христианства. В конце концов это не иудаизм высказывает претензии к христианству "почему вы от нас отделились", а христианство иудаизму - разве нужны еще разъяснения?
Йоель все сказал совершенно справедливо!
"Почему вы от нас отделились" - это просто для понятности, не стоит делать из этого детальный разбор полетов
Как прикажете, Mr. David.
[ This message was edited by: Надежда on 2002-03-20 17:31 ]
Yoel, это ктати неплохо сказано:
"...Раз уж речь идет о б-гословии, то христианский теолог должен
опираться, кроме внешних фактов, упомянутых Симулякром, также
и на иудейскую теологию, если он пытается о ней размышлять, в
противном случае он - пустослов, а не б-гослов. Работа Бердяева,
кстати, выглядит гораздо приятнее, чем статья о.Иоанна."
Но хочу Вас огорчить - богословы и б-гословы недалеко ушли друг от друга.
Недежде.
Но ведь об этом и говорит Йоель - противопоставление со стороны христианства! А со стороны иудаизма даже снисходительность. Может быть Вам трудно на это взглянуть так, но попробуйте - нет ущербности ни у того ни у дрогого, есть просто совершенно разные категории - у одних неудовлетворенность и претенции неудавшихся завоевателей-мессионеров, а у других снисхождение к неразумным язычникам.
Если Вы стоите вне религии (так я понял), то Вам должно быть тем более легко сделать выводы просто исходя из общечеловеческой морали. Ваши же выводы, которые Вы приводите - скорее про-христианские, постарайтесь взглянуть более объективно.
Давайте по-порядку. Вы пишите:
Леонид, а толкую я все о том же: религия - опиум для народа.
А философия моя не общечеловеческая, а просто человеческая: разве нет пророка (бога, б-га) в своем отечестве (Человек звучит гордо...)? Вот такая она, моя философия. А ужасы приводятся не для того чтобы показать как может быть низок человек или велик. Ужасы (по мнению носителей религии) приводят нас к пониманию того что спасение есть в боге (б-ге), а не в человеке и науке. Для этого написаны религиозные книги. Об этом говорят равины, епископы, пророки буддистские, православные свещенники и мусульманские правоверные муллы...
Но мы то тоже живем уже в 21 веке - мы еще повоюем...
[ This message was edited by: Надежда on 2002-03-20 18:13 ]
Хм... "ужасы" - просто показывают, что в человеке есть и хорошее и плохое. Короче все мы человеки. А спасение - это не из иудаизма. Поправьте, если ошибаюсь
Мне кажется, что спор стал немного беспредметным. Дело не в конфессии или атеизме, а в интерпретации того или иного высказывания. Каждая из "возрастных" религий достаточно гибка чтобы "поспевать" за современностью, но также и поэтому допускает широкий спектр интерпретаций. Любая критика также основана на интерпретации того или иного положения. Поэтому если сравнивать, то более объективно было бы сравнивать последствия той или иной интерпретации, анализируя исторические факты. :eek:
Оппонент, не очень понятно - можете привести пример?
Браво!
"Не думаю, что Вы правы. Сравнивать последствия интерпритаций... Ну вот самый простой пример - интерпретация слова христианство. Для еврея - это однозначно связано с антисемитизмом, а для христианина? "
Э... Да ведь именно прав. А пример - ваша интерпритация евреев и христианства.
А как еще интерпретировать христианство еврею? Давайте предложения - обсудим.
Еврею - как и русскому, чувашу, сирийцу, армянину, грузину...
Приверженцу иудаизма - спрашивайте у приверженцев.
[quote]
On 2002-03-20 20:37, Оппонент wrote:
[quote]
Интересна трактовка интерпритации как вещи не в себе и реакции на нее: круги по воде разбегаются.
Никаких шуток.
Леониду: я ничего не понял. Ну и что? :confused:
Оппоненту. Я отвечал Надежде. Надежда (если я правильно ее понял) разделяет понятия еврей и "привержениец иудаизма" - я всего лишь хочу сказать, что эти понятия неотделимы, даже если речь идет о совершенно секулярном еврее. До тех пор, пока этот человек не выберет себе (добровольно) другую религию - тогда он уже не еврей.
Разве в этом есть что-то непонятное?
В каком смысле "ну и что"? Если Вы не поняли и спрашиваете "ну и что", что я должен ответить? Это не очень-то логичный вопрос
Спасибо, Леонид. Теперь я понял. Должен тогда поправить Вас. Еврей, принявший другую религию все-же остается евреем...
Еврей-христианин или еврей-язычник (что одно и то же) - это нонсенс.
Согласен с этим, Оппонент.
Таки не нонсенс...
Давайте поговорим!
Теперь я понял, что имела ввиду Надежда, когда говорила "Главврач"
Кто может себе представить еврея-язычника? Я - не в состоянии, господа. Конечно я понимаю, что имеет ввиду Оппонент и Главврач - в современном секулярном обществе религия более не играет определяющей роли, важно другое.
Вот и скажите, что же такое другое важно, что бы человек мог про себя сказать "я - еврей".
Так я с Вами и разговариваю, от части, когда не с собой и еще кое-кем.
[quote]
Ну а это было от админа:
То что равинов - христиан не бывает ни у кого возражений не вызывает?
"Я ждал этого ответа!!! Давайте уточним: еврейское мироощущение, уважение к ...."
Еще как бывают равины-христиане. Вы хоть за сектанством в России (да и в США таки) следите? [quote]
On 2002-03-20 22:25, Leonid wrote:
[quote]
Да? атеист, если мне не изменяет память - это богоборец. Это очень странно слышать "еврей-богоборец". То есть человек, несущий завет с Б-гом и одновременно богоборец? Что-то из области медицины...
Буддист-еврей??? В чем же заключается его еврейство? Может быть Вы смешиваете человека, который увлекается буддизмом и верующего буддиста?
[/quote]
Известны истории... - это по первому абзацу.
Нет я как раз ничего не смешиваю в отлиции от Вас.
Автор: Leonid - Среда, 20 Марта 2002, 21:32
Так я с Вами и разговариваю, от части, когда не с собой и еще кое-кем.
Хи-хи :razz: - я вижу
Я ждал этого ответа!!! Давайте уточним: еврейское мироощущение, уважение к .... - можно наверное заменить еврейское воспитание. Так?
Автор: Главврач - Среда, 20 Марта 2002, 21:32
"Раввин, которого евреи не хотят выгнать из города, - не раввин. А раввин, который позволяет это сделать - не мужчина.
р. Исраель Салантер"
Автор: Leonid - Среда, 20 Марта 2002, 21:35
Автор: Главврач - Среда, 20 Марта 2002, 21:37
Отлично. Я не знаю что такое "еврейское воспитание". Но доставалось мне регулярно. Особенно когда я вместо чтения книжек ухлестывал за девочками...
А теперь без шуток - я нерелигиозен. Более того - мне возможно ближе заповеди написанные на камне. Ну и что?
[ This message was edited by: Главврач on 2002-03-20 22:45 ]
Автор: Главврач - Среда, 20 Марта 2002, 21:40
[ This message was edited by: Главврач on 2002-03-20 22:43 ]
Автор: Главврач - Среда, 20 Марта 2002, 21:47
On 2002-03-20 22:30, Главврач wrote:
[/quote]
Известны истории... - это по первому абзацу.
Нет я как раз ничего не смешиваю в отлиции от Вас.
[/quote]
Я тоже нерелигиозен, но вижу границу - до тех пор пока не стал верить в христианских богов или еще каких-нибудь других или не стал буддистом по-убеждению, я - еврей, просто не соблюдающий заповеди. Как только я стал убежденным христианином (язычником) - я перестал быть евреем.
Да, конечно, в паспорте у себя (теперь по-желанию) можно написать "еврей", но ни одна еврейская община не примет "еврея-христианина". Есть еще "Евреи за Иисуса" - но это еще более явное противоречие.
О еврейском мировоззрении (если воспитание не подходит) - оно на то и еврейское, что не христианское.
Запутано... Таки что Вы хотит выделить? Еврей=иудей? Если еврей-иудей, то тогда он все еще еврей пока не стал христианином? А уж если стал еврей+христианин. то это уже вовсе не еврей, а просто христионин? А куда ушел еврей?
[ This message was edited by: Главврач on 2002-03-20 22:54 ]
"Еще как бывают равины-христиане. Вы хоть за сектанством в России (да и в США таки) следите? "
Да назвать себя можно хоть как - от этого ни раввином, ни евреем не станешь.
Что за истории? Почему в отличие от меня? Давайте так: кто такой еврей? Можно в качестве отправной точки взять Закон о возвращении, согласны?
Я тоже так считаю, но с одной оговоркой - пока он не стал верующим христианином. (Или какой-либо другой религии)
Прошу меня простить. На все дальнейшие вопросы я смогу ответить лишь завтра вечером (время восточного побережья США)
Ребята, дело не в том, что считает каждый, а чисто в формальном смысле. Если еврей, принявший христианство, захочет вернуться в иудаизм, он не должен проходить гиюр. А нонсенс или не нонсенс значения не имеет.
С точки зрения алахи, к еврею, принявшему христианство, предъявляются те же требования, что и к религиозному еврею. Другое дело, что он их не исполняет...
Хотя, может, я и ошибаюсь... А закон о возвращении определяет право на возвращение в Эрец Исраэл.
Хорошо, Илья. Завтра вечером, так завтра вечером
Леониду - вы ошибаетесь.
Еврей таки перестать евреем быть не может. И точка.
Он может стать преступником конечно - если сознательно предаст Еврейство. Но евреем он от этого быть не перестанет.
Разделяйте разные категории евреев и не путайте одно с другим.
Апикорсим - евреи, которые сознательно предали еврейство.
Тинокойс шенишба - "дети в плену" - те кто вырос не зная что такое еврейство вообще. Сейчас подавляющая часть не соблюдающих Еврейский Закон евреев попадает в эту групу. Они расцениваются как несознательно нарушающие Закон. Поэтому нельзя сравнивать их с апикорсим.
Однако вопрос не так прост. Иногда люди из второй группы становятся фрум Идн - это баал тшувес - вернувшиеся. А иногда, хас вешолойм попадают в первую группу...
[ This message was edited by: Hillel on 2002-03-21 03:05 ]
И при чём тут собственно "закон о возвращении"? С какой стати делать его "отправной точкой"? Это нонсенс.
Кто еврей - давно известно. Нечего изобретать велосипед или толочь воду в ступе.
Еврей это:
1. Рождённый у матери еврейки.
2. Гер - родившийся неевреем, но ставший евреем.
[ This message was edited by: Hillel on 2002-03-21 04:43 ]
Главврач (Илья) :
"А уж если стал еврей+христианин. то это уже вовсе не еврей, а просто христионин? А куда ушел еврей?"
Ответ: Еврей, согласно Галахе, - умер. По нему "справили поминки". Поэтому евреем он был до своей духовной смерти. А христианин - уже не еврей.
С точки зрения общечеловеческой - физически этот человек никак не изменился, родился евреем и им остался. С точки зрения моральных категорий, принятых среди большинства евреев - этот человек не еврей: ни одна еврейская община не примет его, нигде ни в одной стране мира его не запишут как еврея, а запишут "Russian Orthodox Church" или "Католик" или "Кришнаит".
И в сегодняшней России он скорее будет ПРАВОСЛАВНЫЙ, если при приеме на работу появится графа "национальность" - и этого достаточно, что бы перестать быть евреем хотя бы просто в своих собственных глазах.
Оппонент:
"Если еврей, принявший христианство, захочет вернуться в иудаизм, он не должен проходить гиюр"
Ответ: Правильно, но это именно возвращение в иудаизм. В этом человеке духовно возродился еврей. Но "вернуться в иудаизм" такому человеку намного сложнее, чем другому принять гиюр. Еще не так давно люди просто не выдерживали (как моральной так и физической нагруки) и после возвращения уходили из жизни. Есть исторические примеры.
Hillel:
"И при чём тут собственно "закон о возвращении"? С какой стати делать его "отправной точкой"? Это нонсенс."
Ответ: Это единственный гражданский закон независимого государства, в котором есть определение кого считать евреем. Он охватывает более "широкую" категорию людй чем Галахическое определение. Законом о возвращении могут воспользоваться даже неевреи.
Но!!!
По этому гражданскому закону, еврей, принявший другую религию - не имеет права на возвращение. Это с точки зрения гражданской и нерелигиозной.
Если есть другие гражданские законы, определяющие кто еврей, любой другой страны - приведите их.
Теперь о религиозной точке зрения - если перешедшего в христианство оплакивают как умершего, что можно сказать об оставшемся теле? Еврей в нем умер духовно, остался просто человек, нееврей.
Может быть я неправильно понимаю?
[ This message was edited by: Leonid on 2002-03-21 12:00 ]
Hillel:
Еврей таки перестать евреем быть не может. И точка.
Он может стать преступником конечно - если сознательно предаст Еврейство. Но евреем он от этого быть не перестанет.
Еврей это:
1. Рождённый у матери еврейки.
2. Гер - родившийся неевреем, но ставший евреем
По-моему тут все просто и логично. Еврей, ставший христианином (подчеркну еще раз: по убеждению, верующим) или отлученый за какие-то другие преступления - может стать снова евреем. Это значит, что отлученый - не еврей. Его дети, родившиеся после принятия родителями христианстване, никогда не будут евреями. (о гиюре речь не идет). Его не примет ни одна еврейская община. Его никогда не похоронят на еврейском кладбище - потому что похороны уже состоялись - того, кто был евреем - уже оплакали как умершего. Его, как еврея, не существует.
Собственно я повторяюсь - эта же мысль была высказана в предыдущем посте в ответе Гилелю.
[ This message was edited by: Leonid on 2002-03-21 12:03 ]
Главврачу (Илье):
Вы писали "Еще как бывают равины-христиане."
Мне бы хотелось, что бы пояснили, что это. По-моему скромному мнению (imho) - такая ситуация абсурдна. Раввин не может быть христианином, так же как поп не может быть мусульманином, или пастор - кришнаитом.
Более того, даже для совсем малорелигиозного человека такое утверждение, по-меньшей мере, очень досадно.
Как это вообще себе представить? Поп в церкви говорит прихожанам "аллах акбар" ??? Или раввин в синагоге говорит "слава святой троице"??? (Тьфу, даже писать странно такое :frown: )
[ This message was edited by: Leonid on 2002-03-21 12:18 ]
Уважаемые господа (товарищи я писать опасаюсь) ),
что то я несовсем поняла.
Леонид хочет понимания еврея и любого другого человека (список представлять не станем), как религиозного носителя. вне религии нет человека? Правильно.
Дальше я вижу спор кого же считать евреем по еврейским законам. В этом я вовсе не сильна. Но объяснения мне кажутся исчерпывающими. Хотя... Сколько равинов - столько мнений.
Закон о возвращении - каждый еврей может вернуться на Землю Израиля. Но если он сознательно отошщел от иудаизма и отверг заповеди, то не будет похоронен на еврейском кладбище? Так?
Разъяните мне суть проблемы, пожалуйста.
Мне кажется, Надежда очень правильно все поставила - и по своим местам, и вопросы 6-) Только хотелось бы уточнить - "вне религии нет еврея". И в этом я с Леонидом согласен на 100%.
Особенно сильно - про еврейское кладбище.
Тогда скажите мне: есть ли вообще человек без религии? Как Вы это понимаете? Существует ли человек вне религии? И будет ли он при этом оставаться человеком или нет?
Я прошу именно вашего понимания потому, что считаю что человек существует вне религии, а религия - вне человека.
Мне кажется, что вера это некоторая способность, свойство, которое в конечном счете сделало человека человеком. Религия это, если так можно выразиться, институт упорядочения веры. Не будь таких институтов, человек бы осуществлял бы это свое свойство произвольным образом в виде суевреий, неосознанных страхов, томлений и пр.
Но, может я и ошибаюсь... :confused:
Согласен, что суеверия существуют. Но не будь религии их было бы больше.
Видите ли, при всей иронии Вашего вопроса я постараюсь ответить серьёзно. Дело в том, что вера (ИМХО) это некоторое свойство, способность, в то время как суеверия это возможный побочный продукт этого свойства. С моей точки зрения в сферу веры входит и сомнение и совесть. Это достаточно широкая сфера. Религия это Институт изучения и регуляции этого СВОЙСТВА, а не его побочных продуктов.
Еще раз ВЕРА и СУЕВЕРИЯ не находятся в одном пространстве, Вы же рассматриваете веру как частный случай суеверия (ИМХО), в то время как я рассматриваю веру как способность, а не как конечный продукт. :eek:
Хорошо, коль скоро мы уперлись в терминологию, поясню на примерах и сравнении.
Мышление это способность/свойство. В таком апекте понятно?
Т.е. подразумевается способность мыслить, свойство присущее тому, кто способен мыслить. Нигде не требуется это в ощущениях.
Аналогично вера - способность верить/сомневаться/терзаться. Тоже не требует того, чтобы быть данным нам в ощущениях непосредственно.
Суеверия это возможный результат такой способности. Теперь ясно, почему я отношу веру (как свойство/способность) и суеверия к разным пространствам? Если человек верит в Деда Мороза, например, и это не суеверие, то такая вера относится к тому же пространству, что и суеверия, просто одним словом называют в данном случае два разных понятия. Я под верой понимаю способность/свойство.
Надеюсь, теперь должно быть яснее что я имею ввиду
Я несколько раз пытался выразить ЕВРЕЙСКУЮ точку зрения на этот вопрос.
Вы же выражаете что угодно, но только не её.
Закон о возвращении выражеет не еврейскую точку зрения, а точку зрения группы политиков которые этот закон себе придумали.
ЕВРЕЙСКАЯ же точка зрения - не изобретена и не придумана.
Далее - в Лошн Койдеш нет слова "религия" вообще.
То есть вопрос Надежды - просто не вопрос. Его не существует.
Еврейство - это народ. Народ который имеет обязательства перед Создателем - так как принял Его Тору. И заключил с Ним у горы Синай договор на все поколения. Вот и всё.
Поэтому понятие еврей вне религии или религии вне чего-то там - не имеет вообще никакого смысла.
Это примерно как - жирный вакуум. Так как у евреев отсутствует понятие религии само по себе.
Поэтому некорректно говорить - религиозный еврей, нерелигиозный еврей. Грамотные говорят - соблюдающий (Закон) еврей, или несоблюдающий.
Так же ошибка в логике Леонида - что мешумад, выкрест перестаёт быть евреем. НЕТ. Он преступник если это сделал сознательно, но остаётся евреем.
Если на кого-то наложили хейрем (общественный бойкот) - он не перестаёт быть от этого евреем.
Если еврей преступник - он всё равно еврей. Достаточно ясно?
На еврейском кладбище не будут хоронить неевреев.
Или апикорсим.
Про разницу между апикорсим или тинокойс шенишба я уже говорил.
Все поняли я надеюсь?
[ This message was edited by: Hillel on 2002-03-22 07:04 ]
Спасибо, Hillel, эту точку зрения я как раз знал давно. В ней, пожалуй, нет ничего нового. Скорее всего тут дело в том, что представители некоторых других конфессий, старающихся воинственно противостоять иудаизму, довольно продолжительное время представляли иудаизм как замкнутую, очень регламентированную, жестокую и иерархическую религию не только по отношению к ее носителям, но и по отношению к другим религиям и т.д. Проявлением этого могут быть статьи многих философов и, простите, все тех же преславутых антисемитов (ну куда же нам от них дется). И еще, нет я не принимал других религий, Hillel, но что-то не дает мне успокоение. Может быть нужно вернуться? Или не в этом дело...
Оппонент, ну как же Вы можете говорить что, фигурально, плевать через левое плечо чтобы изгнать Дьявола и не проходить по улице, если путь Вам перешла Черная Кошка (или зевать - видеть проделки нечистого) - Суеверие, а верить в Деда Мороза - нет? А по поводу свойств предметов я хотел бы более подробных объяснений.
Возможно Вас смутило это высказывание: "Если человек верит в Деда Мороза, например, и это не суеверие, то такая вера относится к тому же пространству, что и суеверия, просто одним словом называют в данном случае два разных понятия." Здесь я имел ввиду "если человек верит в Деда Мороза и не считает это суеверие...", т.е. я хотел сказать, что не важно как он терминологически это называет, я же отношу это к одному пространству, одному классу.
И еще. Вы спрашиваете насчет деталей по поводу свойств. Что именно Вы имеете ввиду? Что именно требуется детализировать?
To Hillel
То есть выкрест - еврей, хотя и еврей-преступник? А зачем его тогда оплакивают как умершего?
To Надежда, Илья (Главврач), Оппонент:
Весь интерес в том, что считать еврейской точкой зрения. Я за то что бы это была точка зрения соблюдающих евреев (special thank to Hillel:smile: ), но как я понимаю, Оппонент и Илья (Главврач) со мной не соглашаются.
Здравствуйте, Леонид!
Надя, "пока живу - надеюсь". Вы меня нисколько не обидели. Думаю что и Гиллеля тоже.
Леонид, да Вы правильно поняли - я не соглашусь. Имею полное право.
Главврач: "Леонид, да Вы правильно поняли - я не соглашусь. Имею полное право."
Конечно имеете право! (анекдот помните по этому поводу? )
Я объясню свою точку зрения, которую я никому не навязываю, разумеется - простой взгляд на окружающих меня евреев - моих родственников, друзей и знакомых говорит о том, что не принимая еврейские традиции, человек ставит под угрозу еврейство собственных детей. Процесс ассимиляции идет исключительно быстро, особенно в клерикально-предрасположенном обществе, как в современной России - где понятие Русский, т.е. человек России в первую очередь ассоциируется со следованием православным традициям. Я хочу обратить внимание, что высказываю исключительно личное мнение.
Еще одна опасность (на мой личный взгляд) - в традициях советской еврейской интеллигенции, которая привычно (вслед за Мандельштамом и Пастернаком) искала духовные пути в церкви, а синагогу считала "пережитком средних веков" и дикими глазами смотрела на хасидов в Москве и Питере (просто делюсь собственным опытом). Тот же о.А.Мень приложил к этому немало усилиий - говорили, что в его приходе в Ховрино все приезжие москвичи - евреи.
Можно еще много привести примеров просто из личной жизни моей или моих близких и знакомых, когда люди именно НЕхотели женится на еврейках как раз в силу предубежденности перед ИУДАИЗМОМ.
Но зачем - это и так все представляют.
Так вот, после действительно долгих и трудных размышлений, я пришел к выводу, что единственная возможность остаться евреем в последующих поколениях - это следование ЕВРЕЙСКИМ традициям. А по еврейским традициям, еврей по Галахе - это
1. Родившийся от матери-еврейки
2. Человек, принявший иудаизм
И еще, - человек, сменивший религию, на 100% говорит своим детям "Не будь евреем!". Более того, очень часто, в таких семьях дети вырастают антисемитами (хотя это не совсем в тему). И мне совсем не хочется попасть в такую ситуацию.
Поэтому я считаю (я никому не навязываю своего мнения), что
право определения кто еврей, а кто нет есть именно у соблюдающих евреев, хотя сам я не очень-то и соблюдающий.
Такое вот у меня мнение. Имею право.
Здравствуйте, Леонид!
Вы написали, что человек несоблюдающий традиции ставит под угрозу еврейство своих детей... Возможно это было бы так, если бы это человек не расказвал бы его детям кто они, не поддерживал бы их (точнее не помог бы им, не привил бы интерес) в желании изучать традиции, историю и обычаи еврейского (своего) народа, не помогал бы им самоопределиться и самоиденифицироваться.
Ничего не могу противопоставить вашим опасениям принятию евреями христианства, как и любой другой религии кроме... отхода от религии к светской жизни. Что тут непонятного? Для еврея, родившегося и выросшего в России (или любой другой стране), Россия будет родиной. Город в котором он родился и вырос - тем местом где ему всегда уютно, спокойно и тепло. Семья, родители, родные - той спасительной, укромной оболочкой и содержимым которые не только дали тебе жизнь, но и научили тебя жить, чувствовать, любить и отдавать. Вы смогли бы предать свою мать и отца, Леонид? Я не про Родину-мать, не про идею. Я про то малое, но такое большое что есть у Вас, у меня у каждого. Вы были в такой ситуации?
По еврейским традициям, Израиль - это та земля, которую дал евреям Б-г. Она всегда примет еврея потому что еврей никогда не перестает быть евреем. Я не могу считать Израиль своей Родиной по-традиции. Родина у меня одна. И родители одни. И их родители... Мне тяжело, когда я надолго растаюсь с родным городом, с Россией. Но я понимаю проблемы Израиля. Меня много связывает с ним не только по работе, но и уже родственно - столько там родных, друзей, коллег... Если нужна моя помощь, знания, опыт, руки... - я в Израиле. Но я не могу и не хочу уезжать из России. Вы понимаете меня, Леонид? И я не смогу разорваться на части. Свой выбор я сделал давно.
Леонид, Вы меня простите, но все Ваши слова о том что кто-то в пику чему-то решил жениться так-то - бред полнейший. Вы женились в пику? Назло всем или? )
Женятся не по причине, Леонид! Я женился для того отдавать и принимать, быть в ответе и знать что нужен. Я не выбирал жену по правилам. Какие могут правила в таком вопросе? Да и большой вопрос вообще кто кого выбирал... И что удивительно, жена у меня оказалась еврейка. А что такое еврейская теща! Сказка! Это почти еврейская мама, только не совсем. )
Так и что? Дети у нас как дети. Евреи. Никакого антисимитизма, кроме известного всему миру собственно еврейского юмора. Но почему бы не подшутить над собой? )
Быть евреем - это родиться евреем. Ощущать себя евреем. Чувствовать себя так же нормально, как родившись мужиком ощущать это. Вопрос принятия иудаизма в Вашем втором пункте для меня ничего не говорит. Что значит принять? Поверить или признать себя? Что значит для Вас иудаизм. Для меня - это религия. Я нерелигиозен. Более того, я - атеист. К тому же - врач. И верю я в человека, зания и силу привязанности, если хотите.
Религия никогда не меняет национальности человека. Вы это понимаете?
Религия меняет отношение человека к окружающиму миру, его самого. Или не меняет. Религия помогала человеку защитить себя от окружающего непознанного, сохранить традиции, государства, давала надежду. Времена меняются. Все течет.
Я свободен в выборе объекта веры. Я выбрал. Поживем - увидим.
А мнение каждый должен иметь свое! Обязательно, иначе просто скушно жить! Имеем право. )
Как говорят - есть мнения, а есть эмес.
Первых может быть масса. А эмес - всегда Один.
Главврачу:
В том и дело, что в Вашем случае Ваша жена... оказалась еврейка.
А у других, хас вешолойм может так не оказаться. Особенно если человек
не ассоциирует себя со своим народом. Итог - от такого человека еврейский народ - не продолжается. (Хотя, кто знает, как что повернётся, бывают и из такого положения выходы).
Так что ассимиляция - это не только угроза, а факт, в среде где евреи отходят от традиций. Сухая статистика.
Как говорит один мой хороший знакомый - хосид, родом из Йерушалаима - "Что в Штатах творится - не разберёшь ничего! Кто ид, кто гой? Где такое видано?!"
Он прав на 100%. Количество эмигрантов евреев в Штаты - особенно в первой половине 1900-х было огромным. (Милионным наверное).
При таком количестве евреев (и шулов), как ни парадоксально...
практически не было ешив!! До 1980-х.
Так что потомки тех евреев - "американцы". Где-то в подсознании ещё знающие кем были их дедушки. Есть среди них и настоящие евреи, так как мамы их были еврейками. О таких и говорил мой знакомый.
Практически полная ассимиляция идёт за 4 поколения. Одним из естественных ступоров ассимиляции явялется образованность еврея собственно в Еврействе. Если человек не образован в Идишкайт но соблюдает Закон - сам он может оставаться преданным ему всей душой всю жизнь, но детей его отделяет от ассимиляции один шаг уже, особенно если они не живут в традиционной еврейской среде.
Мудрые люди знают - основа нашего народа - ешивы. Но это знают мудрые. Многие этот факт не осознают. Итог печален. Ассимиляция евреев в Штатах, достаточно терпимой стране - громадна. Не многие потомки тех эмигрантов остались евреями. Но кто выстоял - наблюдал процесс бурного роста общин. Уже настоящих. Количество ешив стало рости огромными темпами.
Это наверное один из глубинных показателей жизненности общин. Количество ешив. А далеко не количество евреев, которые проживают в регионе.
Никакие объяснения детям ничего не дадут. Особенное если дети растут в нееврейской среде, с нееврейскими друзьями, и о своём еврействе знают только факт его наличия....
Это может заронить что-то в Идише нешоме. Может. Кто знает прорастёт это, и вырастет в тшуву или нет?
[ This message was edited by: Hillel on 2002-03-25 07:38 ]
Илья, Вы простите меня. Но Вы будто какую то черту под жизнью проводите. Я Вас не узнаю. Итоги, пепел развеять... Как будто у Вас все уже позади. Стихи Высоцкого. Надрыв.
Вы же всегда были другим. Вы мне мужа спасли. У Вас руки золотые, голова светлая, серце какое то лучистое. Вы когда у нас работали, на Вас все врачи любоваться приходили. А уж сестрички и нянечки... Я помню одну нашу старенькую нянечку, помните. Что бульоны да кисели для тяжелых домашние готовила. Так она мне бывало говорила: "Вот смотри, его Бог освещает. Он для людей лекарства лучше." А потом спросила, правду ли говорят что Вы - еврей. Я сказала - да. Тогда она не задумываясь и говорит: "Евреи нам богом даны. Нельзя плохое слово про них сказать. Грех." Я ей говорю: "Так все же люди одинаковы. Какая разница. Просто он очень хороший человек". А она мне в ответ: "Нет. Врал все Сталин. И креста на нем не было, на убийце,." Так Вас потом все и звали "Очень Хороший Человек". А Вы: "Только одним подкачал - еврей."
Я специально напишу это тут на форуме. Потому что я чувствую что Вам плохо, неможется. Я хочу чтобы те кто может молились за Вас! Вы не подкачали. И все у Вас будет хорошо.
Я Вам хочу сказать, что Вы можете и все у Вас будет хорошо.
Йоэл:
Может многие и знают, в таких городах как Нью Йорк.
А состояние в других местах, особенно на западе США намного хуже.
А раньше там тоже было очень много евреев. Вот там именно такое состояние. Когда в городе нет ни одного шула (зато есть реформисты какие-нибудь) это частое явление в Американской провинции.
Это случайно разве?
Я ездил на одно левае, вместе с несколькими рабби из нашего шула.
Где-то в штате New York но достаточно далеко самого от города New York.
Внучка умершего хотела чтобы её дедушка был похоронен по нормальному, то есть чтобы присутстовал миньян и настоящий рабби.
При этом в самом городе ничего ей не удалось найти. Что рабби, даже миньян! Зато реформисты там есть (и их "синагога")..(Вероятно она знала что требуется и реформистов не считала за что-то заслуживающее внимания). Как-то она нашла координаты Карлин-Столин шул в Бруклине. Среди немногих родственников кроме внучки только одна женщина производила впечателние еврейки (и была одета как положено). Честно говоря впечателние удручающее.
Огромный старинный бейс ѓакворойс (еврейское кладбище) в этом городе. Видно евреев там раньше жило очень много. А сейчас миньян даже собрать невозможно! (Реформистские "temples" зато, как усмешка).
Вот такие дела.
[ This message was edited by: Hillel on 2002-03-26 06:48 ]
Про 50 лет тоже преувеличение.
Было несколько ешив которые давно существуют.
Но НЕСКОЛЬКО, а точное очень мало, для многомилионного еврейского населения. Не было такого 50 лет назад, как сейчас. Когда ешив сотни просто если не больше.
Надюша, спасибо. Ничего страшного. Я и сам знаю что все у меня будет хорошо. Вы же знаете что врач ошибается один раз потому, что в следующий за него будут ошибаться коллеги. Прорвемся.
Петр, я сознательный атеист и материалист. Но... Когда я рос, то изучал Тору, еврейские традиции и историю народа. Ия Вам скажу следующее - я не приму христианство ни в каких формах его проявления. однако это не помешает мне ни свободно общаться с христианами, ни с иудаистами ни при каких обстоятельствах. Будьте здоровы и не пытайтесь изменить "соотношение сил в лагерях", там же часто бывают люди стихийные. Пусть уж они сами разбираются. Не надо им так помогать. А я уже "старый и умный".
Спасибо всем.
Что, Петр, мессионерствуете помаленьку?
Петр, не нужно кавалерии. Я давно и не такое видела. А что я сказала для Ильи - он понял, я уверена. И те кто способен - тоже поняли. А поступки совершают лишь в книгах и репортажах, так и знайте. Другие - просто так живут потому что по другому не умеют. А все эти сказки про любовь к богу вы оставьте для людей которые не хотят верить в себя и других. Вот так зло я Вам отвечу.
Да и еще, я насмотрелась на детей, которым секты, которых ни одна официальная конфессия не примет! Я насмотрелась на то что с ними стало! Не нужно. А то я еще большее расскажу про всех этих...
Вот такие мысли.
Ах Петр-Петр!
Да не знает собака что ее хозяин меткий стрелок. И девушку защищать надо потому что ты мужик. И Родину надо любить потому что она одна. И присягать нельзя дважды. И в реку два раза не войдешь...
И делаю я свою работу потому что жить по-другому не умею. Вот и все. И никакого Б-га.
Надюша, да перестаньте. Какие наши годы! Все хорошо! И так будет.
С прадником всех!
Илья
[ This message was edited by: Главврач on 2002-03-28 01:51 ]
И правда, где же Илья???
Умер Илья... А ведь только недавно мы все переписывались с ним... Как это все несправедливо...
Жизнь вообще вещь страшная...
Я бы хотела просить Йошку поставить этот его последний постинг в сообщении о его смерти. Можно? Ведь в нем он всегда живой и всегда с нами...
Пожалуйста, Йошка!
Yoel, я по Вашей просьбе перехожу сюда.
Хотя я думала что тема "Как бы я поступил на месте Шарона" вовсе не отвергает наше в ней обсуждение...
Кроме этого данная тема мне постоянно напоминает что я не могу больше беседовать с Ильей. И мне это тяжело...
Йошка, если Вы заглядываете на этот форум, то пожалуйста ответьте на мои вопросы. отосленные Вам на местный почтовый ящик.
Надежда
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)