О философии Опции

[Ирена]

Про это как раз в той работе Лакана, которую мне Лапландец однажды посылал.

Лиотара.

Тезис прост: философия любит в наше время притворяться наукой, но это - зря.

??? ..."Философия это то, что еще не успело стать наукой" Мне известна одна-единственная философская школа, которая выразила стремление споставить философию на нучную основу, из чего оцэх арусгелозт а бойдэм.

По сути своей она была и остается разновидностью мифологии, т.е. осмысления и истолкования мира с помощью "дорисовок" опыта в областях, которых ему не достичь.

? Опыта времени, опыта присутствия в мире, опыта имеющих место быть этических взаимоотношений, опыта логического мышления, опыта сознательной мыслительной деятельности? Что именно в этих опытах дорисовано и почему они, на Ваш взгляд, не суть предметы глобальной научной деятельности?

Дорисовывает, между прочим, наука. Гипотезы, теории, самая суть научной операции - есть дорисовка. А вот феноменология говорит, чтo это-то как раз и надо отбросить и воспринимать опыт таким каков он есть, без досмыслений. Что-то всё наоборот выходит.

Наука менее глобальна и более проверяема.

Философия существует как факт только лишь потому, что она проверяема, потому что человеческому мышлению как таковому присуща схожесть и то, что понятно одному может быть рассмотрено и прочими; ровно как и в обыденном обмене мнениями.

Что такого неглобального в общей теории поля или теории большого взрыва? Что именно в данном случае проверяемо?

[Ирена]

Есть такое определение Дзена : " Чем ближе к нему подходишь, тем дальше он уходит".

Это - Деррида, ассоциативная цепочка, недоступность и бесконечность смысла, невозможность достижения однозначных смысловых соответствий, смысл как беспрерывное скольжение по ассоциативной цепи, отcюда - интерсубьективные границы эмпатии и т.д. и т.п.

[Ирена]

Симулякруму:
Кажется, нашла формулировку. По самой грубой схеме (реальность сложнее, но я - для наглядности): Наука стремится ответить на вопрос "как", а мифология (философия в т.ч.) - на вопрос "зачем". Наука жизнь описывает, а мифология задает цели и смыслы. Промежуточные случаи, конечно, имеются, но я сейчас хочу определить понятия.

Во-первых, наука стремится ответить на вопрос, "что это". Именно "как" является больше достоянием философии.

По-моему всё-таки наука отвечает на вопрос «почему». Ответ на вопрос «что» даёт опыт, предшестующий и, в малой степени, свой собственный.

Вопрос "что это" - значит - "как это соотносится с другими, мзвестными мне вещами,а "почему" - как это вытекает из известных мне вещей.

Философия же занимается вопросами приписывания явлениям цели и смысла, т.е. совсем иного качества.

[Ирена]

Вопрос "что это" - значит - "как это соотносится с другими, мзвестными мне вещами,а "почему" - как это вытекает из известных мне вещей.

Уважаемая Элла,
Ответом на вопрос «что», на мой взгляд, наука не занимается, если, конечно, считать наукой творческое постижение явлений, а не их классификацию. А вот обоснование «почему» - это уже цель науки. Хотя, строго говоря, экспериментальная наука поначалу должна ответить на вопрос «что». Но если учёный на этом и остановится, то он выполнит только чисто техническую задачу. Наука должна объяснить почему это происходит.

Исааку:
То, что Вы говорите, верно, но я-то не совсем про то. Даю пример: Наука может, хотя и не всегда, довольно внятно ответить на вопрос, почему данный товарищ покончил самоубийством. Но не может она сказать, хорошо это или плохо. Потому что утверждение о том, что жизнь прекрасна и нелепо лишаться ее по своей воле, натолкнется на противоположное утверждение: самоубийство - высшее проявление человеческой свободы. И не может наука рассудить, которое правильней. Это - дело философии или мифа.

[Ирена]

Философия же занимается вопросами приписывания явлениям цели и смысла, т.е. совсем иного качества.

Элла, Вы путаете метафизику и философию. Первая действительно занимается приписыванием вещам цели и смысла, пытаясь ответить на вопросы "зачем" и "почему"; несомненно, метафизика может быть объектом философского анализа или частью самой философии, как это мы видим в классическом случае Аристотеля, который этот термин, собственно, и ввел. Тем не менее, феноменология Хайдеггера и Гуссерля, которую помянул Симулякр, акцентирует все свое внимание на процессе восприятия бытия, принципиально не пытаясь отвечать на метафизические вопросы. Не занимается ими также экзистенциализм, аналитическая философия и философия постмодернизма. Получается, что философии 20 века в целом довольно чуждо это смысло- и правдоискательство, о котором Вы говорите. Философия, как и наука, пытается упорядочить бытие путем различных логических редукций, но объектами ее изучения является этика, познание и бытие как таковые, в отличие от науки. Если Вы имеете в виду бытовую философию, то современные люди в быту тоже редко занимаются исследованиями целей и смысла мироздания. Не занимаются этим и мифы, по большому счету: для архаической мифологии как раз характерен более-менее феноменологический подход, только он не имеет философского оформления, не брезгуя такими методами познания, как озарение, галлюцинации, размышления над сказаниями более древннго периода и т.п.
Несмотря на мое скептическое отношение к метафизике, надо отметить, что мне очень импонирует как метафизическое, так и мифологическое, магическое и даже, если взять более экстремальный вариант, бредовое, шизоидное, сумеречное восприятие как метод познания. Многие философские и научные закономерности были обнаружены не совсем рациональным способам: согласно легенде, Кекуле увидел во сне змею Уроборос, пытающуюся кусить себя за хвост, и таким образом открыл бензольное кольцо; согласно другому мифу, Менделеев увидел таблицу во сне (хотя это не было прозрением, т.к. упрощенный вариант таблицы был уже создан метафизиком Джоном Ньюлэндсом в 1863 году, на основе анализа гармонии звуковых октав; впрочем, его работа была основана на довольно алхимического толка законе триад Йоханна Доберейнера, 1817); Джузеппе Тартини продал душу дьяволу. Впрочем, последний случай - несколько иного характера. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/yaya.gif) ' />

[Ирена]

Философия же занимается вопросами приписывания явлениям цели и смысла

Приписыванием смысла занимается человеческое мышление, практически безостановочно; определённые разделы философии ставят целью изучение этого самого наличного явления - каким образом феноменальным явлениям приписывается смысл; лингвистика пытается подойти к этому с другой стороны. И научные дисциплины и философские изучают уже наличные или возможные явления, в т. ч. процесс осмысления; никакими вопpосами они не различимы. Так, смыслом и значением занимаются и психология, и социология, и лингвистика и смежные дисциплины; в то же время и феноменология и герменевтика, и структурализм, и постструктурализм ставят себе задачей описывать действительность такой какaя она есть, исключительно дескриптивые задачи. С другой стороны теологическое понимание присутствует в большинстве научных теорий, почти все подразумевают временную направленность, т.е. цель; сердце качает кровь для поддержания жизнедеятельности и т.п., развёртывание изучаемых процессов во времени уже подразумевает телеологические обьяснения.

Разница совсем в другом: наука как человеческое предпринимание принципиально пользуется чем-то, что именуется научным методом. Метод этот подразумевает причинно-следственные отношения, использование классической логики и т.д. Философские диспиплины отличаются тем, что они не ограничены научным методом; различные философские системы могут обладать различными методологиями, но принципиально они более широкого (в нейтральном смысле) толка - например рассматривают собственно сам научный метод, собственно сами причинно-следственные отношения и т.п. Философия находится вовне по отношению к научным дисциплинам, но это только в том числе, потому что они вдоволь пересекаются и тут как раз вполне подходит то самое определение философии как того, что пока не стало доступным научной методологии (исторически так оно и было - во-первых научный метод не сразу сформировался и натурфилософия включала в себя то, что теперь рассматривается в качестве например естествознания; во-вторых, по мере развития науки многие традиционно философские занятия стали доступны научной методологии).

Вывод: научные дисциплины отличаются т.н. научным подходом - определённым комплектом аподиктических предпосылок; философствование - это просто отличный подход, особенно в связи с вопросами [пока] научному исследованию недоступными или касающимися самого научного подхода.
IMHO

Не занимается ими также экзистенциализм, аналитическая философия и философия постмодернизма. Получается, что философии 20 века в целом довольно чуждо это смысло- и правдоискательство, о котором Вы говорите.

Стоп, стоп, стоп... Экзистенциализм - точно ими занимается. У него в центре - именно вопрос смысла жизни. А уж та книжка, которую Вы мне однажды скинули (Вы сказали, что это - постмодернизм) как раз и была смысловым оправданием науки, я еще, помнится, Вам писала, что не берусь судить, насколько оправдание это удачно, ибо плохо знаю соответствующую философскую аксиоматику. Или как?

С другой стороны теологическое понимание присутствует в большинстве научных теорий, почти все подразумевают временную направленность, т.е. цель

Временная направленность и цель - это не одно и то же. Сердце разгоняет кровь по организму не потому, что ставит себе целью поддержание жизнедеятельности. Ставить себе цели может только человек, только он может решить, поддерживать данную жизнедеятельность, или, может, не стоит. Наука с полной ответственностью заявляет, что если в сердце пулю пустить - жизнедеятельность прекратится. А вот надо ли прекращать ее... не к науке вопрос.

Потому что утверждение о том, что жизнь прекрасна и нелепо лишаться ее по своей воле, натолкнется на противоположное утверждение: самоубийство - высшее проявление человеческой свободы. И не может наука рассудить, которое правильней. Это - дело философии или мифа.

Я в целом согласен с Исааком. Но приведённый Вами пример мне импонирует. Я его только подверну слегка, чтобы стало ясно чем же всё-таки философия в действительности занимается:

Всё человеческое и общественное поведение однозначно показывает, что отношение к самоубийству руководствуется принципом *"что жизнь прекрасна и нелепо лишаться ее по своей воле"* (как религиозная, так и медицинская, так и обыденная деятельность по отношению к суициду очевидно занимает превентивный подход). Философия вполне может спросить каким образом сложилось так, что индивидуальному и общественному человеческому мышлению свойственно полагать, что так правильно. Она рассмотрит альтернативные варианты и исследует почему они не присущи человеческому поведению на индивидуальном или обшественном уровнях; при этом она использует различные методологии, включая исторический подход и саморефлексию.

Извиняюсь, я подразумевал телеологичекое, а не теологическое, понимание, говоря о сердечной мышце и жизнедеятельности...

[Ирена]

Философия вполне может спросить каким образом сложилось так, что индивидуальному и общественному человеческому мышлению свойственно полагать, что так правильно.

Извините, не согласна. Спросить это может (и должна) история философии или просто история человеческой мысли, или, на худой конец, психология. И все они - науки.

А философия (например, экзистенциализм)может заявить, что индивидуум священен, и жить имеет смысл лишь постольку, поскольку он имеет возможность развернуться и обратно свернуться. А почему? - А по кочану! И по кочерыжке!

Стоп, стоп, стоп... Экзистенциализм - точно ими занимается. У него в центре - именно вопрос смысла жизни.

Вот в том-то и дело: экзистенциализм не отвечает на вопрос о смысле жизни, его интересует сам феномен бытия/небытия. Экзистенциалистов волнует вопрос о смысле жизни, т.е. существует ли он вообще, нужно ли им задаваться и т.п., но никаких правдоискательских рецептов они не предлагают.

[Ирена]

Временная направленность и цель - это не одно и то же. Сердце разгоняет кровь по организму не потому, что ставит себе целью поддержание жизнедеятельности. Ставить себе цели может только человек, только он может решить, поддерживать данную жизнедеятельность, или, может, не стоит.

Сердце целей не ставит, оно и смыслом не интересуется, но вот человек (научный работник, учёный) создаёт научную теорию, согласно которой сердце перекачивает кровь именно для поддержания жизнедеятельности организма, его денная и нощная работа имеет целью поддержание жизнедеятельности в лице напр. постоянного прилива свежей крови к мозгу и другим важным местам. Это и есть телеология и от неё никуда не деться.

Наука с полной ответственностью заявляет, что если в сердце пулю пустить - жизнедеятельность прекратится. А вот надо ли прекращать ее... не к науке вопрос.

А к кому же ещё?! На самом деле наука поступит следующим образом: она пустит эту пулю (по возможности одну и ту же) в 25 сердец примерно одного размера и с примерно одного расстояния, потом применит статистические методологии для ответа на обобщённый вопрос какая же пропорция расстреляных жизнедеятельностей, при всех прочих равных условиях, действительно прекратит свою активность. После чего наука вплотную займётся воздействием такого состояния дел на профилактику скажем преступности или социального диссента (в зависимости от конкретной ситуации и поставленных вопросов) и, исследовав [причинно-следственное] влияние остановки энного количества сердечных сокращений на количество арестованных за антисоциальное поведение субьектов, при всех прочих равных условиях, ответит на вопрос правильно такое предпринимание или нет, потом ещё наука построит линейную (или нет) регрессию и уже точно ответит сколько именно сердец следует остановить дабы число арестуемых сократилось вдвое или даже втрое. Именно наука даст такие ответы, ибо она вообще даёт ответы на вопросы в сфере своей компетенции, а этот - явно в этой сфере. Философия же в данной ситуации сможет максимум рассмотреть вопрос почему анализ линейной регрессии в данном случае неприемлем в силу априорного признания казуальной связи, которая может иметь место по другим причинам, скажем особенностям нашего с вами восприятия или осмысления, и проч.

А философия (например, экзистенциализм)может заявить, что индивидуум священен, и жить имеет смысл лишь постольку, поскольку он имеет возможность развернуться и обратно свернуться. А почему? - А по кочану! И по кочерыжке!

Элла: не по кочану, а по косяку. И не по кочерыжке, а по корню мандрагоры (руководствуясь ценным советом ув.пророка). Жить, также как лазать по скалам или играть в компьютерную игрушку - на мой взгляд, довольно прикольно. Насчет священности индивидуума - а хрен его знает. Вполне вероятно, что наша так называемая отдельная индивидуальность - всего-навсего иллюзия некоего гораздо большего, коллективного или еще какого-то удивительного сознания. Если потеря своего эго - это глюк, то его наличие - это уже глюк навязчивый...

Философия же в данной ситуации сможет максимум рассмотреть вопрос почему анализ линейной регрессии в данном случае неприемлем в силу априорного признания казуальной связи, которая может иметь место по другим причинам, скажем особенностям нашего с вами восприятия или осмысления, и проч.

Насчет телеологии все верно, а насчет вышеприведенной цитаты, если, конечно, выпутаться из всех этих умных слов,то аргументами философии могут быть только особенности нашего восприятия и осмысления, и не исследование оных, а постулирование.

не по кочану, а по косяку. И не по кочерыжке, а по корню мандрагоры (руководствуясь ценным советом ув.пророка). Жить, также как лазать по скалам или играть в компьютерную игрушку - на мой взгляд, довольно прикольно. Насчет священности индивидуума - а хрен его знает. Вполне вероятно, что наша так называемая отдельная индивидуальность - всего-навсего иллюзия некоего гораздо большего, коллективного или еще какого-то удивительного сознания. Если потеря своего эго - это глюк, то его наличие - это уже глюк навязчивый...

Браво! Вот это-то и есть философия. И экзистенциализм тоже выдвигает аналогичное (хотя и не идентичное) построение, и марксизм, и т.д., и т.п. Невозможно проверить, является ли наша индивидуальность чьим-то глюком, но можно это постулировать и на этом постулате систему строить, если захочется. А можно и без системы, некоторые говорят, что так прикольней. Спорить не буду, но как система, так и ее отсутствие - не научного ума дело, хотя достижения науки при построении системы использовать можно. Или не использовать

[Ирена]

аргументами философии могут быть только особенности нашего восприятия и осмысления, и не исследование оных, а постулирование

У Вас просматривается непонятная предубеждённость: философия постулирует не больше научных дисциплин (помните постулаты теории относительност?); философия занимается исследованиями - научная методология не монополизирует исследовательскую деятельность.

Спросить это может (и должна) история философии или просто история человеческой мысли, или, на худой конец, психология. И все они - науки.

Психология - а) такими вопросами не занимается, б) частью наука, частью нет, потому как включает клиническую психологию и всякого рода герменевтические субдисциплины под одной крышей. Ещё хуже дело обстоит с историей философии.

[Ирена]

Невозможно проверить, является ли наша индивидуальность чьим-то глюком, но можно это постулировать и на этом постулате систему строить, если захочется. А можно и без системы, некоторые говорят, что так прикольней. Спорить не буду, но как система, так и ее отсутствие - не научного ума дело, хотя достижения науки при построении системы использовать можно.

Вот тут мы возвращаемся к корням (а также грибам и листьям) нашей предыдущей дискуссии. Глюки-не глюки, но существует, на мой взгляд, более чем достаточно фактического материала, ставящего под сомнение четкие границы индивидуальности: всевозможные случаи вещих снов и телепатии, гипнотическое внушение сложных образов, одинаковые коллективные галлюцинации, вудуистские операции с фигурками, шаманские путешествия в теле животных и птиц и т.д. и т.п. Кроме рационального фрейдовского психоанализа, существует ведь и юнгианская, а также т.н. трансперсональная психология, порой приводящая к удивительным результатам. Причем результаты вполне поддаются систематизации, однако проявляются хаотично, в отличие от традиционных объектов классической науки. Но есть и более потусторонние явления: пресловутые оргонные аккумуляторы Райха, которые вне всякого сомнения обладали фантастическими возможностями; "вечные" двигатели Томаса Морея; биохимический термоядерный синтез Керврана; само собой, встречаются и совсем уж ни в какие рамки не лезущие, но многочисленные и тоже вполне документированные спонтанные случаи (де)материализации, телепортации, пирокинеза и прочего в том же духе, но - в отличие от Райха и Морея - от них не веет явной демиургией. По нескольким причинам, я не уверен не только в сомнительности границ эго, но и четкости разделения между психологическим и онтологическим - причем огромное количество документальных фактов, в достоверности которых я не вижу причин сомневаться, явно свидетельствуют о противоположном. Тем более странным представляется почти повсеместное табу, маргинализация и откровенные преследования не только галлюциногенов, но и райховской аппаратуры, и даже экспериментов по продолжительной сенсорной депривации...

[Ирена]

я не уверен не только в сомнительности границ эго, но и четкости разделения между психологическим и онтологическим

Я не уверен, что существуют модели, которые отрицали бы онтологическую экзистенцию психического. Даже те, кто рассматривает психическое как эпифеномен, побочный продукт материальной эволюции, признают его реальность. Наверное большая часть аналитических философов, с сугубо материальных позиций отрицая дуализм, не отвергают онтологию психического, они просто странным образом отождествляют обе онтологии - полагая, что психическое это субьективное восприятие своей собственной физиологии, как бы не коррелят физиологических процессов, а они сами в качестве субьекта, т.е. психическое неотделимо от материального, это не надстройка и не сфера, но самоё материальное. Короче, в любом случае онтология психического не отрицается. С другой стороны, такой трансцендентальный идеалист как Гуссерль не отрицал материального, но полагал, что одна онтология (материальная) дана нам только через субьективное и таким образом не может считаться отдельной, фактически он полагал, что мы имеем дело с одной-eдинственной онтологической сферой, т.е. так же отвергал картезианский дуализм.

Наcчёт же границ эго, то с точки зрения эго-психологии это не данное, они - строго функциональны и на их поддержание требуются значительные энергетические затраты (вроде как Предвечный поддерживает наше бытиё всегда имея нас в виду), всем известно что происходит когда эти границы (внутренние или внешние) размываются, это должно быть неприятное состояние, но опять же - они не абсолютны и строго функциональны. Что я хочу сказать, что эго от окружающей среды и собственного бессознательного отделено весьма условно. Что до других эго, то чисто феноменологически можно себе представить такую эйдетическую сущность как разум (сознательное), без деления на партикуляры, как можно себе представить красный цвет или универсальную окружность, в этом суть феноменологической редукции. Как бы то ни было, наивное понимание "научного" (прогресса, доказательства и т.д.), как можно убедиться, до сих пор весьма и весьма распространено.

[Ирена]

Философия вполне может спросить каким образом сложилось так, что индивидуальному и общественному человеческому мышлению свойственно полагать, что так правильно.

По-моему, как раз здесь философия может отдохнуть, а вопрос вполне может спросить (и ответить на него) термодинамика. Необратимые процессы увеличивают энтропию, каждое самоубийство приближает термодинамическое равновесие. Именно (и только) на основе этого можно строить абсолютные шкáлы ценностей.

Вполне вероятно, что наша так называемая отдельная индивидуальность - всего-навсего иллюзия некоего гораздо большего, коллективного или еще какого-то удивительного сознания.

Прямо по С. Берковичу шпарите. См.
http://arxiv.org/abs/physics/0207018
http://arxiv.org/abs/physics/0111093

[Ирена]

rift:
Я что-то не понял, а статьи эти опубликованы или просто submitted? Наверно, оккультные статье в научных журналах все же не публикуют?

Я когда в Политехе учился, там был такой профессор Денисов, тоже по electrical engineering и по ЭВМ. Его потом в Верховный Совет избрали, одно время мелькал по телевизору, они с Собчаком проходили как "два профессора из Ленинграда". Так он пропаганлировал некую свою "Теорию информационных полей". Которая почему-то опровергала специальную теорию относительности. Он там брал градиенты информационных полей и векторы потока информации вычислял, кажется, даже закон сохранения информации у него был. Опирался он на Гегеля и Энгельса, и исходил из диалектической триады: материя-дух-информация. Студенты (мои однокласники), кто у него учился, уверяли, что очень интересно. Одно время были популярны споры типа "Кто прав, Эйнштейн или Денисов?", хотя в основном, конечно, все смеялись. Наверно, Семен Беркович это его генетический клон.

Прямо по С. Берковичу шпарите.

Давно известно, что люди с одинаковой натальной картой могут легче других взаимодействовать друг с другом. Тем более, если они - близнецы и между нумерологическими значениями их имен установлен магический баланс. Только непонятно, причем же здесь ДНК-то? (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/yaya.gif) ' />

Философия вполне может спросить каким образом сложилось так, что индивидуальному и общественному человеческому мышлению свойственно полагать, что так правильно.

По-моему, как раз здесь философия может отдохнуть, а вопрос вполне может спросить (и ответить на него) термодинамика. Необратимые процессы увеличивают энтропию, каждое самоубийство приближает термодинамическое равновесие. Именно (и только) на основе этого можно строить абсолютные шкaлы ценностей.

Так ставить вопрос может ТОЛЬКО наука. Пусть будет термодинамика. Но абсолютных шкал ценностей не бывает, ибо никто не может научно доказать, что энтропия - это плохо. То есть, я-то сама с этим согласна, но только потому, что исхожу из соответствующих недоказуемых философских посылок.

Глюки-не глюки, но существует, на мой взгляд, более чем достаточно фактического материала, ставящего под сомнение четкие границы индивидуальности:

Индивидуальность с четкими границами - изобретение новоевропейской философии. До того ее не было, и никто особо по ней не плакал. Что же до фактов, говорящих, по Вашему мнению, против ее существования, то факты эти можно очень по-разному толковать. Опять же, в зависимости от исходных философских позиций. О себе лично могу сказать, что мне индивидуалистическая философия кажется весьма наивной, притом что всякие "паранормальные" явления интересуют меня не слишком и не очень для меня аргумент. Но достаточно взглянуть на такие факты как феномен толпы и ужас одиночного заключения.

[Ирена]

Прямо по С. Берковичу шпарите

Биосемиотическая традиция? ДНК как самочитаемый текст, Сибеок?

У Вас просматривается непонятная предубеждённость: философия постулирует не больше научных дисциплин

Не больше. Но - иное. Наука постулирует, что через две точки можно провести только одну прямую или бесконечное множество прямых, и на этой основе строит разные геометрии. А философия постулирует либо "люби ближнего как самого себя", либо "падающего - толкни". При этом она может пользоваться результатами современной ей науки, но уже Ницше правильно указал, что онтологию строят только и исключительно ради этических выводов, которые из нее можно сделать.

философия занимается исследованиями - научная методология не монополизирует исследовательскую деятельность

Не исследованиями, а развитием своих постулатов в приложении не к описанию мира или человека, а к правильному поведению человека в мире. При этом она, как указано, может, но не обязана ссылаться на результаты научных исследований. Вспомним еще раз ту книжку, автора которой я забыла, а вы меня поправили: Он объясняет, как в постмодернистском мире обосновать ценность и легитимность науки, т.е. развивает постулаты постмодернизма в интересующем его направлении: Ученым быть - хорошо!

Необратимые процессы увеличивают энтропию, каждое самоубийство приближает термодинамическое равновесие.

Чем прочие разновидности летальных исходов тогда отличны (в энтропическом плане)?

Наcчёт же границ эго, то с точки зрения эго-психологии это не данное, они - строго функциональны и на их поддержание требуются значительные энергетические затраты (вроде как Предвечный поддерживает наше бытиё всегда имея нас в виду), всем известно что происходит когда эти границы (внутренние или внешние) размываются, это должно быть неприятное состояние, но опять же - они не абсолютны и строго функциональны.

Кстати, недавно вот че прочел: р.Йицхок из Акко, выдающийся каббалист 12 века, а также р.Авром Абулафия, знаменитый разработчик визионерского направления в Каббале (13 век), оба рекомендовали в случае сложных философских проблем выпить бокал "крепкого вина", которое позволяет войти в полусонное состояние, в котором мозг углубляется в проблему и может ее решить. Означенные каббалисты сами изредка пользовались этим методом и называли его "философским", ссылаясь на Авиценну. Что за "крепкое вино" подразумевается в точности - остается под вопросом, но, судя по рецептурам Авиценны - явно какое-то психоделическое снадобье. Авиценна умер от передозы опиумной настойки, но не брезговал и гашишным вином, и датурой, и беленой, и мандрагорою.

Кстати, Гершом Шолем почему-то почти не исследовал практическую Каббалу. Наверное, считал ее мракобесием. Еще один рационалист, блин.

Биосемиотическая традиция? ДНК как самочитаемый текст, Сибеок?

Странный термин. Что это значит - самочитаемый текст? Тогда и CDROM - тоже самочитаемый текст, получается?

[Ирена]

Не исследованиями, а развитием своих постулатов в приложении не к описанию мира или человека, а к правильному поведению человека в мире.

По-моему, все в точности наоборот: постулированием правильного поведения человека философия вообще не занимается. Хотя из философских исследований и можно попытаться вывести кое-какие практические социальные или политические выводы, но ведь и прикладная наука этим занимается, причем в гораздо большей степени: мы ежедневно сталкиваемся вовсе не с философскими рассуждениями, но с медицинскими и прочими указаниями о том, что нам вредно или полезно кушать, как избежать укуса клещей, как надо правильно ходить и одеваться, чтобы избежать плоскостопия и скалиоза, и т.п.

Индивидуальность с четкими границами - изобретение новоевропейской философии. До того ее не было, и никто особо по ней не плакал.

А вот это я не понял. Наше "я" - это философское изобретение, по-Вашему? Ведь в любом человеческом языке существуют местоимения первого лица и не первого, не только в новоевропейских. Почему-то во всем мире принято по-разному именовать людей и считать их раздельными существами.

[Ирена]

А вот это я не понял. Наше "я" - это философское изобретение, по-Вашему? Ведь в любом человеческом языке существуют местоимения первого лица и не первого, не только в новоевропейских. Почему-то во всем мире принято по-разному именовать людей и считать их раздельными существами.

Ой, так-таки? Вам неизвестны культуры, где каждое рождение считается новым воплощением продолжающей жить личности предка? И анекдотец Энгельса про ирландцев, которых у себя дома не оскорбляло право первой ночи, а вот в Чикаго глубоко оскорбляло отсутствие общины, которая не принимает за них решений и ответственности не несет? И никогда не задумывались над тем, что Робинзона Крузо (сам себе я голова!) мог выдумать только европейский протестант?

А насчет местоиений - это да, это свободно. Вопрос только, что конкретно они означают.

"Правильное поведение" - это в смысле чтоб не было плоскостопия? - тогда бесспорно мы имеем дело с наукой. А вот если "правильное поведение" в смысле соответствия идеалу... Понимаете, эгоистом, альтруистом, индивидуалистом или борцом за освобождение человечества можно быть как с плоскостопием, так и без него. Даже язвыа желудка тут мало что меняет. Так вот это - уже вопрос философии.

Так ставить вопрос может ТОЛЬКО наука. Пусть будет термодинамика. Но абсолютных шкал ценностей не бывает, ибо никто не может научно доказать, что энтропия - это плохо. То есть, я-то сама с этим согласна, но только потому, что исхожу из соответствующих недоказуемых философских посылок.

Чтобы абсолютно любое доказательство имело смысл (или просто существовало), нужен тот, кто доказывает, и тот, кому доказывают. При достижении теплового равновесия, не будет ни того, ни другого. Вообще, чего не хватишься, ничего не будет. Поэтому, энтропия - это плохо. Однозначно. Это не философия, это логика.

Любая философия, которая отрицает абсолютные шкалы ценностей, эффективно отрицает направленность (несимметричность) времени. А это может быть только от лукавого.

Т.е., попросту говоря, жизнь - лучше смерти. Прекрасно и, по-моему, правильно, но не научно. Наука не понимает лучше\хуже. Это нам с Вами интуитивно ясно, что с нами мир куда лучше, чем без нас... А наука говорит: инстинкт самосхранения. Нормально, естественно, но не причина для качественной оценки.

Тут у науки - порог, предел, его же не прейдеши. Дальше поведет только миф. Философский, религиозный или простой самострок - не важно, но без него не обойтись.

Да вот же Вы и сами проговорились: иное - от лукавого. А лукавый-то классический мифологический персонаж! Согласна с Вами, Ваш миф мне по душе, к моему в этой точке очень близок. Но надо же понимать, что он - миф и ничто иное.

Добавлено в [mergetime]1086803728[/mergetime]

Ой, так-таки? Вам неизвестны культуры, где каждое рождение считается новым воплощением продолжающей жить личности предка?

Ну а это-то тут причем? Я же не спорю, что существуют самые разнообразные теории индивидуальности. Но ведь на практике с этим мало кто сталкивается. Одно дело - верить в метемпсихоз, другое - реально чувствовать в себе присутствие другого человека. Новоевропейская философия тут нипричем: многие древние культуры придерживаются представления об индивидуальной, стабильной, отделенной от прочих, душе. Я говорю о том, что фактических свидетельств в пользу взаимопроникновения сознаний настолько много, что размытость границ личности может стать официальным научным предположением.

[Ирена]

Биосемиотическая традиция? ДНК как самочитаемый текст, Сибеок?

Я не задумывался над этим аспектом, и сам Беркович, похоже, тоже, но Вы, наверное, правы. Эти вещи можно довольно гладко состыковать.

Нет, Вы не поняли, не нас не будет, мира не будет. Это не ситуация лучше/хуже, это ситуация первой (она же единственная) свежести...

Попробуйте инвентаризировать свою аксиоматику (т.е., какие понятия, нужные Вам для построения мифа, Вы готовы принять без доказательства).

Ну так и что? Многие гностические течения именно это и считали оптимальным вариантом. Я, правда, как уже говорила, не с ними согласна, а с Вами.

Инвентаризацию попробую проделать, но тут подумать требуется, не могу так сразу.

Попробуйте инвентаризировать свою аксиоматику (т.е., какие понятия, нужные Вам для построения мифа, Вы готовы принять без доказательства).

Это совет, который гораздо легче дать, чем ему практически последовать

Я говорю о том, что фактических свидетельств в пользу взаимопроникновения сознаний настолько много, что размытость границ личности может стать официальным научным предположением.

А я - немного о другом. О том, что автономия сознания - штука, в принципе, ОЧЕНЬ относительная. И очень было бы странно, если бы взаимопроникновений не было. Какими путями - это вопрос другой.

simulacrum:
Ничем (если не рассматривать старение, как следствие исчерпания неких ограниченных ресурсов). Мы не можем остановить время, но мы не должны его ускорять.

И никогда не задумывались над тем, что Робинзона Крузо (сам себе я голова!) мог выдумать только европейский протестант?

- Так ведь история НЕвыдуманная.

Необратимые процессы увеличивают энтропию, каждое самоубийство приближает термодинамическое равновесие.

По такой логике, гнойный флюс на щеке (к примеру) лучше чтобы не прорывался, так как его прорыв -- необратим и увеливичает энтропию, приближая термодинамическое равновесие. И мусор лучше не выбрасывать, старые файлы не удалять, и квартиру не подметать (увеличение упорядоченности внутри квартиры ведет к уменьшению упорядоченности вселенной в целом).

Что-то термодинамическая этика хромает.

Островскому:
История (событийная канва) может быть любой, но истолкование ее, художественный образ этой личности - гимн западному индивидуализму.

MN:
Про старые файлы полностью согласен, а вот из-за квартиры могут возникнуть внутрисемейные проблемы (тут, как известно, любая термодинамика немедленно становится недействительной).

Как же, знаем Денисова. Его генетический клон - П.П.Гаряев ( http://rusnauka.narod.ru/lib/author/garyaev_p_p/1/index.html , http://gariaev.by.ru). Беркович - это другое.

[Ирена]

Его генетический клон - П.П.Гаряев ( http://rusnauka.narod.ru/lib/author/garyaev_p_p/1/index.html , http://gariaev.by.ru).
Хромосомы, как главная знаковая фигура любой биосистемы, расщепляются на многомерные фрактальные семиотические структуры вещества и поля, закодированные божественным промыслом.

Ой!

Вот какое соображение семантического характера навеяла эта тарабарщина. В свое время книги Норберта Винера привели к большому брожению умов советской технической интеллигенции ("информация это информация, а не материя и не энергия" и прочие афоризмы -- оnтуда родом, скорее всего, и закидоны вроде А.А.Денисова). А вот куда все это делось? В наше время термин "кибернетика" можно услышать только в сочетаниях типа "киберпространство", "кибер-атака", "кибер-кафэ", "киберпанки" и подобных.

А куда делись все эти дифференциальные уравнения, преобразования Лапласа, устойчивость нелинейных систем, обратные связи и черные ящики, о которых, собственно, "Кибернетика" Винера и повествовала? Мне как-то в аспирантские годы (т.е. лет 5 назад) пришлось брать курс Control Engineering, так преподаватель не имел и понятия, что математическая теория управления иначе называется кибернетикой. Это слово на сегодня ассоциируется почему-то только с интернетом. Кибернетику в современном смысле уже даже "буржуазной лженаукой" не назвать, науки нет, буржуазности тоже, просто какое-то одно лже осталось.

История (событийная канва) может быть любой, но истолкование ее, художественный образ этой личности - гимн западному индивидуализму.

- Это Вы уже об интерпретации заговорили. Первоначально же заявляли, что вне рамок протестантизма такую историю вообще не придумали бы - как таковую. Вижу тут две большие разницы :-)

История таки была не совсем такой какой она была изображена в книжке. Главное что моряк послуживший протоптипом Робинзона пробыл на острове 4 года а не 25? 28?
И естественно никакого Пятницы не было.

Моя проблема прежде всего в том, чтобы понять, по каким критериям Вы отличаете внешность от сущности.

- Так же как я отличаю хорошую женщину от красивой :-)
Если такой пример Вас не устраивает, то вернёмся к собственности. В одном советском журнале за 1926, кажется, год некто Крицман дал такую формулу: собственность есть титул на получение дохода. Формула мне очень понравилась, помогает разобраться в экономической сути, не отвлекаясь на внешние формы, в том числе на юридические.
Исходя из этой формулы я считаю, что Вильгельмыч никак не собирался строить социализм, а только хотел как-то пережить тяжелый военный период. Но не пережил, бедняга.

Дык вот и я ж говорю - нет такой статистики, кто в шахту подался, а кто голодом вымер. Говорят - на Украине было их, вымерших, миллионов шесть...

- Как говаривал денщик Суворова Прошка барину, когда тот писал донесение о турецких потерях: "Пиши больше, барин, чего их, басурман, жалеть!"

Всегда пожалуйста: Были в Англии огораживания, потом перестали, а капитализм остался и еще уровень жизненный недоогороженным повысил весьма.

- Как говаривали в нашем ПТУ - мимо кассы. Процесс огораживания принадлежит периоду генезиса капитализма и для позднефеодального общества, в котором протекал, был смертельной отравой. Говорят, что когда Kарла II тащили на эшафот, он бормотал: "Проклятые огораживания! Не надо было их разрешать!" :-))

А вот в России после Сталина социализм развалился удивительно быстро.

- Знакомы ли Вы с историей раннекапиталистических обществ? Известно ли Вам такое понятие как "рефеодализация"?
Вопрос на засыпку: кем были Медичи в начале своей карьеры и кем они стали потом? И когда?
Бывает первый блин, но бывают и последующие.

Я думаю, что капитализм может быть свирепой диктатурой, а может и не быть, а вот для социализма это вопрос жизни и смерти.

- Честно говоря, не припоминаю я никакой свирепой диктатуры. И полагаю, что и Вы не настолько ещё стары, чтоб припоминать. Или?

...Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности.

- Ну, видите, а Вы боялись!
Кстати, неужели с собственностью это для Вас так остро актуально? Неужели и Вы раба вещей? :-)

Это - из комманифеста. Насчет курей. Буржуазную собственность - экспроприируем, в мелкую трудовую - не верим, все равно обречена.

- "Не верим" и "собираемся уничтожить" всё же две большие разницы, если оставаться в рамках корректного анализа. Или?
Скажем, в восточноевропейских соцстранах мелкая собственность существовала себе весь период их существования. Известно Вам это?

Признаем за человеком право только на то, что он потребляет. Т.е. на яйца не для высиживания и на курей, предназначенных в пищу. Так или нет?

- Между нами говоря, я лично не испытываю никакого желания держать курей на балконе, а Вы? :-)
Что до потребляемых продуктов и т.п., то это в зависимости от условий места и времени - квартира, дом, авто etc.
Задумайтесь над тем, что подавляющее большинство населения капстран реально ничем иным и не владеет? И чем более развито общество, тем меньше курей на балконе? Вплоть до того, что в современной западноевропейской деревне курей увидишь далеко не в каждой. Крестьянство там тоже исчезло и в переоборудованных под виллы крестьянских домах живут зажиточные горожане. И только числятся деревенскими.
Процесс производства отделился от домохозяйства и стал по отношению к последнему внешним, экстернизировался.
Т.О., то, о чём сказано в цитате, это верно подмечённая объективная тенденция развития, которая реализуется даже независимо от политической воли и социального строя.
Нацисты, кстати, пытались законсервировать крестьянское сословие и в этих целях даже ввели своеобразный крестьянский майорат, объявили крестьянский двор неотчуждаемым и неделимым. Слыхали?

Надеюсь, я ответил на ваши вопросы. Такое моё мнение, может, я и не прав, но с удовольствием поскандалю :-)

[Ирена]

Наука не понимает лучше\хуже.

Элла, мне так представляется, что - не скажу за другие вещи - но что касается а)науки и б)философии, то у Вас о них мифические представления. Мы все этим страдаем, у меня наверняка такие же представления о балете. Наука постоянно пользуется категориями хуже/лучше, просто денно и нощно. Раскройте любое научное издание и Вы к своему вещему удивлению обнаружите, что половина статей оканчивается заключениями что лучше и что хуже (одно лекарство лучше другого, бегать трусцой лучше чем ходить с палочкой), в этом буквально цель всего научного предпринимательства - как бы чего-нибудь улучшить, в этом непосредственно рационалистические основы науки из самого века Просвещения. И ровно 100 градусов наоборот: философия задаётся вопросом а что же такое лучше и хуже. Ровно противоположно Вашим представлениям. У Вас по детски наивное представление о таком общественном институте, называемом "наука".

А вот если "правильное поведение" в смысле соответствия идеалу... Так вот это - уже вопрос философии.

Не знаю, говорил ли я уже, но мне кажется, что о двух вещах - науке и философии - у Вас представления мифические. Не знаю, слыхали ли Вы о таком научном работнике Лоренсе Кольберге, но ещё несколько десятилетий назад он экспериментально исследовал не только вопрос соответствия поведения идеалу, но и развитие этого идеала с раннего детства и вплоть до четвёртого десятка. Есть такая научная дисциплина - психология, так вот среди прочего она экспериментально исследует моральное поведение, моральное мышление, и онтогенетическое развитие обоих. Раздел философии под названием этика занимается принципиально другими вопросами.

Не исследованиями, а развитием своих постулатов в приложении не к описанию мира или человека, а к правильному поведению человека в мире.

Не помню, может я уже где-то об этом писал, но мне думается, что Ваши представления о таких вещах как наука и философия несколько сродни мифологии. Философия занимается исследованиями (researches), раскройте любую книжeнцию на эту тему и убедитесь, что так это называется на всех языках. Вы можете это оспаривать, но легче просто заглянуть в любую книженцию. В отличие от научной методологии, постулатами философия не пользуется, она их подвергает сомнению; это философская методология, ведущая происхождения от греческих скептиков. Ровно 100% обратно Вашему утверждению.

Вспомним еще раз ту книжку, автора которой я забыла, а вы меня поправили: Он объясняет, как в постмодернистском мире обосновать ценность

Да не надо такие книжки читать, Вы же не читаете статьи Ландау, почему же Вы думаете, что в состоянии понять книжку, которая суть техническое развитие идей, рассматриваемых сотнями философов до автора? То, что Вам кажется постулатами и голословными утверждениями может попросту оказаться базированным на чём-то, с чем Вы вероятно не сталкивались, с какими-то работами в каких-то философских журналах и публикациях скажем за 1947 год. Разумеется, философия она как секс и политика, каждый может свои две копейки вставить.

Я, кcтати, обратил внимание на то (пусть люди знающие поправят, если ошибаюсь), что в среднем IQ философов чуть-чуть выше среднего среди сотерриториального населения. Встречаются среди них иногда (редко, конечно) и довольно сообразительные люди. И я не уверен, что Вы, Элла, вот так вот с кондачка можете подвергать осмеянию идеи какого-нибудь захудалого философа, скажем Хабермаса или Гадамера. Может ведь оказаться, что Вы не совсем точно понимаете, о чём вообще речь. Не знаю, говорил ли я это Вам уже, но мне почему-то упорно кажется, что Ваши представления о науке и философии сродни мифологическим, т.е. набор каких-то штампов совершенно не соответствующих реальному положению дел и не поддающихся разубеждению.

Серьёзно, не в обиду...

simulacrum
(на минуту отвлекшись от творческого крышеедства)

А почему, собственно, Мейнке Кац - инзихист? Он во многом ближе к пролетарским поэтам, хотя в его поздних стихах и прослеживается инзихистское влияние.

Ну он так себя описывает (точнее, его сын так его описывает), как самого наимладшего инзихиста. Сборник сонетов, опубликованных уже посмертно, совсем не пролетарский - особенно по форме (имею в виду визуальную форму и геометрическую симметрию). Не без влияния английской поетики, но без влияния русской.

[Ирена]

Как Вам философская теория, которую я открыл? Если Вы её как следует проанализируете, то поймёте, что находитесь в формах западных философов и психологов, от которых надо бы избавляться.

Теория Форм.

Формы представляют собой духовные образования, состоящие из духовной субстанции.Существует огромное количество различных форм.Формы делятся по своей специфике на группы.

• Профессиональная группа.
  К этой группе относятся все формы связанные с профессиями человека.Например, форма РАЗВЕДЧИК, ПИАНИСТ, СЛЕСАРЬ, УЧЁНЫЙ, МУЗЫКАНТ и т.д.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• Возрастная и половая группа.
  К этой группе относится всё связанное с возрастом и полом человека. Например, форма ДЕВОЧКА, ЮНОША, МУЖЧИНА,СТАРУХА и т.д.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• Идеологическая группа.
  В неё входят формы представляющие различные верования и идеологии.Например, форма ИУДАИСТ, БУДДИСТ, МАТЕРИАЛИСТ, ДЕМОКРАТ, КАТОЛИК, ПРОТЕСТАНТ.

Существуют и другие группы форм. Группа форм характеров, заболеваний,поведения, сословий и тому подобное.
Человек может иметь одновременно некоторый набор форм.
Форма входя в соприкосновение с сознанием человека передаёт ему информацию о том каких взглядов он должен придерживаться и что он должен делать.Всё мировозрение человека зависит от того, в каких формах этот человек находится. Взгляды того или иного человека могут измениться только если он приобретёт новые формы.Если человек осознает, что его взгляды, привычки, вкусы полностью определяются формами и начнёт разрушать свои принципы путём искусственного надевания форм, то в конечном итоге этой практики он придёт к истинному положению вещей и его взгяды будут мало зависить от форм!