Kate_Shwartz в комментарии к "Поискам грустного baby" написала:
Уважаемая Катя (Вы позволите Вас так называть? или нужно полным ником?),
Ваш ответ меня действительно немножко разочаровал - своей горячностью в споре с воображаемым оппонентом, которого Вы тут же по ходу дела изобретали.
Приведу лишь несколько примеров. Вы пишете:
Уважаемый Адександр,
Почему же дурацкие?! Постинги - что надо
Я хочу еще вставить пару слов. Просто из личных наблюдений - будучи всю сознательную жизнь как раз тем самым "дитём плена" я все-таки всегда знал, что я - еврей и вообще мне, по-хорошему, надо бы, следовало бы, но может быть позже? - ходить в синагогу, соблюдать кошрут, зажигать субботние свечи... Но то, что я видел вокруг себя еврейского - хоральная синагога на Архипова (ортодоксальной я и не знал) - несколько бесед с разными религиозными евреями, - все это заставляло меня сомневаться - это полностью противоречило моим представлениям о жизненных ценностях, культуре и воспитанию, осознанному (логическому) восприятию.
Ну не тянет беседа о чудесах, что я могу сделать? Не вижу я смысла в истории о том как произнеся Имя, некий еврей ускорил ход корабля и спасся от пиратов! ( Теперь я по другому на это смотрю - спасибо Симулякру, за совершенно новый взгляд на хасидские истории ) Не было среди моих собеседников, к сожалению, людей, которые могли бы from my point of view правильно (т.е. в духе иудаизма) повести разговор. Я видел лишь полное отрицание - как в словах этого израильтянина в статье АЛ: ""Никаких русских евреев нет! А их литература - бездарна и нежизнеспособна", а что может за этим последовать, кроме отторжения?
Тогда, в конце 80-х, таких как я "спасал" сионизм - я просто стал ассоциировать все еврейское с государством Израиль. А ведь есть много людей, которые в поисках духовного ушли от иудаизма вообще! По тем же самым причинам. Мне кажется, что эта работа с "неохваченными" - это очень тонкая работа, ее должен делать человек, который сам прошел через нее и которому есть что сказать. Который способен объяснить "почему", а не просто заявить "это так".
Кто же такой "русский еврей" и "просто еврей"?
У нас в этой дискуссии получилось, что "просто еврей" - это традиционалист, а "русский еврей" - это очень странный тип еврея, живущего в мире русской литературы и не желающий иметь ничего общего с иудаизмом еврейской культурой.
1) Дело не в том, что "русский еврей" "приютил в себе ----ого и еврея", если бы это было так, то речь шла бы о принадлежности двум культурам, а в том, что все же в российском еврействе произошел массовый отход от традиции и, более того, сложилось ВРАЖДЕБНОЕ отношение к еврейской религии еврейской культуре и даже к евреям, которые в еврействе живут или к еврейству возвращаются. Традиционалистов они считают "неправильными евреями", националистами, фундаменталистами и еще Б-г знает кем.
2) У "просто евреев", или традиционалистов, ситуация другая в силу этой самой традиции, говорящей, что нет преимущества у выросших в традиционной семье и у баалей-тшува перед тинокей шенишба. Евреи едины, несмотря на все различия. Осталось только приложить усилия, чтобы оторванные в силу обстоятельств или добровольно ушедшие вернулись к своему народу и его наследию. Евреи все равно евреи, их опыт тоже ценен, хотя бы с той точки зрения, что можно на основе их к нам претензий разобраться, что же не так у нас. Но сложившаяся ситуация ненормальна, надо сделать все, чтобы возвращение произошло. Когда они к нам вернутся, мы получим новый духовный потенциал. Но не раньше!
И все же я да, горячусь. Потому что вижу, как опасна ситуация, потому что мы на грани ассимиляции и еще одно-два поколения, продолжающих жить так же, и ... страшно представить. Я не могу спокойно относиться к тому, что нектотрые руководители российского еврейства считают, что так и будет и пусть все так и останется и это хорошо.
С точки зрения "просто еврея" сложившаяся ситуация - печальная ошибка, путь ведущий в тупик. Апологеты "русского еврейства" придерживаются прямо противоположного мнения. Как ни печально, но противоположность взглядов породила борьбу "русских евреев" с "просто евреями" и перевес пока не на нашей стороне.
Ой, Йошка, как это все знакомо!
Если бы были претензии только к апологетам "русского еврейства"... Но ведь и в синагогах ситуация оставляет желать лучшего!
Все мы немножко Коэлеты...
(Прошу прощения, Катя, за небольшой наезд на Вас в начале: пока я готовил свой ответ, Вы написали еще несколько сообщений, гораздо более конструктивных, чем первые, и в них действительно есть ваши вопросы и сомнения. а лозунгов - значительно меньше. Тем не менее я оставляю свое письмо как есть, потому что оно имеет отношение и к Вашим последним репликам - даже, может быть, более прямое, чем к первым)
--------
Йошка, у Вас здорово получается соединять и примирять разные точки зрения. (Поэтому я большие надежды возлагаю на Ваш сайт ) А я вот стараюсь, наоборот, не сглаживать, а заострять. Может быть, поэтому у нас с Катей разговор не получается.
Катя, моя собственная позиция, которую Вы, как говорите, не поняли, очень простая. Это позиция вопроса и сомнения, а не ответа и лозунга. Потому статья и названа "В поисках..."
Может быть, мы попробуем все же поговорить о наших сомнениях и вопросах, которые, как Вы утверждаете, у Вас тоже имеются, а не о наших лозунгах? И - вернуться все же к нашей теме?
Я вижу только одно действительно важное различие между ашкеназскми и русскими евреями. Первые имеют почти тысячелетнюю историю, а вторые только начали свой исторический путь.
Ни те, ни другие, не являются "просто евреями", потому что первые - ашкеназские, а вторые - русские.
У первых есть идишкайт, который многим (и Вам, как я понял) кажется совершенным воплощением сущности еврейства.
У вторых есть трудноуловимая остаточная "еврейскость" (то же самое, что "идишкайт" - только по-русски), которую пока лишь немногие (кроме себя, могу назвать еще р. Ицхака Ройтмана; его замечание о "русских евреях" есть в http://www.cl.spb.ru/cgi-bin/gbook.cgi?login=alvov на моем сайте) готовы признать сущностью еврейства, чуждающейся проявлений.
Вы пишете, Катя, о свем стремлении вернуть всех "неохваченных" русских евреев к идишкайту. А надо ли? - задам я тот самый вопрос, который Вы отказывались обсуждать. Не лучше ли помогать этим "неохваченным" развивать и проявлять ту еврейскость, которая у них уже есть?
Нет такой заповеди: всем быть именно ашкеназскими евреями. Возможно и русское еврейство, и, надеюсь, оно станет со временем не менее признанным воплощением еврейской сущности, чем идишкайт. Но пока до этого, конечно, далеко.
Вы любите именно идишкайт? Что ж, прекрасно. Русские евреи часто склонны ощущать себя наследниками ашкеназских, и в русскую "еврейскость" могут войти многие элементы идишкайта. Если, конечно, идишкайт не будет навязываться русским еврем так назойливо, что это вызовет у них (у нас) сопротивление и попытку отмежеваться от ашкеназского наследия (и это было бы, хас ве-шалом, совсем не обязательно отходом от еврейства вообще).
Вот Йошка так замечательно описал свои отношения с идишкайтом: сначала - неприятие, затем - интерес. Только он связывает свое первоначальное неприятие с ассимилированностью, с погруженностью в русскую культуру, а мне кажется, что это его русская "еврейскость" так себя проявляла. Когда еврейскость эту не признавали и пытались заменить идишкайтом - она сопротивлялась. И только когда к его еврейскости обратились как к равному собеседнику - только тогда она, эта русская еврейскость, разрешила Йошке стать Йошкой.
Так ведь, Йошка? (извиняюсь за местоимения третьего лица)
В дополнение к сему постингу даю ссылку на забавный http://home.ural.ru/~rubin/ о венерианских евреях и "еврейских бульбах", а также ссылку на форум "Глобус Израиля", где в топике http://www.israel-globe.org/forums/topic.asp?whichpage=3&pagesize=25&Forum_Title=C%E0%EB%EE%ED&Topic_Title=%D2%E5%EE%EB%EE%E3%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E9+%E4%E8%F1%EF%F3%F2&CAT_ID=1&FORUM_ID=10&FRAME=&TOPIC_ID=1840 обсуждалась похожая проблема, хотя и с другого конца.
[ This message was edited by: АЛ on 2002-01-17 22:30 ]
Уважаемый Александр! Ваши размышления мне почему-то кажутся тарелочкой в небе*. Уж слишком трудно в "неохваченных" российских евреях разглядеть зачатки будущей еврейской общности по аналогии с ашкеназами. Тут мне хотелось бы сделать пару замечаний: идишкейт - это, конечно, не еврейскость (не всем же словам быть дословно переводимыми - нет по-русски односложного аналога, и по-английски нет - потому и пишут без перевода), это - традиционный еврейский образ жизни и признание того, что ты еврей - не есть идишкейт. И Йошке никто идишкейт не навязывал, в том-то и суть. Вместо идишкейт нам с завидным упорством навязывалось и продолжает навязываться сохнутский вариант нового еврея, который кого-угодно оттолкнёт своей невыразимой тоской. Здесь я с Вами абсолютно согласен: вариант этот сохнутский навязывается под видом наших корней, каковых у нас никогда не было - если говорить об ашкеназскости, то это дальше от неё, нежели самая неохваченная российская еврейскость (истины ради, и от сефардскости столь же далеко). Второе замечание - как раз об ашкеназских евреях. Разумеется, никакие мы не ашкеназские евреи. Вы так себя до массовой алии называли? Я - нет. И подавляющее большинство наших евреев такого слова тогда и не знали. И правильно делали, ибо Вы, добавляя к нам определение, фактически глядите со стороны - если Вы когда-нибудь увлекались трудами Donald Winnicott, то сразу же признаете в этом false self, ложное Я (в противовес real self, Я истинному), интернализированное извне. Для нас мы были и есть просто евреи - охваченные, неохваченные, колеблющиеся и попутчики. Смешно представить субъекта, на вопрос "Ваша, простите, национальность?" отвечающего "ашкеназский еврей" (русский еврей, украинский еврей, латышский еврей, узбекский ашкеназский еврей, можно продолжить). Т.е. тут налицо путанница - кем мы себя считаем и кем нас считает абстрактный этнограф, ибо неабстрактное окружающее население нас тоже ошибочно принимает за простых евреев.
Далее, мне кажется, что Вы когда пишете о русском еврействе, пусть даже и не охваченном, делаете из него некую монолитную массу носителей особенной русской еврейскости, тогда как мы имеем дело с градацией всех оттенков вплоть до православного.
Далее, когда Вы говорите об особенной русской еврейскости vis-a-vie какому-то ашкеназскому идишкейт, Вы, во-первых, выставляете ашкеназское сообщество столь же монолитной массой (тогда как я не вижу ничего крамольного в рассмотрении российского еврейства его частью, как оно на самом деле и есть), а делаете Вы это потому (это во-вторых), что совершенно отмежёвываетесь от категории исторического. Ашкеназские евреи - понятие главным образом историческое (об общей культуре на сегодняшний день говорить не приходится, об общей истории и генетике - да), и понятие это столь же приложимо к самым что ни на есть неохваченным российским собратьям, как и ко всем прочим ашкеназам. Вы смотрите в будущее и еврейское образование так и должно делать, но, на мой взгляд, беда этого образования именно в том, что прошедшее оно полностью и абсолютно исключило (если не хуже).
И, наконец, последним пунктом я хочу кое в чём не согласиться и с Катей Александр к этому в меньшей степени склонен. Дело в том, что однозначное определение еврейства стремиться к метанарративу и в конечном итоге тоталитарно; этого следует, как мне кажется, по мере сил избегать. Еврейство бывает всех цветов радуги и одно дело определять каким оно должно быть и совсем другое дело - оглянуться кругом и убедиться, что оно не такое, а скорее - всякое. И та еврейскость (не идишкейт), о которой говорит Александр, мне тоже понятна. Не о ней ли говорил Фрейд, когда на вопрос: (моими словами) "Если Вы утверждаете, что абсолютно не религиозны, не придерживаетесь никаких традиций, не знаете еврейских языков и всё же являетесь евреем, то что же в Вас еврейского?" - "Самое главное, более того - сама квинтэссенция, а вот в чём она состоит наука когда-нибудь разберётся". Замечу, что Фрейд считал психоанализ - наукой (еврейской?), ну и несколько лукавил касательно абсолютного незнания еврейских языков. В остальном же, как мне думается, он прав. И Любавичский Ребе - реб Менахем Мэндл, з'ц'л - в этом с ним согласен (еврейская душа неистребима, даже если в потёмках, не правда ли?), не оттого ли любавичские ребе столь благосклонны к психоанализу?
* а тэлэрл ин имл
[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-01-18 17:21 ]
Александр, никаких наездов! Это наша традиционная манера общения, я уже привыкла
Simulacrum,
Шавуа тов!
Уважаемый Simulacrum,
Человека, подписывающегося таким ником, вроде бы и нельзя спрашивать, что он имел в виду . Хотя я, честно говоря, не совсем понял Вашу мысль. Сводится ли она к тому, что различения, которые я пытался ввести, да и вообще всякие различения (попытка определить еврейство вообще, различить ашкеназских и русских евреев, и т.п.) чреваты, с одной стороны, ведущим к тоталитарности метанарративом, а с дрогой стороны, только тогда заслуживают доверия, когда основаны на историческом и генетическом анализе?
Несовместимость этих двух мотивов, спокойно сосуществующих в Вашей аргументации, поражает и ставит меня в тупик. К тому же я
1) не настолько постмодернист, чтобы бояться призраков метанарратива и избегать всяких определений (если угодно, можно чуть иначе: я слишком постмодернист, чтобы поддерживать уже вполне оформившийся постмодернистский метанарратив о недопустимости любых метанарративов), и
2) я никак не готов сводить социальную и историческую реальность каких бы то ни было человеческих сообществ к общности их истории и/или генетики. Уточню: сообщества людей действительно часто определяются верой в общность своей истории и/или происхождения, но к наукам истории и генетике эти "общая история" и "общее происхождение" далеко не всегда имеют отношение. Хотя, конечно, национализм и другие идеологии могут пытаться использовать академическую науку в своих целях, для пущего утверждение веры в эту самую общность. Но это уже другой вопрос.
Гуфа. Вернемся к нашим баранам.
Вы, конечно, правы, говря, что слово "идишкайт" плохо переводимо. Тем не менее словарь Вайнрайха дает значения Jewishness, Judaism. И я, противопоставляя идишкайту - еврейскость, хотел подчеркнуть парадоксальность ситуации: с одной стороны, идишкайт обозначает для нас "традиционный еврейский образ жизни" вообще, а с другой - это образ жизни именно ашкеназских евреев, и совсем не обязательно - каких-нибудь других.
По всей видимости, идишкайт является конкретной реализацией, одной из возможностей воплощения... чего? Ну, я бы сказал - еврейской сущности. Эта абстрактная еврейская сущность (которая, наверно, совсем не вдохновляет Катю ) существует, конечно, только в своих реализациях - в ашкеназской, сефардской, бухарской, йеменской и любой другой традиции. Любая попытка определить эту самую сущность будет попыткой построения нового метанарратива и создания новой традиции, воплощающей еврейскую сущность - но по-прежнему не определяющей ее в ее абстрактности.
Но нам пока и не надо ее определять. Нам достаточно пока просто знать, что именно эта сущность делает ашкеназскую (сефардскую и т.п.) традицию - еврейской. Она является формой, а ашкеназская, сефардская и т.п. культуры - материей, воспринимающей эту форму и дающей ей существование в нашем нижнем мире.
Это я незаметно ( ) перешел на терминологию Махарала из Праги. И форму и материю у Махарала - не путать с формой и материей у Аристотеля или даже у Рамбама! Потому что у Махарала эти форма и материя вступают в хитрые отношения между собой - в отношения, которые не предусмотрены философией, но зато очень хорошо, на мой взгляд, описывающие нашу ситуацию, о которой говорили и Катя, и Simulacrum.
Форма, говорит Махарал, подобна талмид-хахаму, мудрецу, едущему верхом на ослике-материи (ослик, хамор = хомер, материя, это ж ясно ). Без ослика мудрецу плохо - он теряет подвижность, возможность держать руку на пульсе современности, и вообще выпадает из общества и как бы не существует. Но фокус весь в том, что талмид-хахам должен уметь вовремя слезть со своего ослика, должен сохранять свою отделенность от материи (нивдал, отделенный - любимый термин Махарала). Как, например, это сделал Авраам авину, оставив своего ослика под горой Мориа и отправившись убивать своего сына вопреки всем общественным нормам и материальным причинам. И не так, как это делал злодей Билам, который, хоть и был мудрецом и великим пророком, но слишком уж привязался к своей ослице и к материальному миру. И поэтому, говорит Махарал, не Билам управлял своей ослицей, а она им, не форма господствовала над материей, а материя, соблазнив форму, увлекла ее за собой в геином. Ведь материи свойственно меняться, она - даже приняв однажды нужную форму - со временем распозается; и если форма не отделит себя от материи, не найдет в себе сил рискнуть и отказаться от сладости воплощения, - такая форма исчезнет, потеряется в вечном движении материи.
И еще один важнейший момент у Махарала. Форма всегда раскрывается как отделяющаяся от материи. То, что способно отделиться - то и есть форма (=Тора, в терминах Махарала).
А нам, как правило, еврейство проповедуют люди, искренне (в лучшем случае) убежденные в том, что они воплощают собой это самое еврейство. Будь это сохнутовский "новый еврей", или идишкайт в хабадском варианте, или что-то еще - все это кентавры (мудрец+ослик), форма, слитая с материей и даже не подозревающая о собственном существовании отдельно от этой материи.
Нам, как правило, предлагали сменить свою материю - на эту импортную. Но дело же вовсе не в материи! Материи у нас и своей полно. Дело в том, чтобы на этой своей материи вырастить (это тоже метафора Махарала: форма, Тора вырастает из материи, как зерно из земли) форму (Тору) и суметь затем отделить ее.
Конечно, я хорошо понимаю Катю, когда она говорит идишкайт "дает больше возможностей для реализации еврейской души, чем литературоведение"
Однако идишкайт, точно так же как и воплощенная в литературовединии русская еврейскость, являются лишь материей. А "связь с родной историей и своим народом" (т.е. Тору, если я правильно понял Катину мысль) нужно самому добывать из этой материи. А для этого нужно пытаться осмыслить то, что с нами происходит (и вообще все, что нас волнует) в терминах Торы. Что я и пытаюсь делать по мере своих слабых сил. :eek: И Вас к этому же призываю.
Нет, правда. Мне нынешняя ситуация с русским еврейством напоминает известный анекдот про математика. Его спросили: как вскипятить чайник? Он ответил: налить воду и поставить на огонь. - А если в чайнике уже есть вода? - Тогда вылить воду и свести эту задачу к предыдущей.
Метанарративы, конечно, предназначались Кате - и были ею адекватно восприняты, в том смысле что евреи всякие нужны, евреи всякие важны. Ваше утрирование (вступление) я отношу к поэтике форумного обмена мнениями, те из нас кто прошёл через 7:40 сами этому потворствовали, но уже поостыли. Потому - перехожу к основной части и заключению. Хочу отметить, что я не рассматриваю Вашу статью, которую сам же и поместил на основной странице. Я исхожу только из содержимого этой темы. Я понимаю Вашу идею еврейскости и её художественного оформления, и не могу согласиться с подразделением этого оформления на сефардское, ашкеназское, русское, ибо мы говорим о разных уровнях организации (ашкеназскость включает русскость как частный, возможно даже тупиковый - если принять Ваше описание - случай), так сказать category mistake; мне также кажутся упрощением сами категории формы и содержания (base & superstructure, ha-ha), на которых Ваш аргумент, собственно, и строится. Тем не менее, чисто теоретически (в качестве, как тут было сказано, литературоведения) всё эти интересно и достойно рассмотрения, этого я не оспариваю. Маргинализируя общность происхождения как суть самоидентификации, Вы тем не менее говорите об универсальности некоей еврейскости (как базисе) в пределах еврейской же популяции и тем самым как раз и вводите историческое или же генетическое (что из двух Вами не уточняется), ибо иначе мне затруднительно понять откуда эта еврейскость взялась. Это - нелогично. Конечно, можно признать её происхождение мистическим и прекратить разговор, но и это не выход. Я привёл слова Фрейда о еврейскости и Вы явно имеете в виду то же самое Ваша еврейская сущность, которую мы все по мере сил и фантазии воплощаем, может быть неопределима не в силу своей абстрактности, а в силу своего происхождения - биологически (если Вы юнгианец - то будем говорить об архетипах) или исторически. И так как Вы признаёте себя убеждённым постмодернистом ("слишком постмодернист"), то Вас должно привлекать скорее второе. Следуя лиотаровской терминологии (Heidegger et les "juifs"), мы можем попробовать заявить, что еврейскость не столько абстрактна, сколько скорее совершенно конкретна, но вытесненена самым что ни на есть первичным вытеснением (и необязательно потому, что наши предки нехорошо поступили с der mann Moses, как предполагает мэтр) и потому абсолютно недоступна ни памяти ни анализу, проявляясь только смутной тревожностью или неусидчивостью, и отличает нашу еврейскость от ихних "евреев" лишь её объект (для нас это - мы, тогда как для них - "евреи"), в остальном - одно и то же, прост'н'пушет. Ну, чем не теория? Тут кое-что придётся отполировать, ибо Searle никогда не согласится с возможностью бессознательной интенциональности, а потому наличия в бессознательном объекта (ой, не бейте меня за слишком уж тоталитарную метанарративность перед лицом Другого ). Здесь я опущу валаамскую ослицу с Моhоролом и попрошу отпустить мою душу на покаяние
P.S. У Вайнрайха вообще нет слова идишкайт - только идишкейт, как и у М.Цанина (идиш-иврит). А почему?
[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-01-20 17:21 ]
В "Советиш Эймланд" и в словаре Шапиро суфикс -"кайт" пишется
именно так, а не -"кейт". На практике, я сталкивался с белорусскими
евреями, говорящими и "идишкайт" и "идишкейт". Надо также отметить,
что польские и австро-венгерские евреи говорят "идишкайт", а не
"идишкаат", что должно писаться "идишкейт" в стандартной
орфографии в соответствии с фонетическими особенностями
соответствующих диалектов. Я лично привык к советской орфографии,
поэтому пишу и говорю "идишкайт", "клоркайт", "наришкайт" и т.д.
Любавический ребе говорил "кайт", рав Карп в его украинском(?)
произношении - "кайт". А вообще, хороший, старый вопрос, как
относиться к советским стандартам ? Просто все писать как ИВО, или
же нет. Вот мне нравится слово инганцн писать слитно, как в "Советиш
Эймланд", а Вайнрайху -раздельно "ин ганцн". С другой стороны,
поскольку наш язык - еврейский, неужели в нем не могут
сосуществовать как минимум 2 мнения о том, как писать то или иное
слово ?
В общем избавили АЛ от головной боли Разговор-то шёл о Вайнрайхе. Ну, раз пошла такая тема:
דעם סופֿיקס רעדט מען אַרױס אָדער קײַט (אין צענטראַל- און צפֿון-ייִדיש:wink:- אָדער קײט (אין דרום-מזרח ייִדיש:wink:. אין ליטעראַרישן לשון זענען אַװדאי בײדע אַרױסרעדן קאָרעקט, אָבער שרײַבן שרײַבט מען הײַנט דעם סופֿיקס אָן אַ פּתח. אין אונדזער לשון זענען אַזאַ װערטער נײטראַל, נאָר אין עטלעכע דיִאַלעקטן זענען זײ לשון-נקבֿה, װאָס איז אױך װױל און קאָרעקט.
[В советской орфографии таки писали -кайт, но орфография эта приказала долго жить - хотя, как мне тоже кажется, многие моменты в ней были гораздо лучше продуманы. Потому в литературном идише пишут только -кейт, а произносят и так и эдак - в зависимости от происхождения: в польском и литовском диалектах -кайт, в украинском (бессарабском, буковинском) -кейт. Род в литературном идише может быть как женским, так и средним; в украинском идише - он точно средний, в литовском - точно женский, а в остальных - где как, утверждать точнее не берусь. Аврум Карп (красивый язык, правда?) из Фрамполя, самая Речь Посполита, так что ему сам Эйбэрштэр велел айкать.]
{Ну как от этих смайликов избавиться?!}
[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-01-21 04:07 ]
И в польском - средний, а вот в венгерском - женский. Кстати, на
севере Украины, в Чернигове, Нежине, кажется встречается
сочетание -кейт со вполне северным сипяшим диалектом "эстэйт
гэсрибм". На 100 процентов не уверен, но что-то такое в голове
вертится. Интересно, что и отглагольные существительные на -унг во
всех виденных мною тайчах варшавского издания - среднего рода, хотя
в современном языке - женского, кажется во всех диалектах. Что же
это - позднее влияние немецкого?
[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-21 07:00 ]
Знаете, Simulacrum, меня все равно удивляет Ваше желание дать"историческое" объяснение еврейскости. Нет, я бить Вас за "тоталитарную метанарртивность" не собираюсь (да Вы и сами более чем обороноспособны); меня действительно удивляет это стремление, с которым я уже не раз сталкивался у людей высокообразованных и интеллигентных. У меня такой цели просто нет, поэтому я могу лишь спрятаться за цитированного Вами Фрейда: "в чём она (квинтэссенция еврейства) состоит - наука когда-нибудь разберётся" (кстати, откуда это?).
Теперь, за широкой спиной Фрейда, рискну двинуться дальше. Ведь ту же самую надежду - что "наука когда-нибудь разберется" - Фрейд, насколько я помню, высказывал, когда его спрашивали о природе либидо. Вероятно, Фрейд хорошо понимал, что и еврейскость, и либидо - не тождественны, конечно, но - в качестве предмета изучения имеют нечто общее. А именно: даже не имея "достоверных" знаний о природе этих вещей, об их исторической и/или биологической укорененности, мы можем иследовать их влияние на человеческую жизнь. И либидо, и еврейскость - это желания, а не объекты; их изучение странным образом совпадает с их расрытием, воплощением, проявлением, и оно не может закончиться никогда (ну, скажем: до прихода машиаха).
Именно таким изучением еврейскости занимались хахамейну з"л. Поэтому их понятия отнюдь не так просто переводятся на язык философии.
"Форма" и "материя" у Махарала (я уж так привык его писать), действительно, могут вызвать ассоциации с base & superstructure Маркса (в обратном порядке, правда: "форма" - это скорее "надстройка", чем "базис"). Но дело вовсе не в этом, а в тех отношениях, в которые форма и материя вступают у Махарала. Так что Вы, на мой взгляд, совершено напрасно "опустили валаамскую ослицу".
Вы пишете: "ашкеназскость включает русскость как частный, возможно даже тупиковый ... случай". Я совсем не против считать русских евреев ветвью ашкеназов. Вопрос в том, что это дает мне, что объясняет в происходящем. Если же это утверждение приводит к выводу о тупиковости русского случая - я просто не захочу его принять. И любые сколь угодно убедительные аргументы, призванные доказать, что моя ветвь традиции - тупиковая, я отвергну сначала без всяких на то оснований (так мне велит моя еврейскость, и так поступает, насколько я понимаю, большинство "неохваченных"), а потом (потом, заметьте, а не с самого начала) вооружусь постмодернистской методологией и дам отпор агрессору. При этом я могу разнести в пух и прах саму идею еврейской общности как пресловутый тоталитарный метанарратив (и так делает, насколько я понимаю, еще какая-то часть интеллигентных "неохваченных") - но я, опять же, не хочу этого делать.
Я ищу третий путь. Не могу, правда, сказать, что я его нашел, но куда-то я иду вроде. А Вы куда идете? Я опять же не совсем это понимаю.
Моя позиция, по всей вероятности, такова: а) от историчности мне отказаться затруднительно (за отсутствием на то веских оснований); б) "метанарратив" еврейской общности - это, конечно, слишком категоричное утверждение; невозможно оспаривать общность религиозных отправлений, это же очевидный факт; о национальной общности тоже говорить нечего - кому из охваченных и неохваченных кочинские иудеяне покажутся компатриотами? давайте сами себе (тихо так) зададим вопрос - кого мы считаем своим народом и надо быть крепко brainwashed, чтобы включить сюда фалашей, иудеоберберов и ряд куда менее маргинальных еврейских групп; вопреки всем канонам political correctness мы хорошо знаем - кто такие "наши", кто нам ближе и за кого душа болит; в) я никоим образом не принимаю российских евреев в целом за cul-de-sac, будучи myself самым что ни на есть провинциальным российским евреем (ночь поездом от столицы), к тому же в некотором смысле неохваченным (например, Пропагандой); мне эта ветвь представляется вполне разношёрстной и, согласно Вашему же описанию, значительная часть её уже for all intents and purposes, не про нас будет сказано, отсохла; ну, ничего особенного - разве ассимиляция - это нечто новенькое? Вольно приведённые мною слова Фрейда (1930) взяты из предисловия к переводу на иврит его книги Тотем и табу (напечатан в 1934 году). Введение в психоанализ (лекции), кстати, перевёл на идиш тот самый Макс Вайнрайх (отец автора словаря Уриэла Вайнрайха) и тоже с предисловием автора (1939).
Статья, в которой автор пытается сделать подробный анализ, что такой русский еврей, как появился, чем живет и т.д. Немного занудно, но для остро интересющихся проблемой, может быть, пригодится.
http://www.archipelag.ru/text/134.htm
http://www.archipelag.ru/text/134.htm
Раз уж топик относится к разделу "вопросы Иудаизма", надо бы
отметить, что такое "русский еврей" с ортодоксальной точки зрения.
Русишэ йидн - обобщающее понятие для райсише,
(у)крайнише,
литвишэ, бэсарабише и (под вопросом) галицианер йидн. Например,
миснагедов, хабадников, карлинское, бр(е/а)словское направления
в Иудаизме польские и венгерские евреи традиционно называют
"русскими". Есть вполне четкие обычаи, особенности в подходе к
той или иной проблеме, менталитет,которые специфичны именно для
литвише или, наоборот, украинише йидн - русишэ миногим и давно описаны и разъяснены в учении раввинов из
соответствующих мест еще со старинных времен.
Все они, как в зеркале, отражены в русских
ассимилированных евреях. Так, Мандельштам, ежели б был
соблюдающим евреtм, наверняка стал бы миснагедом или хабадником
по убеждению, а Пастернак - каким-нибудь рижинер или вижницер
хусидом. И так далее. То, что называется в Каббале макифим,
сохраняется, несмотря ни на что. То, что находится посередине
между харейдише йидн, а также неортодоксальными традиционалистами на одном полюсе, и сионистами, включая религиозных,
а также :eek: ассимиляторами , на противоположном, - это просто разные
градации и разновидности тех же литваков, украйнише, райсише
йидн. Эйн ходош тахас ашемэш.
[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-31 01:46 ]
Есть статья Шимона Маркиша, рассматривающая творчество Мандельштама и Пастернака с точки зрения, соответственно, миснагидного и южного хасидского генезиса. Так что нас тут уже опередили. Ну и для полноты (а я - completist) к рисише идн надо ещё добавить буковинских, карпатских (венгерских, чехословацких, как их там ещё зовут), польских (Царства Польского и заезжих беженцев типа Вольфа Мессинга и Со), курляндских, далее - убрать знак вопроса с галициан (Лемберг, Броды), подумать о потомственных сибирских кантонистах и крымчаках из Карасубазара. Неужели мы такие многогранные?
Да еще молдавские сефарды, кое-кто (в Квинсе и Израиле) еще ладино
помнит. Есть еще ашкеназированные грузины и бухарцы, некоторые
дали начало известным хабадским семьям, сохранив частично свои обычаи (некоторые из то-ли Якобсонов, то-ли Аронсонов, на самом
деле Якобишвили или Аронишвили), поволжские русские прозелиты-
миснагеды, ныне, правда, крепко овенгерившиеся, осатмарившиеся в
Мейе-Шурим и Бней-Браке.
Ну, насчет настоящих горцев и прочих восточных людей непонятно,
это уже, пожалуй, другая еврейская национальность.
Ну Вы уже совсем completist, куда там мне! Вы говорите о каларашских сефардах - кое-кто из них ещё помнит о своём сефардстве, но вообще-то они крепко обашкеназились, в смысле перешли на язык окружающего населения. Так, постоянный переводчик советских авторов с идиша на русский Давид Цаленко - самый что ни на есть сефард, как и все прочие Цаленки. Касательно Якобошвили, Енукашвили, Чиквашвили и Пичхадзе я всё понял, но вот откуда взялись Хасидашвили? Это мне невдомёк...
Не знаю, но могу выдать гипотезу: имя у них могло быть такое.
С Машиахом бен Йосепом и бен Давидом я уже встречался, а также
с Садиком (Цадиком) бен Машиахом. Может, и Хасид - имя такое.
Другая идея: дали фамилию в честь какого-то праведного предка.
Вот если наткнусь на грузина, спрошу, если не забуду, бли нейдэр.
[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-31 08:44 ]
Позвольте не согласиться с тем, что не было знакомо слово Ашкенази. Было, всё таки при всех скудных знаниях соображали же что есть Ашкеназим и Сфарадим! Что есть Иден "черты оседлости" с Украины, Белорусии, Польши, Бессарабии и т.п. - Ашкеназим. А есть Грузинские и Бухарские, Горские евреи. Кто был пограмотнее знал и про настоящих Сфарадим.
А разве кто-то говорил, что не было знакомо слово ашкенази ?
Но ведь ашкеназим - весьма неоднородная среда, венгерские
ашкеназим столь же отличны по ментальности и обычаям от литваков,
сколь таты или грузины.
Про бухарских евреев в старину как раз никто ничего не слышал,
скорее уж про молдавских или югославских сефардов.
[ This message was edited by: Yoel on 2002-02-17 03:29 ]
В самом деле, никто ведь не говорил о слове "ашкенази" - Ваша правда, слово это все знали (напр. "за роялем - Давид Ашкенази"), и со сфарадим - то же самое, знали же о каком-то странном эбрэиш на сефардский манер. О бухарских и грузинских евреях в старину, разумеется, ничего не знали - я сам о них узнал поступив в институт где-то за тридевять земель от дома, а не всем ведь довелось учиться за тридевять земель. Короче, в старину (до последней алии) в меру оседлые украинские евреи ни о каких татах ничего и не подозревали, а всех, кто говорил как-то не так называли попросту "литваками" (литвак - с ударением на первый слог), хоть они из Лодзи, хоть из Чернигова, - всё одно. :razz:
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)