Был как-то на маханаим, прочитал там такую легенду: некий мудрец, ребе, сказал одно из имен Б-га и его корабль помчался быстрее ветра, так он спасся от пиратов. У меня еще есть книжка, которая так и называется еврейские сказки - в основном это притчи и легенды из Талмуда.
Легенды, сказки, притчи - это скорее иносказания, но не руководство же к действию. Но вот что интересно, я несколько раз слышал, как эти сказки толкуются таким образом, буд-то речь идет о реальных событиях. Например вот эта история на сайте маханаим, комментируется слегка шутливо "нет, нет не спрашивайте меня, какое слово сказал мудрец, а то вы будете это использовать для своего автомобиля"! Юмор, хороший, но дело в том, что это не совсем юмор, статья/лекция построена так, что это все действительно правда. Это немного... непривычно в просвященое время, верно?
Ну и почему так? Разве ничего не изменилось со времен Спинозы???
Ёшка натолкнул на интересную мысль о цепочке поколений: кому-нибудь из соучастников форума бабушка рассказывала на ночь еврейские сказки? И ограничиваются ли еврейские сказки мидрашами и религиозными притчами?
P.S. Кстати, вот классные шиурим на каждый день (ведёт hаравАврум Карп, з"л, из Фрамполя) в Real Audio: http://www.kol-avrohom.com Записи были сделаны в любавичской синагоге Монреаля, где hарав Карп давал шиурим на протяжении 30 лет (1967-1997), и могут быть одолжены на дом под залог в один доллар.
[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-10-18 20:44 ]
Сказки мне рассказывал отец, он их сочинял на лету, комбинируя Волшебника изумрудного города, братьев Гримм и 3-х мушкетеров. Это был мой первый в жизни сериал, он назывался Сказка про львенка и трех тигрят . Сериал длился месяцев 6 или даже больше!
Ну братья Гримм - не совсем еврейские, я же не о просто сказках спрашивал.
Еще у меня была книжка "Проделки хитрецов", там в частности был раздел еврейских сказок - но это были скорее притчи. Кстати там я впервые прочел притчу о муже, который говорит жене (она ему сделала замечание, что оба спорщика не могут быть правы одновременно): "Знаешь жена, ты тоже права!" Это мой любимый эпизод . Кстати героя этих притч звали Гершеле.
Да, о себе могу сказать, что единственные еврейские побасёнки, которые мне в детстве рассказывал папа, были похождения "Эршелэ Острополера". Однако, хочу сказать, что имеется множество сборников еврейских сказок, в т.ч. уже минимум два на русском языке. Большинство сказок - не являются библейскими историями, а просто включают типично нац. персонажи; ряд сказок - вообще о принцах, королях, рыцарях и т.п. Но разве ж это правильные сказки? Правильные были бы или о жизни царя Давида или, на худой конец, что-нибудь о халуцим да o заседаниях Кнессета.
http://research.haifa.ac.il/~yiddish/ Найди на этом сайте индекс к ставшей классической книге острот и шуток известного собирателя сказок Друянова. http://research.haifa.ac.il/~yiddish/reference/druyanov/drinteng.pdf
[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-10-19 20:31 ]
Ну Кит, ты погрел мне мое самолюбие
Надо сказать, я как-то был раньше не очень осведомлен о своих родственниках, пока однажды не получил письмо из Foenix, писала внучка того Друянова - она наткнулась на мою страничку в интернете (кстати это можно сделать еще и сейчас в альтависте или лайкосе). В общем, благодаря этой страничке две ветки фамилии узнали друг о друге и даже познакомились вживую. Такие дела
Ёшка, а бабушка - кто? Там вы с женой, Саймон и бабушка... А я вот дочке мультфильмы показываю и вижу: оператор-то и в бременских музыкантах и в Винни-Пухе. Из Друи, т.е. Алтэр (он же Авром-Абэ-Ошер) дебютировал в журнале Ицхок-Лейбиш Переца Йонтэвблэтлэх, и впоследствие публиковался на обоих языках. Однако, известность он получил не своими фельетонами, а сборниками пословиц, поговорок, юмора, которые он начал издавать в 1912 на идише, а с 20-х гг. - в переводах на иврит. Потому он обычно и указывается в справочниках как фольклорист.
[ This message was edited by: Admin on 2002-01-15 16:57 ]
А нашел страничку? Бабушка уже умерла, в 1997 году, ей было 96 лет. А фотка сделана году этак в 95. Бабушка жена двоюродного брата того Алтера, сама она из Одессы и, несмотря на фамилию из бедной семьи - ее мать работала прачкой. Вообще все родственники разбросаны по белу свету: у Алтера были две дочери, одна из них в Израиле, другая в Фениксе, еще есть Майкл (он примерно нашего возраста) в Нью-Йорке, ну и мы
Альтер был кстати не только фольклористом - у него была крупная доля акций в частном банке в Тель-Авиве и с какой-то строительной фирме. На фотографии выглядит как настоящий капиталист, елы-палы Мы в прошлом году встечались с его дочкой в Тель-Авиве, она неплохо говорит по-русски, хотя родилась в Палестине и почти никакой практики - она показывала письма, в семье все говорили на иврите.
[ This message was edited by: Admin on 2002-01-15 16:59 ]
Ну, тогда тебе следует искать родственников в Балте! Балта - городок приличный,/ Городок что надо./ Нет нигде румяней вишни,/ Слаще винограда, - как сказал поэт. А почему в Балте - потому что фамилия твоей бабушки, צױריפּ, на начало века имела нибольшее распространение в ковельском, кременецком, староконстантиновском и балтском уездах, из которых балтский - ближе всего к Одессе. Это, конечно, если она писалась именно в таком варианте, ибо существует множество других, как то:Цойрев, Цойреф, Цуреф, Цуриф и т.д. и т.п., ну и должен же был кто-то шлифовать камешки, а иначе - откулева ей взяться? У твоей бобэлэ - замечательная еврейская внешность. Не помню, рассказывал ли я тебе, что я с детства люблю, как у нас говорили - слушать мансы, т.е. выслушивать истории наших стариков. Это у меня с детства сохранилось. Только вот стариков этих уже не много. А вообще - столько интересного узнаёшь, учитывая что естественной цепочки поколений не получилось; то, что понималось под еврейским народом, уже не существует, такого народа больше нет, фарфолн, это уже история, лишь осколки которой можно почерпнуть от этих самых стариков. Обычно, этот факт - вымирание народа, вызывает буйную радость и уверенный взгляд в будущее, но мне почему-то от этого не очень весело. И вот на такой мажорной ноте...
[ This message was edited by: Admin on 2002-01-15 17:01 ]
Ты меня натолкнул на мысль! У меня уже почти готов сайт - главное я все-таки вчера доделал (только поиск не работает, но это поправимо), с новостями я справлюсь, а вот хотелось еще раздел типа "статьи", но этого уже столько в интернете... А страничка "Фольклер" тебе нравится?
Что-то вы с темы свернули. В чем вопрос-то, Йошка? Возможно ли такое? Сказал слово - и ветер поднялся? Однозначно - да, возможно.
Вопрос был не ко мне, но попробую высказать свое мнение. Как ты понимаешь, автор рассказа этого слова тоже не знает, иначе он даже писать бы в таком тоне не стал. Почему это не употребляется в момент катастроф? Насколько я это себе представляю, люди такого уровня знают, можно ли отвести "гзеру" - то есть, отменить приговор. Ведь, например, р. Вассерман, когда его со всеми студентами ешивы отправляли в 9-й форт (а оттуда - прямиком в крематорий) велел им молиться не о спасении, а о том, чтобы их мысли были чисты, потому что они сейчас представляют собой жертву искупления за еврейский народ, и надо, чтобы она была без из'яна. Он знал, что приговор вынесен и жертва неизбежна. Да что далеко ходить - "асерет аругей а-малхут" (о них читают в Йом-Кипур). Там были люди такого уровня, что им не тоько ветер поднять ничего не стоило, но и избегнуть казни они могли бы, если бы хотели. В том-то и дело, что они знали, как опасно вмешиваться в Его планы (в той же истории про 10 мучеников сказано про р. Ишмаэля, который возопил к "создателю души своей", и тода раздался голос с небес "если услышу еще хоть возглас, превращу мироздание в воду, в хаос бесформенный" - и тогда он замолк, и вместе с ним серафимы). Видимо, эти люди знают, когда можно вмешаться, а когда надо молча принять приговор. И уж тем более они ничего не просят для себя...
Женька,Давид,вы б как-то разобрались между собой по-вопросу
о том,вас ист Катастрофа?
А то "по-Давиду" это-не туда сунутые пальцы,а "по-Женьке"-жертва богу-выходит,что нефиг было рыпаться,а надо было спокойно принимать смерть "аки Христос".
>Женька,Давид,вы б как-то разобрались между собой по-вопросу
о том,вас ист Катастрофа?
Угу, сейчас сядем, во всем разберемся и всем расскажем - и вас ист Катастрофа, и за что она была, и почему кто-то конкретный выжил, а остальные во рву лежат. Вот только, как р. Ишмаэль, произнесем "шем а-мефораш", вознесемся "ме-ахорей а паргод", поговорим с кем надо - и все, делов-то! :flag
>А то "по-Давиду" это-не туда сунутые пальцы,а "по-Женьке"-жертва богу-выходит,что нефиг было рыпаться,а надо было спокойно принимать смерть "аки Христос".
Ась?? Это где это я такое накорябала, э? При чем тут нефиг рыпаться? Мы говорили про кабалу и ее использование, в частности, почему рабаним, которые могут "делать чудеса", не делают их, чтобы спастись самим или спасти кого-то. И попыталась я об'яснить - судя по твоей реакции, явно неудачно - что люди такого уровня, именно потому, что МОГУТ вмешиваться в Божественный процесс управления миром, не делают этого, или делают очень ограниченно, "по-мелочи". Ибо знают результат своих действий заранее... Нет, не получается у меня, наверное, вразумительно... Ну, помнишь рассказ Бредбери "И грянул гром"? Вот примерно так. В динозавра можно стрелять, но лишь соблюдая определенные условия, а то такого напортачишь!
А на уровне нас, обычных людей - сопротивляйся, обязательно! "Аба леоргеха - ашкем леорго!"(пришедшего убить тебя - убей его прежде!) Ты же не знаешь, что там, наверху, план на твою тему... И не упоминай, ради Бога, того товарища, ладно? У меня на него аллергия...
У меня, кстати, тоже аллергия, или даже скажем реакция отторжения на все разговоры о жертве, об искуплении и тому подобном, когда дело касается убиения моего народа и моей непосредственной родни. Ты, Женька, наверное, неудачно выразилась, ибо я понял твой пост так же как и Шерлок. К сожалению, именно таким образом многие "авторитеты" еврейскую трагедию и рассматривают. И тут уж никакой ошибки. Им просто удаётся здорово абстрагироваться от того, что на самом деле произошло. Мне же думается, что телеологические аргументы тут не катят - если имела место жертва (как там говорили о "не лучшем человеческом материале", который шёл в печи "как скот на заклание" - это я цитирую великих, чьи портреты на каждой стенке), то подразумевается цель, или будущая выгода, которой сия жертва имела целью послужить. Если честно, меня такая цель не устраивает - лучше пусть не будет ничего.
Видимо, эти люди знают, когда можно вмешаться, а когда надо молча принять приговор. И уж тем более они ничего не просят для себя...
О.К. то, что ты говоришь понятно. Но тогда получается, что приговор известен заранее и нет смысла вообще никуда рыпаться. Между тем в некоторых притчах можно встетить противоположный подход к вопросу. Например как в притче о раби, который решил покорить сатану. Результат не то, что известен - раби даже предупрежден о результате, но желание его так сильно, что он все-таки хочет поробовать сразится с сатаной. И тогда ангел ему говорит - "ты не готов и у тебя не получится, но все-таки попробуй". Причем речь не идет о каком-то "уроке" за плохое понимание, речь идет о том, что ШАНС победить у него есть. Если есть шанс сделать так, то почему в этой притче этот шанс был использован, а в жизни нет?
Я думаю, что говорить о Плане вообще не очень правомерно - как это состыковывается со свободой выбора? И уж когда мы говорим о плане, то это скорее некие milestones, отметки, но не четкие предписания, ИМХО. Сама возможность изучения и применения кабалы говорит о том, что каждый ученый стоит перед выбором - применять или нет. И как определить насколько соответствует это Плану? Можно ведь и ошибится - в плане-то как раз была отметка - применить кабалу!
Такие мысли у меня, строго не судите...
Ёшка, если нас по Плану истребляли - то гитлер был карающим перстом, правой рукой, исполнителем Приговора, который некоторым особо посвящённым был известен заранее. Короче, не злодеем он был, не умэн-арушe, а палачом при органах правосудия, почти случайно избранным для такой чести. Ну и мы, разумеется, в любом случае должны были смиренно подчиниться воле задумщика, через такого посланца-исполнителя переданной. Может ему ещё памятник поставить за то что не подкачал? Почему-то моя бабушка упоминание гитлера неизменно дополняла фразой (в переводе) "он должен был сгнить в утробе своей матери". Недальновидная была, как видно, дальше своих мелких обид взглянуть не умела, жертвы не разгадала моя бабушка, да будет земля ей пухом. Не надо бы о Плане - он не оправдывал бы себя если даже существовал бы, вне зависимости от высшей Морали нам простым бней-удэм недоступной. Ты вообще в курсе как сами прошедшие через Катастрофу люди её называют (на простом еврейском) и почему официальное слово Шоа для них неприемлимо?
[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-11-06 20:24 ]
Да, не хотелось мне тут обсуждать Катастрофу, но одно следует из другого. Слишком много вопросов и наверное все они на грани крамольного. Я когда начинаю об этом думать, то просто автоматически ставится "блок" на эти мысли; единственное, что мелькает в голове - что для атеиста все было бы гораздо проще. Или скажем так - для убежденного атеиста.
Жень,не на тебя был наезд,а на кое-кого другого.
Почему Овадия Йосеф,не самый маленький спец в религиозных делах,назвал Катастрофу "Божьей карой"? А Вассерман пишет о жертве,да еще и без порока.А ведь человеческие жертвоприношения в иудаизме запрещены.....вроде бы.Они противоречат друг-другу,но приворечат также и нравственности,как мы,грешные человечки,ее понимаем.Противоречит ли Торе-судить не берусь.
"Ведь, например, р. Вассерман, когда его со всеми студентами ешивы отправляли в 9-й форт (а оттуда - прямиком в крематорий) велел им молиться не о спасении, а о том, чтобы их мысли были чисты, потому что они сейчас представляют собой жертву искупления за еврейский народ, и надо, чтобы она была без из'яна."
Ну да,ведь с изъяном Он не принимает,ни курицу,ни человека.....
"Он знал, что приговор вынесен и жертва неизбежна."
Как же мне это понимать иначе чем "сидите и не рыпайтесь"?
Или дело касалось только его и учеников?
Симулякр,
>Ты вообще в курсе как сами прошедшие через Катастрофу люди её называют (на простом еврейском) и почему официальное слово Шоа для них неприемлимо?
Я не в курсе,расскажешь?
Я тоже - об Овадии Йoсэфе, который заставил поперхнуться не одно горло. И именно вопиющим пресечением человеческой морали, которая тоже от Б-га, во всяком случае для того же Овадии. Если бы это был план и если бы это была жертва, то кроме как глумлением это бы никак не называлось, глумлением над самой верой этох жертвы. На идише слово Шоa не употребляют по вполне идеологическим соображением, именно в связи с подспудной жертвенной коннотацией. Просто говорят, в зависимости от географии, хербм (в южной Украине, Бессарабии, Румынии и Галиции), хирбм (Волынь и Польша) или хурбм (Прибалтика и Белоруссия).
P.S. Кстати, а что в 9-ом Форте разве не расстреливали?
[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-11-07 19:28 ]
На самом деле мы сейчас уйдем не в ту степь, посему предлагаю тему Катастрофы закрыть. Ни один нормальный человек не может рассуждать на эту тему спокойно. Эмоции захлестывают.
Кстати, Шерлок, мы по-моему, что-то подобное пространно обсуждали на 7-40 в темах типа "мир в котором мы живем".Помнится, я там перепечатывала целые статьи р. Нойгершла, причем и на эту тему тоже. У тебя не сохранилось?
Насчет кары - понимаете, S-m, вопрос в том, считаете ли вы, что мир управляется одним Хозяином, и следовательно, ничего не происходит случайно или само по себе? Если да - то согласитесь, что все происходящее является частью Плана, причем такого, который нам ни в коей мере не доступен. А соответственно, как это ни страшно и больно осознавать, Катастрофа является частью оного. И гитлер, имах шмо, служил только палкой, как когда то римляне, Аман и все остальные злодеи.
По поводу жертвы - я уже поняла, что сделала ошибку, приведя фразу р. Вассермана (думаю, что он хорошо знал, о чем говорил, вопрос - хватит ли у нас знаний, чтобы понять его адекватно. Ответ очевиден, не правда ли? Я только могу поручиться, что не имелась в виду жертва в ее христианском понимании...
И еще. Говоря о Божественном плане и свободе выбора, мы упираемся в известнеиший парадокс - "аколь цафуй ве аршут нетуна" - все предвидено и свобода дана, который обсуждается, в частности, в "Пиркей Авот". Особенно Шерлок - его, как любого нормального израильтянина, интересует вопрос сопротивления врагам. Очень хорошо понимаю - сами в Иерусалиме живем! Но ведь Его и наше знания настолько несравнимы! Он- трансцедентен и нематериален, мы - ограничены временем, пространством и всем остальным. И его знание (которое мы ни представить себе не можем, ни судить о нем) отнюдь не должно влиять на наше поведение, особенно по отношению к врагам. Другое дело, что мы должны думать и о том, зачем нам посылают этих врагов и что мы должны при этом в себе исправить...
Вдогонку. Кстати, Шерлок, почему наличие Божественного плана предполагает "сиди и не рыпайся"? А может, наоборот, Он от тебя хочет, чтоб ты их всех "замочил" (как, собственно, от тебя и требует иудаизм -см. мой предыдущий пост)? И именно это сопротивление и является частью его плана? Ты же не можешь знать, чем для тебя это все закончится, так зачем сразу предполагать худшее? Большие рабаним - другое дело, они видят намного дальше, чем мы - именно этим об'ясняется их поведение и решение принять или не принять приговор. (о котором они ЗНАЮТ, а также знают, что это приговор, можно или нет его изменить, а если да, то КАК - оружием, постом или молитвой). Но мы - обычные люди, не р.Ишмаэль и не р. Вассерман, так что занть заранее, рыпаться нам или нет - не можем. Посему поступай по-закону; если он говорит тебе - рыпайся, значит, так и надо!
Опять вы свернули. Вы сейчас о Катастрофе, или о нажимании "спецкнопок"?
Нойгершл он, Нойгершл. Неоднократно слышала эту фамилию произнесенной (перед его лекциями), а также в написании. Он, до 120, жив и здоров, и сравнительно молод - ему за 40. А какое имеет значение, как произносится фамилия? Или это попытка сменить тему? А чем она плоха?
Симулякрум, для этого "Идиш" и "Местечко" есть. Не надо так уж флагом махать.
Не очень я понял для чего именно идиш и местечко есть - для рава Нойгwhatever, для холокостной тематики, для чего? А тему сменить - с более чем спорных, но достаточно задевающих измышлений о божественной природе уничтожения еврейского племени. Продолжение этой темы возможно только при полном абстрагировании от самого факта человеческой трагедии. Кроме всего прочего, Женькины посты сквозят однозначностью, в то время как никакой однозначности по этому вопросу нет, как и по всем другим упомянутым - нет никакой договорённости касательно существования Б-га во времени или вне времени, ибо не ясно Он его создал вместе со всем остальным или оно уже было и Он в нём создавал, и касательно Плана - то же самое - знание всего что может произойти в силу обладания информацией обо всём и вся ещё никак не означает наличие Плана, точное предсказание событий не есть их План. И всё это дебатируется и должно дебатироваться. Блабт гезынт. (флажок опускаю)
P.S. Женька, Вашего рава случаем не Мордехаем кличут? Rabbi Mordechay D. Neugroschel, Arachim Senior Lecturer
826 - Messages in Tanach Part I 8/12/91
827 - Messages in Tanach Part II 8/12/91 (tapes).
Симулякр, мне про неоднозначность очень понравилось
Женька,а почему ты уверена,что раввины,в отличие от "малых сих",то бишь нас,что-то знают о Б-ге и Его планах? Это был конечно риторический вопрос и в ответе не нуждается.......
Просто учти,что для меня это далеко не факт и я скорее склонен объяснить слова рава Вассермана действием защитного механизма "сладкий лимон".
Сейчас перечитал статьи рава Нойгершла и,как и тогда,вместо ответов на вопросы нашел в них притянутые за уши метафоры,а также факты истории войн Израиля,подогнанные под "концепцию" :frown:
Помещаю эти статьи здесь,может кому-нибудь будет интересно прочитать:
Поместил женька on 03-02-01, 17:32:42 ()
Шерлок, я тут наткнулась на статью р. Нойгершла, которую читала уже очень давно. Перечитала снова и подумала, что Вам (да и всем остальным) будет небезынтересно ее прочитать.Она, собственно, называется "Палестинская проблема", и он рассматривает сегодняшнюю ситуацию в Израиле с точки зрения Торы (и свободы выбора, кстати). Всю перепечатывать не буду (она довольно здоровая), только отрывки, относящиеся к теме.
...Рассмотрев события последних 50 лет, мы увидим, что на доске мировой истории разыгрывается очень сложная шахматная партия, где одними фигурами играет Творец, а другие даны человеку с его атеизмом. Шахматная партия "Б-г против человека" напоминает игру чемпиона мира против 3-летнего ребенка, который только научился переставлять фигуры. Чемпион может дать ребенку мат в 2-3 хода.Если бы ребенок понимал игру намного глубже, он бы с первого хода понял, что партия проиграна, но чемпион продолжает игру только для того, чтобы ребенок признал проигрыш сам. На некотором этапе чемпион объявляет ребенку шах. ...Ребенок не понимает своего поражшения, поэтому, очертя голову, продолжает делать бессмысленные ходы... Чемпион объявляет новый шах. Потом начинает игру на уничтожение фигур. Он бьет ладью, коня, ...и в конце концов оставляет только голого короля. И все же, даже играя одним королем против всехъфигур чемпиона, ребенок верит, что может выиграть. И когда Б-г видит такое упрямство, он объявляет мат. Но шахматы шахматами, а здесь идет речь идет об отношениях между человеком и Б-гом, верой и безверием. ...Вера дала безверию мат, но мы настолько плохо понимаем игру, что все еще этого не заметили.
Для того, чтобы мы могли проследить за партией, кот. продолжается уже тысячи лет и была форсирована в последние 50 лет, стоит вспомнить некоторые правила этой грандиозной игры:
1) "Одно против другого создал Б-г" (всякая вешь в мире существует рядом со своей противоположностью) Нет в мире хороших и нехороших предметов.Есть объекты и есть человек. Благо и зло исходят от человека, а не от вещей(далее рав приводит пример с динамитом, атомом и т.п.)
...Всякий шанс несет с собой риск, и что проявится в мире - шанс или сопровождающий его риск - зависит только от одного: какой из этих двух сторон удостоятся люди своим поведением. Всякое удовольствие несет потенциальное страдание, и что претворится в жизнь - зависит от самого человека.
2правило) "Иссохнет трава, засохнет росток, но слово Б-жье исполнится всегда." (Ешаяу, 40:8)Никакими усилиями человек не может воспрепятствовать претворению в жизнь Б-жественного замысла. ...Все, что может сделать человек - это повлиять на то, каким путем мир выполнит замысел Б-га. Вопрос стоит так: цели Творца исполнятся с нашей помощю или против нашей воли, принесет ли их достижение нам радость или причинит страдания.(он приводит пример со Шмитой, в главе "Б'хукотай" сказано, что за каждый год шмиты кот. евреи не соблюдут, они будут год в изгнании, т.к. постановление Ашема о отдыхе земли в Израиле не может быть не выполнено. 850 лет от Еошуа до галут Бавель евреи не соблюли 70 лет шмита из 150. 70 лет продолжалось Вавилонское изгнание.
Еще пример 2-го правила: 3 раза на протяжении своей истории евреи выходили из изгнания и возвращались в Эрец-Исраэль. 1 -Египет, 2- Вавилон, 3 - Европа. Всякий раз процесс происходил иначе. И зависело это от одного - достойны или нет.
Исход евреев из Египта - песни, пляски и явнуе чудеса - столп огненный вел их в ночи, столп дыма - днем. Исход из Вавилона - совсем иной. С момента, как Аман кидал жребий ... и до тех пор, пока евреи не перебили свйх врагов, на проъьажении целого года евр. народ был объят великим страхом, зная, что им грозит уничтожение. Но в конце концов они вернулись в Исраэль, и произошло это благодаря этому великому ужасу....Из страданий выросло спасение.
Исход из Европы сопровождался потоками крови - гибель 6 млн предшествовала исходу. Цель - возвращение в страну Израиля - будет достигнута в любом случае, но какой ценой? Сколько слез будет пролито? Невозможно помешать исполнению целей Творца, но можно избежать страданий.
3)"Закон ограничения выбора".человек отличается от остальнух творений тем, что ему дана свобода выбора, и только благодаря ей он остается человеком.Потеря возможности выбирать является признаком утраты человеческой природы. Например, фараону Ашем ожесточил сердце. Рамбам оьъъьасняет, что ограничением возможности выбора фараон была наказан за его предыдущее умышленное упрямство.
Одно из следствий этого закона выглядит так: чем сильнее человек, чем тверже поколение, тем реже ему посылается явное чудо. Пот. что любое явление чуда сокращает возможность выбирать между верой и безверием. Царь Давид не нуждался в чуде. Даже побеждая врагов силой своего оружия, он оставался преданным Б-гу евреем. А царь Хизкияу просил о чуде, и оно было явлено ему (в ассирийском лагере эпидемия, умирает 180 тыс человек. Млахим 19:33-36)На первый взгляд, Хизкияу выше Давида - ему даровано чудо. На деле - наоборот. Поколению Давида чудо не было нужно - они понимали, что любая победа приходит от помощи свыше. Аналогичную мысль высказал Френсис Бэкон: "Б-г не должен являть чудеса, чтобы доказать свое существование - сама природа это доказывает".
Далее в статье р. Нойгершл рассамтривает ситуацию в Израиле с точки зрения этих законов: он прослеживает историю, цитирует пророков, кот. говорят о палестинцах (плиштим)и их роль в еврейской истории. И в общем даже говорит, что делать сейчас. Может, потом приведу ее целиком.
Поместил женька on 12-02-01, 06:30:20 ()
Вот и я. Почитав отклики на статью р.Нойгершла, я поняла, что напрасно привела ее в отрыве от контекста (дело в том, что тот кусок, кот. я приводила раньше, он - только предисловие к статье, а не основное содержание). Решила напечатать все остальное ( в сокращении, разумеется), заняло 2 вечера. Но "миг вожделенный настал. Окончен мой труд..." - посылаю. Надеюсь, статья поможет решить хоть какие-то вопросы - мне лично помогла, хоть я и не со всем солидарна.
"После Катастрофы
Спустя полгода после создания гос-ва Израиль, р. Деслер писал, что Холокост должен был послужить пробуждению евр. народа. Если же она этому не способствовала, стоит вспомнить слова:"Напрасно бил я сыновей ваших:они не приняли наставления" (Ермияу, 2:30)Тот, кому урок не идет впрок, кого страдания не заставляют одуматься, практически неисправим. Но все еще остается иной путь. И Ашем сменяет ужас наказания вершиной милосердия. От гибели 6 млн - к возвращению в старые границу святой земли. Удивительно, как никто не обратил внимания на такой крутой, не согласуемей с обычным течением истории вираж.
Многие в нашей стране считают главным событием 1948 г провозглашение гос-ва Израиль. Но во всем мире считают гл. событием того дня не образов-е евр. гос-ва, а рождение нового народа - палестинцев. До этого никто не говорил о палестинском народе. Говорили о бедуинах, об арабах. Многие арабы сбежали отсюда в войныу 48 г, часть была изгнана. Во всем мире считали, что эти арабы смогут адаптироваться в странах Бл. Востока. Но их братья считали иначе - ...появились лагеря беженцев. Им почти не давали образования, оказывали самую убогую мед.помощь, давали понять, что они нежеланны, чтобы их гнев обратился против нового евр. гос-ва.
Нам бул дан шанс, и наряду с этим появилась угроза. "Одно против другого создал Б-г."
Однако в 48 г. опасность была еще малозаметна. Постепенно, с развитием гос-ва, росла ненависть по ту сторону границы. Если бы евр. гос-во не выдержало и пало, нам бы устроили торжественные похороны. Народы мира бы нас оплакали и все бы нас любили. Говорили бы прекрасные надгробные речи. Но чем больше мы обустраивались, тем сильнее становилась ненависть. Надежда породила опасность и развила ее.
До 67 г надежда и опасность медленно нарастали. Выросла страна. Самые святые места стали доступны евреям. И опасность резко возросла. Теперь появились ... и враги внутри страны. пятая колонна свила себе гнездо в стране. ТАк продользалась до войны 73г. И с тех пор надежда пошла на убыль, а опасность все больше возрастала.
Вернемся к примеру с шахматной партией. Во время войны за независимость наши шансы на победу были ничтожны. Численное превосходство врага было подавляющим, превосходство в вооружении - еще большим. У евреев не было обученных солдат, кроми горстки подпольщиков, которые были заняты грызней друг с другом. Беженцы из европы, которые не знали толком, как держать оружие, оправлялись прямо на фронт. И то , что эта горстка евреев победила,должно было обратить внимание людей на то, что миром правят не законы хаоса, а нечто другое. Однако безверие сумело отмахнуться от этого удивительного примера. Атеисты нашли единственный аргумент, которым смогли объяснить происшедшее. Враг был просто сбродом. Простые феллахи, никак не организованные, которые пугались грохота оружия. Понятно, что они не могли противостоять славному еврейскому оружию.
Всякому разумному человеку такой аргумент должен казаться противоестественным. Только преимущество в вооружении и в людских ресурсах должно было дать победу арабскому оружию. Однако, Всевышний дает людям возможность укрыться от него. Он все еще дал возможность выбрать. И народ Израиля решил. ...Спор вокруг формулировки Декларации независимости - упоминать ли имя Всебышнего. Кончилось все компромиссом. Где-то там в декларации стоит "Цур Исраэль", который каждый может трактовать, как заблагорассудится. Именно в этот момент народ Израиля выбрал возможность сбежать в предоставленную ему лазейку.
По прошествии 20 лет Он дал еще один шанс, но на сей раз не предоставил никаких лазеек. На другой стороне стояли уже не феллахи , а регулярные армии. ...К этой войне враг готовился 20 лет. Ему помогала самая могучая держава мира. Единственный путь поставки оружия Израилю был отрезан - Франция наложила эмбарго. Экон. положение Израиля не позволяло ему выдержать блокаду больше 1-2 мес. Египет, Сирия, Иордания и Ливан и 700-800 тыс арабов внутри страны. ...Израилю удалось выстоять в кольце фронтов, включая внутренний, во отношении 1/50. И все же мы победили.
В нашей стране ни разу не создавалась следственная комиссия по расследованию поступков тех, кому сопутствовала удача. Не важно сами они добились удачи или она слючайно нашла их. ...А жаль. Такую комиссию следовало бы назначить ...по поводу 6-дневной войны. Потому что по всем законам истории у Израиля не было шанса победить. Рабби из Клейзенбурга в те дни встретился с Леви Эшколем и сказал:"Я понимаю, на кого я надеюсь, но на кого надеетесь Вы? Как вы смеете вести народ на войну, ведь Вы знаете, что по всем законам природы нет никаких шансов победить в ней?" Все кончилось блистательной победой.
Но ведь был план!Генерал Таль перед началом войны сказал офицерам штаба:"Вы видели планы, но знайте, что когда начнется война, все пойдет совсем не по плану". И все же он был выполнен, удалось абсолютно все! И только начальник Южного округа ген. Ишая Гавиш вспомнил о Б-ге:"Глаза народа Израиля смотрят на вас, и да будет Господь с вами!"Все остальные начальники не упомянули Его имя ни разу.
После 6-дневной войны положение в стране все более ухудшалось. "И потучнел Ешурун, и стал брыкаться". Медленно, почти незаметно Израиль терял независимость и стал полностью зависеть от экон. поддержки США.Малейшее сокращение помощи страшно бьет по экономике.
На настоящий момент положение выглядит так. В израиле 4,5 млн евреев и 2 млн арабов, 800 тыс которых находятся внутри зеленой черты. Мы рассказываем миру , что мы демокр. гос-во, но не предоставляем гражданство более 1 млн. жителей страны, т.е. ведем себя как настоящее колониальное гос-во. Арабы по ту стороны зеленой черты лишены гражданских прав. Подумайте сами, как долго такое положение может продолжаться? ...Нет никаких возможностей сохранить статус кво.Ни один народ не может жить в таких условиях. Никаких военных планов еще не придумано против детей. Можно постройть могучую линию обороны, но нельзя бороться с партизанской войной.
Давайте попробуем отдадим территории. ...У самых наших границ появятся пушки и палестинцы - стелы ненависти будут у наших дверей. Заключим мирный договор, получим гарантии... пустые мечтания.Вспомните версальский договор, согласно кот. были приняты все меры, чтобы у Гермайи не было армии, и все знают,что эти гарантии не стоили и бумаги, на кот. они были написаны. Они не помешали Германии создать самую сильную в мире армию. (р. Нойгершл еще говорит о перспективах мира с арабами, точнее, их отсутствии, я просто сокращаю).
Вторая возможность говорить о мире с арабами - делать так как сегодня. Но мы видим, что это не выход - камни летят густым облаком. Армия занята тем, что разбирается со стариками и детьми.Можно, конечно принять жесткие меры. Но это только отдалит кризис лет на 10, и тогда полетят не камни , а глыбы. ...Всякий удар, всякий арест только усиливают ненависть. Каждая пролитая арабами капля крови еще больше привязывает их к земле.
Что остается? Трансфер? Давайте оставим в стороне моральную сторону вопроса...Куда вы их повезете? 40 лет назад мы получили ответ - ни одна страна мира не готова их принять...Если выселить их силой, то Америка перекроет краны и задушит нас экономически. ...Давайте заплатим им деньги...Во первых, у Арафата денег больше, а во-вторых пуля стоит только 10 центов, и каждый араб знает, что он получит ее в голову, если примет деньги, чтобы оставить Израиль.
Итак, ответ простой: выхода нет. Всякий, кто не верит в высшую силу, попал в цугцванг - любой ход только ухудшает положение. Неверие получило мат, хотя еще не знает об этом. Ему остается только надеятся, что после отдачи территорий настанет прочный нир. Либо надеятся на то, что мы в конце концов как нибудь уживемся с арабами. Один надеется на выборы на территориях, другой - на Мадридскую конференцию (статья написана 10 лет назад!)Проблема не в способе, проблема - что делать? Тянуть время дальше? Но мы знаем, что положение только ухудшается. Нам остается надеятся только на Отца Небесного.
В начале статьимы задалисьвопросом: почему эта страна называется палестиной, и арабы, кот. на нее претендыют - палестинцами? Вспомним историю настоящих палестинцев (плиштим) в ТаНаХе. В самом начале, в разделе Ноах появляется палестинский нарос: Плиштим, сын Мицраима и внук Хама. Во всем Танахе, где только ни появляются палестинцы, они вторгаются в пределы народа Израиля. Не зря у них имя Плиштим - от корня "Лифлош". Второе упоминание о них: Авимелех, царь Грара, путается отобрать Сары, жены Авраама - врывается в дом Авраама, пытаются уничтожить колодцы. Потом ...попытка отобрать Ривку у Ицхака, опять спор о колодцах - вновь врываются во владения Израиля. ...Только одного евр. военачальника удается схватить живым - Шимшона, и это сделали плиштим. Во времена первосвященника эли именно плиштим удается захватить ковчег Завета. Больше ни одному народы этого не удавалось. В период царствования Шауля именно плиштим убивают 3х сыновей Шауля, в бою против них Шауль кончает с собой, а плиштим захватывают тела его и сыновей. Только Давиды удается решить палестинскую проблему - после этого они исчезают и о них нигде не упоминается. Но они вернутся. Пророк Захария, пророчествуя о конце дней, пишет: "И построил Цор (город финикийцев) себе крепость, и накопил серебра как пыли, и золота как грязи уличной. Однако Г-сподь прогонит его, и утопит богатства его, и огнем он будет пожран. Увидит Ашкелон, задрожат Аза и Экрон, ибо будет пристыжена надежда его (перечислены палестинские города). И погибнет царь из Азы, и станет Ашкелон необитаемым. И будут в Ашдоде жить чужеземцы, и истреблю тщеславие палестинцев. И я исторгну кровь из его рта...и останется Ашдод для Б-га нашего...И установлю стан возле дома Моего для защиты от войска, и не пройдет мимо него притеснитель." и тогда исполнится следующий стих "Возликуй, дом Сиона, ...вот царь твой идет к тебе".
Давайте вдумаемся в это пророчество. Еще 100 лет назад никто не мог толком понять, что тут написано.Тут сказано, всего- навсего, что последняя война будет с палестинцами, но еще совсем недавно никто не знал об их существовании. Кроме того, в одних пророчествах написано, что последняя война будет с Амалекитянами, в других - что с эдомом. Как это понимать? Мидраш "Пиркей д'раби элиезер (2000 лет назад) пишет, что все народы, жившие вокруг Израиля, сбежали из своих стран, ушли в пустыню и смешались с потомками Ишмаэля, как сказано (Т'илим, ) Необрезанные из Эдома и ишмаэлим, Моав, Агрим, Амон, Амалек, плиштим и жители Цора." Т.е., среди тех, кто считает себя потомками Ишмаэля, живут и потомки финикийцев из Цора, и потомки исторических палестинцев: среди арабов - потомков Ишмаэля живут и палестинцы, и эдомитяне, и амалекитяне, и все они вновь возникли в образе современных палестинцев."
Фу-уф, хорошая статья, только длинная. Она на этом не заканчивается, но мне кажется, ответ на вопрос о роли Бога как "деятеля", а не только наблюдателя здесь описана на конкретных примерах ( в свете предисловия, где р.Нойгершл говорит о законах Божественного Провидения)
[ Это Сообщение было отредактировано: Шерлок в 2001-11-08 21:10 ]
Вчитаемся поподробнее в перлы этого рава (можно мне его называть Нойгершкой, коли его фамилия значения не имеет - на родимый малоросский лад?):
М-да, если мои ответы грешат однозначностью (кстати сказать, я, по-моему, несколько раз подчеркивала, что это исключительно МОЕ представление об этих вещах, основанное на той малости, которую я успела выучить, и уж разумеется, ни в коей мере не претендуют на истину в последней инстанции), то от "разбора" Симулякрумом статьи рава Нойгершла веет так-ким непроходимым самодовольством на грани пошлости... По-моему фразы типа "Рав Нойгершка во всём так разбирается, как в шахматах?" или "вот рав Нойгершлик на то и в ешиботах обучался, чтобы нам, сирым, всё объяснить, как оно есть", претендуя на сарказм, демонстрируют на самом деле, кроме дурного вкуса, еще и уровень автора ремарок. Ни рав, ни его точка зрения, разумеется, в моей защите не нуждаются. А вот хамства его "оппоненту", к сожалению, не занимать.
>Ну, давай, ещё ушатик выхолощенных банальностей
>И чего это эти хасиды в Бруклин бегут? Рава Нойгрушла не изучали, что ли?Аргументы, однако...
>Вообще галиматья, на грани понимания. Не буду даже рассматривать
Знаете, симулянтум, мне что-то расхотелось с Вами разговаривать. Токуйте себе сами на маме-лошн, в которой Вы так сильны, выбирайте себе собеседников, с которыми Вы будете согласны, и изливайте на остальных потоки Вашей "ядовитой" иронии.
Шерлоку.
>Женька,а почему ты уверена,что раввины,в отличие от "малых сих",то бишь нас,что-то знают о Б-ге и Его планах? Это был конечно риторический вопрос и в ответе не нуждается.......
Почему риторический? Для меня это тоже долгое время было далеко не фактом, а ко многим "пророчествам" и "предсказаниям", которых так много развелось сейчас, у меня и сейчас отношение весьма скептическое. А уверенность эта основывается, в первую очередь, на личном общении с некоторыми из них - вот так повезло и один из них (до 120!) был даже моим учителем одно время.
>Просто учти,что для меня это далеко не факт и я скорее склонен объяснить слова рава Вассермана действием защитного механизма "сладкий лимон".
Это, скажем так, первый уровень об'яснения, самый простой, видный "невооруженному глазу" - то бишь, человеку, который не учился. Вы же сами тут толкуете о неоднозначности - так может, возможна и другая интерпретация? Допускаешь? Но ведь чтобы ее понять, надо иметь какие-то знания, иначе аргументы будут на уровне одного из моих бывших собеседников - "знаем мы эти штучки! Конечная цель - Израиль, ха! Че ж тогда хасиды туда не едут, а скопом в Америку прут?" Наши философствования на тему Божественного знания, на самом деле, думаю, человеку, глубоко и серьезно учившемуся, показались бы лепетом первокласника, едва научившегося читать, но изо всех сил пытающегося поразить своей эрудицией профессора по литературе. А посему я, в частности, в очередной раз сделала для себя вывод - не дисскутировать надо, а учиться! Больше пользы.
Кстати сказать - хочешь, приезжай в Иерусалим, я тебя свожу к р. Зильберу? Он - один из тех людей, которым таки-да открыто больше чем нам "малым сим". И может твоя уверенность немножко поколеблется...(Не бойся, никакой пропаганды и промывания мозгов не будет - иначе. поверь мне, моей ноги бы там не было).
Знаете, Женька, никакой сарказм не идёт ни в какое сравнение с этими учёными рассуждениями о Холокосте. Просто нет такого сарказма, который бы мог их затмить - а то я бы им непременно воспользовался. Насчёт статьи рава имярека - какие же Вы хотите услышать возражения на "мат в 2-3 хода", на замечательный тезис об убиении всех фигур на поле боя (!) с одной-единственной целью: доказать ребёнку его ничтожность. Это - вопиющее кощунство и не от ума. Вы себе представляете скольким детям (в прямом смысле) это было доказано? А на примере скольких это было доказано? Фу, мерзость какая. И что Вас так задело в моих вариантах его фамилии: Вы же настырно называете его Нойгершл, хотя он - Найгрэшл, или, если хотите по-немецки или по-английски, Нойгрошел, Neugroschel. Вы его фамилию высмеиваете с завидным упорством (уж не знаю насколько непредумышленно), так почему другим это заказано? Чем гершл лучше гершки и прочих вариантов (Вы же не идишистка какая-нибудь, Боже упаси), Вы же сами сказали что нет разницы как его называть? И, наконец, last but not least - ну что Вам этот (не эта - язык, не мама) мамэ-лошн так глаза мозолит? Единственное место, где меня им попеняли и уже троекратно - так это в форуме Народа Торы. Что - всякое упоминание этого наречия Вас раздражает? Я, заметьте, не только ничего об идише в этой рубрике не писал (или Вы имеете в виду фамилию Найгрэшл, которaя среди галициан - как у нас Цукерман или Рабинович), но вообще никогда не употреблял слова мамэ-лошн (только момэ-лушн). Или Вы полагаете, что мне должно воспретить употреблять религиозную терминологию в несанкционированном Сохнутом произношении? Правду говоря, это всё же был иврит, а не идиш. Я честно не пойму - почему меня нужно отсылать в Идиш или Местечко - я не только нигде не проявил претензий на особые познания в области германского языкознания, это было бы смешно, но и не давал пока повода упрекнуть себя в местечковости или незнании государственных диалектов. На самом же деле, мне думается, что причина такого невосприятия несанкционированных мнений кроется в 7:40. Сруктура Народа Торы была такова, что иначе как Вопросы к Раввинату он не воспринимался. Рассуждения принимались в штыки, вопрос - ответ, и баста. Здесь же пошли рассуждения, приложение банальной логики к заявлениям религиозного свойства, и это - диссент. Я хочу подчеркнуть, что религиозные воззрения столь же служат предметом философского и житейского анализа, как и любые другие пропозиции. И если человек заявляет, что всё создано парами противоположностей и следующим же предложением говорит, что противопоставления плохое-хорошее в природе нет, то человек этот плетёт вздор, рав он или нет. Выходит за пределы своей экспертизы, говорят в моей профессии. Как сказал реб Нахмен из Браслава: "Шикь а йолд ци фармахн ди лудн - вэт эр зэй фармахн ын дэр гонцер штут".
[ Это Сообщение было отредактировано: simulacrum в 2001-11-10 21:14 ]
Знаете, Симулякрум, мне очень жалко это говорить, но я был о вас лучшего мнения. Вы можете как угодно относиться к его словам и мнению, но использовать приёмы типа высмеивания фамилии ("Нойгершка" и т.д.) - я не думал, что это ваш уровень.
Кстати о фалимии - он-таки Нойгершл, я тоже видел эту фамилию написаной. И даже если у кого-то из его предков фамилия звучала по-другому, это имеет не большее значение, чем, то, что многие ивритские слова, при переходе в идиш, были искажены до неузнаваемости - вы тогда, помнится, сами сказали, что идиш - это нормальный живой язык со своими законами (я согласен в том, что он таковым по кр.м. был). Почему вы отказываете в этом другим языкам?
Ну и ну... О чем разговор вообще - Симулякр непочтительно отозвался об известном раввине? Помилуйте, чего сердится-то! Хорошо еще, что на личности не перешли (или перешли уже?) - в любом случае это было бы совсем не хорошо.
Мне лично понравились многие идеи у р.Нойгершла, но очень не понравились те места, где абстрактные идеи иллюстрируются конкретными примерами из нашей недавней жизни. Все это на мой скромный взгляд более чем притянуто за уши. Об этом собственно и эта тема - все эти рассуждения о шахматной доске вызывают раздражение, как будто аудитория у р.Нойгершля - это туповатые второгодки из начальной школы. И нельзя не согласится с Симулякром, что выводы, которые следуют из этих рассуждений режут людей по больному; тем более, что не так уж много времени прошло с Катастрофы (другое дело, что тон постинга мог бы быть совсем другим, извини Симулякр, но это правда выглядело не очень).
Что касается существа возникших разногласий - использование перед аудиторией в качестве подтверждающих примеров непродуманных, а то и еще хуже - откровенно халтурных демагигий (а как еще расценить эту аналогию с шахматной партией!!!), так я вообще не первый раз сталкиваюсь с таким отношением -- и единственную причину, которую я могу себе вообразить - просто нежелание отнестись к вопросу достаточно ответственно.
Можно верить, что все погибшие были частью Плана, можно вообразить и более непростые вещи; но сказать что эти 6 миллионов были наказаны за неумение играть в какую-то игру?! Тут знаете ли будет поставлен под сомнение сам вопрос Веры - и вообще, если мы настолько провинились перед Ним, может быть лучше вообще нам тихо уйти со сцены - всем остальным будет, право, намного проще без евреев…
Я с удовольдтвием раскаюсь за свой тон, дабы не обижать никого из присутствующих. Моего отношения к почтенному раву это, разумеется, не меняет. Хочу, однако, обратить внимание господ присяжных заседателей на тот немаловажный факт, что я таки-да сделал отчаянную попытку сменить тему, уведя её в сторону от чудовищно оскорбительных измышлений о Холокосте (если Женька не будет против, я бы их даже выставил отдельной темой в разделе Ревизионизм - Женька, Вы не против, Вы печатали - Ваш, следовательно, copyright?). Попытка сия не только не увенчалась успехом, но привела к ещё большему ужесточению исходного тезиса. Я всё же признаю, что вместо высмеивания рава уместнее было бы просто дать ему чёткое определение и отодвинуться в сторонку, но, к сожалению, я уже был серьёзно подогрет к тому времени всеми жертвенными аналогиями. В добавление, хочу отметить, что язык идиш не имеет ни малейшего отношения к фамилии Найгрэшл, как и к подавляющему большинству еврейских фамилий. Я привёл две ссылки с упоминанием рава Мордехая Нойгрошела и если речь идёт о каком-то другом раве с искажённой фамилией, которой и вовсе нет в интернете, то надо бы об этом сообщить, дескать это не тот Мордехай. Если же речь идёт о том самом раве, то после двух ссылок продолжать настаивать на коверкании его фамилии наводит на странные ассоциации. Это не идиш искажает фамилии, это Вы, ребята, их искажаете. Зачем же на идиш пенять? Идиш, кстати, вообще ничего не искажал - изучение еврейской истории иногда бывает полезным - он перенял древнееврейские и арамейские элементы из ашкеназской разновидности этих языков, а потому не отвечает за убожество ашкеназских иудеев в целом, как тут изволили намекнуть. Слова д.Изи о том, что идиш был языком мною поняты так, что те полтора миллиона хасидов, которые им ежедневно пользуются следует считать бракованным человeческим материалом - ну да, те же ничтожные ашкеназы, коверкающие наше единственно верное произношение. Да здравствует коммунистическая пaртия и лично тов.Вильнер!
>Раву этому и в голову не приходит, что все его аналогии и притянутые за хвост рассуждения - примитивны. Он никакого общего образования не получил. Он даже не понимает, что его выход за сферу конкретных
Сударь, тут Вы дважды попали пальцем в небо: во-первых, р.Нойгершл никакого отношения к русским не имеет - эта статья просто переведена на русский, а сам он - третье поколение в Израиле (со стороны матери, а отец его - как раз из выживших в катастрофе, так что эта тема ему, мягко говоря, не чужда, и думаю, болезненна не менее, чем Вам - я слышала его несколько раз "вживую", а то, что его постулаты кажутся Вам нелогичными не дает Вам никакого права позволять себе такой тон). Во вторых - слушайте внимательно! - у него вторая степень по философии (Иерусалимского университета). Именно поэтому, кстати, я и пошла в первый раз на его лекцию - уж больно необычно показалось (рав, очень молодой, много лет учившийся, если мне не изменяет память, в Поневеже - не знаю, говорит ли это что-то Вам, мне - так даже очень, да еще и с МА по-философии - не частое явление). А была я на его лекции в научном институте Веицмана в Реховоте, куда он регулярно ездит читать лекции по Торе докторам наук. И, судя по их реакции ( а была я там несколько раз), его аргументы отнюдь не казались этим людям примитивными, при том, что подавляющее большинство из них, мягко говоря, нерелигиозны. Поэтому Ваши рассуждения о примитивности его аргументов говорят, извините, о том, что Вы просто не понимаете, о чем идет речь.
>Ну и ну... О чем разговор вообще - Симулякр непочтительно отозвался об известном раввине? Помилуйте, чего сердится-то
Иошка, Вы всерьез этого не понимаете? Интересно, Давид и М.Т. тоже так считают?
>Можно верить, что все погибшие были частью Плана, можно вообразить и более непростые вещи; но сказать что эти 6 миллионов были наказаны за неумение играть в какую-то игру?!
Иошка, Вы уверены, что вы правильно прочитали статью? Разве он говорит о наказании этим конкретным людям? И о какой игре идет речь?
>Тут знаете ли будет поставлен под сомнение сам вопрос Веры - и вообще, если мы настолько провинились перед Ним, может быть лучше вообще нам тихо уйти со сцены
Совершенно верно, таки-провинились - читайте пророков, читайте предсказания в последних главах книги "Дварим". Но в том-то и дело, что со сцены уйти не можем - ибо обещано, что нас будут жестоко мучить, но совсем не уничтожат. Как раз под сомнение вопрос Веры он-то и не ставит, он просто ссылается на источники, которые, можете мне поверить, хорошо знает.
>выводы, которые следуют из этих рассуждений режут людей по больному;
Знаете, буду говорить от себя, примитивной, лично - впервые, после этой лекции и еще нескольких, его же, я могла подумать о Катастрофе без того, чтобы снова и снова сходить с ума от боли и безысходности, ибо если все, что было, было бессмысленной свистопляской зла, значит, у мира нет хозяина, Бога нет, пошло оно все в... Ну да, эмоциональная истеричная дамочка Но я видела, как слушали его люди в Вайцмане, сколько они потом с ним дискутировали и какие вопросы задавали. Я не рава защищаю, и не его точку зрения, "70 лиц у Торы", не устраивает - ищите другой ответ, их много.
А почему послание г-на С-м меня так покоробило, отвечаю - такого хамства себе не позволяют в Израиле даже крутые ультралеваки (кроме русских, разумеется, но о них вообше разговор особый), которые, когда речь заходит о так наз."досах", просто видят небо в алмазах - во всяком случае, в разговорах с религиозными людьми.
Шерлок,
>ну если это не 2-й Нойгершл
Кстати, думаю, что если бы ты слушал его лекцию или задавал вопросы лично - ты бы так не думал.
>Вообще,в моем понимании приход к раввину не отделим от "гиюра
Ну уж это, извини меня, глупости. К раввинам, особенно большим, ходят далеко не только за указаниями. Как раз наоборот, ходят те, кто ИЩЕТ, себя в том числе. И уж никто тебя не заставляет верить кому-то на слово Или пикироваться с антисемитами интереснее?
>Что же касается "первого уровня объяснения",то приведу любимую цитату Давида:
Не ищи Джавдета в Сухом ручье-там его нет(с
Вдруг это как раз такой случай?
А вдруг нет? Что, если ты его просто не понял? :confused:
А причём тут вторая степень по философии и папа, переживший Холокост к тому, что статья - примитивная? Человек, который хоть какую-то ступень имеет, знает, что мат в шахматах в 2-3 хода не ставят, хотя этому, конечно, в университетах не учат, Ваша правда. А у нас тут - подавляющая масса населения такие ступени имеет - сейчас все колледж заканчивают, ну и что? Статья остаётся примитивной. Кстати, Норман Финкелстайн, мой хороший знакомый и бывший сосед, много кое-чего интересного об индустрии Холокоста написал, и оба его родителя пережили этот самый Холокост, ну и? Кроме того, я что-то не приметил, где это я писал, что Ваш рав - русский. Я говорил о раве, потом - о явлении. Генерализация, так сказать, обобщение. Ваш аргумент, не знаю заметили ли Вы это, очень напоминает до боли знакомый: "Не антисемит я, у меня друзья - евреи". Кого интересуют друзья, когда творчество - налицо? Да, ладно, что мы - вечно о раве Neugroschel'е будем переливать из пустого в порожнее? И фамилию его, поди, просто перевели неправильно - на русскую публику, а я Вас почём зря обвинил - уж извините, ради Б-га. Вы бы лучше о Поневеже чего порассказали, куда интереснее тема. Вот я, помнится, когда в Израиле был - никто большую ненависть у населения не вызывал, чем покойный рош-ешивэ Поневеж hарав Элиэзэр Менахем Шах, з"л. Даже Любавичского Ребе, который тогда на аппарате искусственного дыхания лежал и тысячи подростков день и ночь молились за его выздоровление по периметру Beth Israel Medical Center, и то так не ненавидели - хотя выздоровления не желали. Этот антагонизм секулярного и харедимного в Израиле - куда более печальная тема, нежели прогнозы рава Neugroschel'я. И это интересно было бы обсудить. Вот Вы, например, более литовского направления придерживаетесь или Вам хасиды по душе? При всех эмоциях, если бы не hарав Шах, пришлось бы Израилю ждать импорта нусэх Воложин и Поневеж из Америки, где роль Шаха сыграл hагоен р.Йосэф Бэр Соловейчик, з"л. Если у Вас возникнет желание послушать р.Соловейчика (и его недавно умершего младшего брата), я могу Вам дать ссылку, которую я поместил на основном сайте (в разделе Идиш). Там же имеются ссылки на выступления последнего Любавичского Ребе р.Менахем-Мэндл Шнеерсона, з"л (а я купил CD ROM с 3(!) часами его дрошес), браславского р. Моhорош и - самые интересные - р.Карпа из Фрамполя. Прекрасный богатый язык (особенно у последнего), глубокие мысли и никаких шахмат (хотя Любавичский Ребе, кстати, по молодости прекрасно играл) - всё по теме и в высшей степени компетентно. Выдающиеся авторитеты и легкодоступны - ** one click away, если Вам, конечно не претит их местечковый момэ-лушн и наш бедный исковерканный ашкеназский лушн-койдэш. Всё, давайте жить дружно! Зайт гезынт ын штарк!
Автор: женька_, 2001-11-10 21:53 цитата:
Шерлок,
">Вообще,в моем понимании приход к раввину не отделим от "гиюра
Ну уж это, извини меня, глупости. К раввинам, особенно большим, ходят далеко не только за указаниями. Как раз наоборот, ходят те, кто ИЩЕТ, себя в том числе. И уж никто тебя не заставляет верить кому-то на слово "
Это не глупости,а ИМХО
"Или пикироваться с антисемитами интереснее? "
На сегодняшний день,как это ни печально,ДА.
Симулякр,
Мат в три хода таки есть.
Есть мат и в один ход - смотря откуда начинать, ты о шахматных этюдах говоришь? Мы как-то говорили о психотерапии, психоанализе и даже психоистории. Тут мне попалась на глаза любопытная иллюстрация:
>Цитата интересна не столько достоевщиной ("Так что, раз Бога нет - значит всё дозволено?"), сколько как подоплёка логотерапии - третьей венской психотерапевтической школы. Виктор Франкл, её теоретик, прошёл концлагеря и полагал, что вышел оттуда в здравом рассудке благодаря тому, что смог обосновать смысл собственного существования. Победил Логос. Женьке, с её слов, тоже полегчало после того, как она увидела потаённый смысл происшедшего, т.е. она самоанализом пришла к проповедываемому Франклом катарсису. Победил Франкл.
О. господи, опять этот, извините за выражение, psychological shit! До чего же надоели эти откровения в стиле Базарова или уайльдовского лорда Генри! Вы хоть обратили внимание, господин швицер ... мит фефер, что пост был адресован не Вам?! И уж "достоевщина" во всяком случае?! С Вами говорить о чувствах? Помилуйте!
>В скобках:
{К сожалению, смысл всего происшедшего, по Женьке, заключается в том, что миллионы людей жесточайшим и унизительнейшим образом умертвили в их же собственных интересах.
Есть такое понятие - кривологика! Другого об'яснения, как можно так перетолковать статью или мои слова, не нахожу.
>Или, того хуже, в интересах сотого поколения посторонних людей. Ёшка уже предположил, каким образом мы все можем улучшить жизнь окружающих братских народностей, тем паче что провинность, как указала Женька, налицо.
КАК УКАЗАЛА ЖЕНЬКА!!! Комментарии отсутствуют.
Тов, ладно, ничего хорошего из этой беседы не получится, в одностороннем порядке линяю.
Шерлоку:
>Или пикироваться с антисемитами интереснее? "
На сегодняшний день,как это ни печально,ДА.
Похоже, применительно к этой теме ты прав. Другой вопрос, что А-с в 7-40 уже давно представляет из себя беспрестанный поток ругани, а мало-мальски приличные участники, вроде Генриха и Раффала, уже давно слиняли.
НЕ Симулякруму!!
Йошке
Я должна извиниться перед Вами - мне, понятно, не стоило влезать в ваш форум, особенно затрагивать такую тему как Холокост. Разумеется, дискуссия становится в таких случаях слишком "горячей" для форума, а когда к тому же затрагиваются какие-то личные струны и собеседник начинает вызывать у тебя непреодолимую антипатию - лучше уйти до того, как эта самая дискуссия перерастет в перепалку (сеичас господин психолог будет говорить про какое-нибудь "сумеречное состояние души, отягченное маниакально-депрессивным психозом и склонностью к самобичеванию", сравнит с Катюшей Масловой или со схимником Евплом - я знаю?? Есть одно выражение на идиш, очень подходящее, которое употребляла моя бабушка, говоря о собеседниках такого типа, но по понятным причинам, приводить его не буду). Короче, извините за компанию - мне, правда, неприятно, что так вышло. Я буду иногда просматривать форум, но "высказываться" постараюсь, только если совсем уж приспичит.
Женька,Симулякр,это все не есть гут :frown:
Давайте без переходов на личности,что ли...
Я в принцыпе согласен с Симулякром,просто некоторая закалка благодаря 7:40 привела к тому,что высказываюсь я более корректно,что ли.
Женька,хочешь дам тебе ссылку на Генриха во-всей красе,чтоб ты не обольщалась насчет него,или пощадить твои чувства?
Еще,процитирую Беара(Миша,ты здесь? ) :
Причина преступления в преступнике,а не в жертве(с)
Применительно к нашей теме можно перефразировать так:
Преступление имеет смысл для преступника,а не для жертвы.
Симулякр,
Второе основное правило психоанализа :
Не стоит анализировать "подсознание" того,кто тебя об этом не просит,по-двум причинам :
1.ты можешь ошибиться.
2.ты можешь не ошибиться.
doc:
Про шахматы-я имел ввиду начало игры.
Сегодня я узнал,что 19-го в Ашкелоне будет выступать с лекцией на тему Бин Ладена и всего что с этим связано наш "дорогой" Мордехай Нойгершл.И я таки решил,что приду его послушать,дабы вволю поплеваться
Женька,Дядя Изя,Давид,
Вы случайно не собираетесь приехать в Ашкелон 19-го?
Женька, я совершенно не хотел Вас обидеть! Более того, я адресовал это (а почему Вы пишете этот?) psychological shit (у нас говорят psychobabble) не Вам, а Шерлоку, т.к. мы и в самом деле с ним и Игорем обсуждали психоанализ (i.e. psychological shit). И - абсолютно ничего не анализировал: Ваша цитата просто полностью совпала со словами Франкла. А чего Вы так на него-то взъелись - я уж совсем не пойму, он хоть и не получил M.A. в философии (лагеря, знаете ли - не сподручно было), но в своей области оказал не меньшее влияние, нежели рав Mordechai Neugroschel (ребята, мы что так и будем продолжать коверкать его фамилию?!) в своей и смежных. Он издан по-русски и, если у Вас будет свободная минута, я Вам настоятельно рекомендую его просмотреть, умный был дядька. Я, к сожалению, не психолог, даже в прошлых инкарнациях им не был - так, сочувствующий, это же интересно - зачитаешься. Поэтому, ещё раз: пожалуйста, не обижайтесь, не уходите - со своей стороны торжественно обещаю в присутствии товарищей, что буду щадить Ваши чувства по мере сил и способностей, ОК? А 7:40 действительно закаляет: я хоть и не закалился как Шерлок, но за несколько месяцев узрел в себе разительные перемены - когда я там впервые появился у меня руки дрожали от негодования, теперь - никаких физиологических изменений.
P.S. Женька, зря Вы не привели бабушкиного выражения - я, знаете ли, люблю бабушкины выражения. А что - Ваша бабушка разве не на Hebrew говорила? И на личности тут никто не переходил, бо никакой симметрии: ну какие у симулякров личности, Вы что смеётесь? Одни личины - обман, дым, фикция. Ничего за моим ником не кроется, перед дисплеем - зеро. Тем более грех обижаться!
Должно произойти что-то знаковое... Чего же вам еще надо? Это было недостаточно знаково?
З.Ы. А причина Катастофы проста и понятна. И была ярко продемонстрирована на прошлой странице. Всё еще непонятно?
Шерлок и Давид, я вам там личные сообщения отправила.
Всё понятно и очевидно до тех пор, пока нас лично это не касается. А вот когда погибают твои дети, сибсы, родители, - тогда уровень абстрагирования не тот, тогда склонность к поиску причины в Книге Книг или центуриях Нострадамуса становится менее привлекательной.
Знамение, говорите, знаковое событие? Знаковым событие может быть не само по себе, но только для кого-то. Так для кого, для кого оно знаковое? Не для погибших, это точно (самой неасиммилированной, большей и традиционной части народа) и не для их родственников с искалеченной судьбой. Для сторонних зрителей, значит. Ага, всё было приведено в действие с целью чего-то там доказать сторонним наблюдателям. Занимайте свои места в партере.
Мне бы в голову не пришло что-то писать в этой теме, если бы не фраза Женьки - "интересно, Давид и М.Т. тоже так думают?" Так что вот напишу, что думаю.
А думаю, что понимаю как Симулякра, так и Женьку, если брать их за "противоположные" стороны.
Потому что мне очень близка "интеллектуальная" позиция Симулякра, и его оценку примеров могу только смягчить, но не изменить в корне. (Давид, кстати, слушаю сейчас первый курс знаешь чего - и тоже плююсь. Примеры примитивны и порой даже некорректны...) Однако, преодолев первый барьер неприятия этих примеров, могу сказать - да, в них кое-что поймано правильно, как мне кажется.
Также понимаю я горечь и боль - и нежелание принимать объяснения, подразумевающие хоть какую-нибудь отвественность народа за происходящее с ним, когда это происходящее так кошмарно.
И в то же время...
Я думаю, что в целом рав прав. К тому же он не единственный, придерживающийся похожей точки зрения. И еще - несмотря на ужас, который испытывает человек от подобных объяснений - в них же и путь. Очень тяжело даже на секунду допустить, что от твоего поведения может зависеть ТАК много - но если каждый - каждый - поймет и примет эту истину, то... То, тогда, наверное, и придет Машиах.
Не говорите мне, что я не понимаю, т.к. речь идет не о моих близких. Пусть не в катастрофе, но моя семья - самые близкие мне люди - были уничтожены и всего-то 7 лет тому назад. И как ни больно, но мне кажется, я вижу, как они к этому шли. Разными путями - чтобы пересечься в одной точке. Впрочем, не о том речь...
Мне вообще кажется, что смерть - великий дар, и дай нам сейчас бессмертие в нашей форме- почти никто бы не выбрался...
Все, убегаю на работу.
Поздно ночью напишу свои вопросы по главе 12 - если сочту их достойными.
Вооще-то этот пост для того, чтобы Женька с Симулякром и все остальные не ругались. Что толку, что вы станете меньше симпатизировать друг другу? С моего довольно нейтрального места не видно ни одной причины считать вас даже стоящими на принципиально несовместных позициях - прикиньте какой парадокс?
Простите за сумбур.
Странно, мы вроде бы были на ты. Давид, ты просто невнятно выразился - ведь все присутствующие твой отсыл на предыдущую страничку одинаково поняли - и Йoшка, и М.Т. и я. Так что ничего я за тебя не знаю - не догнал, по всей видимости. А вот со всеми возможными вариантами в Плане - это уже гораздо глубже и почему-то перекликается с современной метафизической мыслью (о возможных мирах и т.д.), только это получается и вашим и нашим: и свобода выбора налицо и План; план всего возможного и мыслимого. Однако, если серьёзно, такая идея меня действительно привлекает.
Симулякрум, я, конечно, выпал из дискуссии, но вы же поняли эту статью с точностью до наоборот! И то же самое с р.Овадьей - он говорил прямо противоположное! Конечно, с речью р.Овадьей - это вообще жутко грязное дело; его слова умышленно извратили - я сам видел.
К сожалению, сейчас не могу написать подробнее; может быть, из дома, бээзрат Ашем.
Нет, Симулякрум, не все. Шерлок вот правильно понял (просто он не согласен). Я же сказал "было продемонстрировано на прошлой странице". Если бы я имел в виду статью, я бы так и сказал. Я говорил про синат хинам.
А-аа... Теперь и я понял твою "прошлую страницу"
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)