"O единoй еврейскoй нaции", gestbook of Berkovich site Опции

[Ирена]

По поводу крещения немецких евреев в конце 19 века я слышал интересное замечание профессора Юлиуса Шепса, директора Центра Моисея Мендельсона в университете Потсдама. Выступая 9 ноября в Ганновере с докладом "Неудачная эмансипация. Немецко-еврейские отношения в зеркале трех веков", он заметил, что хотя многие знатные немецкие евреи, включая потомков Моисея Мендельсона, в 19-м и начале 20 веков принимали христианство, браки заключались, как правило, между членами именно таких семей. Т.е., став христианами, эти немецкие евреи как бы соблюдали еврейскую традицию (с поправкой на время), по крайней мере, не забывали свое происхождение.

Продолжая тему выкрестов: В Испании доныне сохранились деревни, жители которых с того самого времени - католики, но сохранили кой-какие наши обычаи, но главное - с окружающими не роднятся, а те их избегают... Не в вере, стало быть, дело-то.

Не в вере, стало быть, дело-то.

Ага, не в вере, понятно. Не в языке - уже выяснили. Не в крови, упаси Господь, тоже ясно. Так в чем же дело, Элла? Дайте ясный ответ, наконец!

Дело, как всегда, в шляпе, а вообше-то на вопрос, в чем заключается этническая принадлежность, не ответил еще никто.

Из цикла "остроумие на лестнице". Это, конечно, не тянет на четкое научное определение, но в качестве указателя направления, возможно, подойдет.

- ...Не люблю слова «народ», - сказала она.
- Но это – реальность, - сказала я.
- Реальность? Чепуха! Я слыхала, у вас в Израиле марокканцы не слишком ладят с русскими, да и у нас баварцы, правду сказать, куда ближе к австрийцам, чем к пруссакам. И разве мы с тобой не лучше понимаем друг друга, чем каждая из нас многих своих соплеменников?
- Понимание – это еще не все, - сказала я.
- Но что же тогда? Уж не веришь ли ты во все эти бредни про «расу»?
- Кстати, о расе... В Назарете я встречала арабов-христиан типично ашкеназской наружности, а покойная моя тетушка обладала несомненными признаками монгольской расы... от хазаров, наверное.
- Но о чем же тогда ты говоришь? Культура? Язык? Родной твой язык, если не ошибаюсь, русский?
- Русский. Но я не русская. Видишь ли, в народе может быть намешано разных рас, и языков несколько, и даже культурные отличия – не трагедия. Главная общность народа – это общность судьбы.
- Судьбы?
- Да, судьбы. Конечно, мы понимаем друг друга, но полсотни лет назад никакое понимание не спасло бы меня от...
- Ты знаешь, что были немцы, которые спасали евреев...
- Знаю и преклоняюсь перед ними. Я бы так, наверное, не смогла. Но даже те из них, что заплатили за это жизнью, пошли на смерть потому, что выбрали так. Они были свободны, а у нас не было выбора. Зато у вас его не было, когда на голову вам сыпались американские бомбы и вы гибли под развалинами домов. Да, мы понимаем друг друга, но судьбу делить мне пришлось бы все-таки не с тобой, а с какими-то деревенскими ремесленниками, с которыми я не чувствую особенного родства, а тебе – с нацистами, которых ты ненавидишь.
- Ну, может быть, в те времена... – сказала она.
- История еще не кончилась, - сказала я.

Цитирую себя, любимую.

Ага, не в вере, понятно. Не в языке - уже выяснили. Не в крови, упаси Господь, тоже ясно. Так в чем же дело, Элла? Дайте ясный ответ, наконец!

Красивый букет обычно остаётся таковым, если выдернуть один цветок. Нередко понятие не описываются небольшим набором слов. Даже в математике не всё определяется чётко, например: "достаточно большое число". А можно чётко определить понятие "математик"?

Даже в математике не всё определяется чётко, например: "достаточно большое число". А можно чётко определить понятие "математик"?

Если в математике, то "достаточно большое число" должно быть определено (для чего оно достаточно). Если не определено, то это уже не в математике, а в поэзии, инженерии или политэкономии.

Что касается определения "еврей", то не обязательно формулировать несколькими словами. Пусть будет не математическое, а программистское определение, т.е. алгоритм, позволяющий определить, кто еврей, а кто нет. Пока можно утверждать, что имеется большая группа людей (экспертов), которые безошибочно определяют, кто есть кто. Есть эксперты по евреям, есть по армянам, грузинам, китайцам, вьетнамцам, зулусам...

Вот и надо использовать экспертные оценки. Только объективные, а не так, что "кто еврей, решаю я".

Уважаемый Математик!

Вот, по-моему, вполне легальная фраза: "для любого члена указанного ряда чисел существует достаточно большое число, большее этого члена". Вы полагаете, что "достаточно большое число" в данном контексте чётко определено? Вы можете сформулировать это определение?

Кстати, что по-Вашему "математик"? Или назовите какого-либо эксперта, который может поставить каждому человеку в соответствие одно из значений: {математик, нематематик}. Или, хотя бы, назовите чёткую группу экспертов, способных на определение такой функции. Когда решим эту задачу, начнём "разбираться с евреями".

Вот, по-моему, вполне легальная фраза: "для любого члена указанного ряда чисел существует достаточно большое число, большее этого члена". Вы полагаете, что "достаточно большое число" в данном контексте чётко определено? Вы можете сформулировать это определение?

В этом контексте "достаточно большое число" означает просто "число, большее этого члена". Слова "достаточно большое" можете подарить учительнице русского языка:) Или считать определением "достаточно большого" числа сказанное выше: "достаточно большим числом (для заданного члена ряда) называется число, большее этого члена".

В чем вопрос?

Для определения "математика" существует компетентный коллектив математиков, который признает человека "своим" или нет. Как редакция математического журнала признает статью данного автора подходящей к тематике или нет.

Ужас какой-то.
Он прям так и говорит: "возьмите большЕЕ этого члена и подарите
учительнице русского языка".
Слушайте, куда я попал!? А мне ведь завтра на работу!

Вы, ШуИ, хороший человек, но не математик. Впечатлительный Вы очень, а ведь там просто сказано: член оставьте себе, а учительнице можете подарить слова "достаточно большое". Нельзя так безрассудно разбрасываться членами, пусть у Вас он хоть квадратный и трехчлен одновременно.

В этом контексте "достаточно большое число" означает просто "число, большее этого члена".

Вы правы.

Для определения "математика" существует компетентный коллектив математиков, который признает человека "своим" или нет. Как редакция математического журнала признает статью данного автора подходящей к тематике или нет.

Тут Вы говорите о мнении группы - иная группа (математиков или редакционная) может иметь иное мнение.

Тут Вы говорите о мнении группы - иная группа (математиков или редакционная) может иметь иное мнение.

Конечно. Но разброс в мнениях не будет слишком большим. Любая редакция скажет про статью, что она или подходит к другому математическому журналу (т.е. автор - математик другого направления) или вообще вне сферы их науки.

Погрешность определения здесь не выше разброса в самоидентификации автора - считает ли он себя сам математиком или, например, философом или поэтом.

Но сам факт отправления статьи в математический журнал говорит о том, что автор в какой-то мере считает себя или хочет считаться математиком.

Аналогия с евреями понятна. Если человек считает себя евреем и так же считает представительная группа людей, то можно считать данного кандидата евреем. О более узкой "специализации" должна судить соответствующая "редколлегия". Например, считать ли данного человека "религиозным евреем" или "ашкеназом", или "еврейским писателем" и т.д.

Математику:
Небольшое разъяснение, откуда берутся дополнительные сложности в определении еврея:

Ассимиляция есть процесс размывания цельной национальной культуры, постепенного исчезновения тех или иных ее составных частей, вытесняемых и заменяемых элементами культуры ассимилирующей. В разных частях ассимилируемой группы он протекает с разной скоростью и начинается с разных элементов: где-то теряется сначала язык, где-то - религия, где-то традиционные профессии и т.д.
В течении жизни одного поколения процесс этот завершиться не может. Если же он прерывается на середине, вместо первоначальной цельной культурной группы мы наблюдаем обломки, каждый из которых что-то утратил, а что-то сохранил. Естественно, каждый обломок интуитивно считает, что самое важное – именно сохраненное им, поскольку именно благодаря этому остатку он все еще реально переживает и ощущает связь с полуутраченной традицией.
Самое глупое, что можно сделать в такой ситуации, - затеять спор, чья интуиция правильнее. Самое умное – по достоинству оценить то, что сохранить удалось каждому, чтобы снова собрать осколки в цельную картину.

На 100% с Вами согласен. И я про то же. Вместо поиска точных определений вполне можно обойтись экспертной оценкой плюс самоидентификация ... всей страны

Уважаемый математик,
Если бы все понятия можно было бы формализовать, жить стало бы намного легче и настолько же неинтересней. К сожалению, с одной стороны, и к счастью, с другой, это отнюдь не так. А как быть в том случае, если самоидентификация не совпадает с экспертной оценкой. В приведенном Вами простом случае журнальной публикации большой трагедии не произойдёт, хотя были случаи, когда задержка с публикацией стоила нобелевской премии. В более сложных случаях это расхождение в оценках может стать причиной настоящих трагедий. Это же касается ответа на вопрос о еврействе. Здесь очень многое зависит от состава экспертной группы. Так, тот же еврей по отцу в России – еврей, а у ортодоксов – нет. Тем не менее, мне показался особенно интересным пост Эллы об испанских деревнях, жители которых с того самого времени - католики, но сохранили кой-какие наши обычаи, но главное - с окружающими не роднятся, а те их избегают... Не в вере, стало быть, дело-то.. И вопрос мудрой Ничьей бабушки так и остался без ответа.

Исааку:
Ответа на вопрос Ничьей Бабушки в природе не существует. Не только про евреев, но и про этническую принадлежность вообще.

Элле:
Если существует явление – существует и его причина, а, следовательно, и ответ.

Исааку:
Если существует причина, это еще не значит, что мы ее уже нашли. Пока не нашли - ответа нет. С этническими проблемами именно такая ситуация.

Элле:
Нет ответа и не знаем ответа вовсе не одно и то же. Что же касается этнической принадлежности, и еврейства в частности, то боюсь, что ответ лежит на поверхности, только произнести его мы не решаемся.

Исааку:
Уговорили - ответа мы не знаем. То есть, вы-то, кажется, знаете? Не поделитесь ли?

Элле:
Конечно знаю, да и Вы тоже. И даже уже делился здесь своими знаниями в долгих и бесполезных дискуссиях с ДС.

Исааку:
Я - не знаю, это точно. Какие-то представления имею, конечно, но в качестве научной дефиниции - несерьезно. А Ваши?

Математику:
Коллега, Вы правы, что уходите от точного определения размытого явления, но Ваше предложение искать ответ в экспертных комиссиях только усугубляет проблему: кто и как будет эти комиссии формировать? Что делать, если разные комиссии говорят разные вещи и т.д.
Уважаемый Исаак прав, критикуя такой подход.
Посмотрим на конструктивное решение Исаака.

Что касается научной дефиниции, то журнал этот литературно-публицистический и на строгую научность не претендует, тем более Гостевая. Поэтому могу повторить своё мнение, высказанное ранее, и отнюдь не претендующее на научность:
«Различие внешности, характера и, возможно, генов, свойственное разным нациям, не более чем факт многообразия природы. Чем еще можно объяснить что мы с Вами, после того, что наши предки сотни лет жили среди других народов, остались евреями. И что плохого в том, что мы сознательно и подсознательно стремимся быть вместе. Никакого расизма в этом нет. Расизм начинается тогда и там, когда и где начинают выстраивать иерархию наций».

Исааку:
Ой ваавой!

Насчет внешности - не у всех она типичная, а кроме того, я лично своими глазами видела арабов-христиан с типично ашкеназской внешностью.

Насчет характера - у "русских" и "марокканцев" в Израиле на этой почве - сплошные контры.

Насчет генов - различия между расами на генном уровне, вроде бы, обнаружены, но раса и народ - никоим образом не одно и то же.

всем оппонентам:
Я вовсе не предлагаю экспертные комиссии создавать. Они сами создаются в жизни и существуют, независимо от того, хотим мы этого или нет. И решения они, действительно, выносят разные, ну, и что? Это и в жизни так: вон, для одних Дмитрий Сергеевич - еврей, для других - русский, для третьих ... сами знаете.

А Элла и Исаак говорят одно и то же, только на разных языках.

Было множество Е людей, называемых "евреями", для которых выполнялись условия (критерии) А1,А2,А3,..., Аn.
Например, "говорящих по-еврейски", "исповедующих иудаизм", "у кого мать - еврейка" и т.д.
С течением времени людей, удовлетворяющих всем критериям, становилось все меньше и меньше.

Тогда образовались другие множества Е1, Е2,..., для каждого из которых количество ограничений (критериев) меньше, чем для первоначального множества Е. Например, для людей из множества Е1 ("квази-евреев")не обязательно выполнено условие А1 ("говорить на еврейском языке"). А для множества квази-евреев E2 не обязательно исповедывать иудаизм и т.д.

Так вот, такие "квази-евреи" могут идентифицировать себя евреями и какие-то "экспертные комиссии" тоже могут считать их евреями. И этого достаточно для модели.

И ничего страшного, что другая комиссия считает иначе.

В конце-концов, и "добрый человек" не определяется строгими критериями.

С Математиком я согласна. Эксперты самозарождаются по объективным причинам, и проблема вся в том, что по причине достаточно далеко зашедшей ассимиляции критерии их различны. Беда же в том, что вместо того, чтобы искать компромиссы, каждый себя считает экспертом единственным и непревзойденным.

Я заранее предупредил, что не претендую на научность своего определения. На лавры первого советского наркома национальностей тем более. Хотя в его трактовке, помнится, евреи тоже нацией не считались, т.к. у них не было общей территории проживания. Что касается Вашего, Элла, замечания про арабов-христиан, то, во-первых, они наши братья двоюродные, а, во-вторых, похоже, что у Вас ещё глаз не набит.
Что касается критериев, предложенных Математиком, то испанская деревушка, описанная Эллой, даже в множество «Y» не укладывается: ни языка еврейского, ни религии иудейской вот уже более пятисот лет. А всё равно живут отдельно от окружающих их испанцев. Так что речь не о том, кого считать евреем с помощью любых экспертных оценок, а о том, кто им является.

Уважаемый Исаак,

я достаточно подробно описал свою модель. Деревня, о которой рассказала Элла, в эту модель тоже вписывается. Просто среди базового набора критериев А1, А2,..., Аn есть такие, которые в этой деревне выполняются. Например, избегают идолопоклонства, помнят патриархов и т.п. Вот это коротенькое подмножество критериев и определяет их связь с прамножеством Е, т.е. определяет их принадлежность (по их самооценке) к евреям.

Вы однажды твердо заявили: 

Если существует явление – существует и его причина, а, следовательно, и ответ.

Так каков ответ в этом случае по Вашему мнению?

PS. Мою модель можно обобщить вот еще в каком направлении. Про каждый критерий Аi можно утверждать не просто, что он выполнен или нет, т.е. не булеву алгебру применять, а "размытые критерии". Тогда можно говорить о "степени выполнения" критерия Аi. Например, критерий соблюдения заповедей кто-то выполняет на 100%, а кто-то только на Йом-Кипур в синагогу ходит, а третий только свинину не ест.
Тогда можно ввести некоторую интегральную величину "связь с еврейством" как обобщенную степень удовлетворения соответствующего подмножества критериев.
И если эта "связь с еврейством" не равна нулю, то есть основания для еврейской самоидентификации и соответствующего решения экспертной комиссии.

"Но майор был в математике горазд:
Он чегой-то там сложил, потом умножил, подытожил ,,,"

В реальности решения часто принимаются экспертами. И часто экспертная группа - один человек - каждый из нас регулярно "экспертная группа в одном лице". Разговор о том, чтобы осознать и сформулировать критерии экспертов. В результате получится некая (весовая) функция, которая оценивая, существенные для экспертов, свойства распознаваемого объекта, выдаёт результирующее суммарное значение и, если оно превышает некую константу, то "да", а иначе - "нет". Правда, с определением этой функции может не согласится ни один из экспертов.

Уважаемый Математик, вполне согласен с этим.

Ну вот, я предлагаю такую схему: Этническая принадлежность штука сложная, в ней есть самые разные компоненты ( в том числе и те, которые выделил лучший друг моряков): язык, религия, государственность, единое экономическое пространство... много чего. Но в каждом конкретном этносе на каждом конкретном этапе его истории роль каждого из этих факторов не одинакова. Некоторые важнее, некоторые уходят на задний план, а иные и вовсе исчезают.

В Германии времен Тридцатилетней войны религию объединяющим фактором считать трудно. Русь времен татарского ига не может похвастаться общей государственностью. В Дагестане и по сю пору сложности с общим языком.

У евреев общность языка исчезла довольно рано (арамео- и грекоязычные, потом сефарды, ашкеназы...). Религия была объединяющим фактором довольно долго, но в современном западном мире этот критерий уже не работает.

По-моему, прав Адин Штайнзальц, говоря, что в современном мире евреев объединяет главным образом антисемитизм, но я бы еще пояснила, что это - частный случай определенного вида общности, существующей на самом деле всегда и в любом этносе - общности судьбы.

[Сим]

Ага, не в вере, понятно. Не в языке - уже выяснили. Не в крови, упаси Господь, тоже ясно. Так в чем же дело, Элла? Дайте ясный ответ, наконец!

Запросто.

Дело в цели. А именно - в том, С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ ЗАДАН ВОПРОС. В зависимости от цели вопроса будет меняться способ идентификации.

Т.е. IMHO не существует научного абсолютного и объективного способа идентификации. Зато существует достаточно субъективных и/или прилагательных (к цели) способов.

[Ирена]

Сим
в принципе да, но тогда придется признать и то, что понятие еврейской нации, как таковой, не существует до того, как спрашивающий не определиться с целями проводимой идентификации. Или, что самоидентифекации тоже не существует.
Так или нет?

[Ирена]

Лапландец:
Вот Вам признаки существования единой еврейской нации:
1.Каждая еврейская этническая группв считает себя частью Народа Израиля.
2.Во всех еврейских языках существуют выражения на לשון קודש :
עם ישראל, ארץ ישראל, עם ישראל חי
3.Каждая еврейская этническая группа считает страну своего настоящего проживания גלות и это слово существует на всех еврейских языках.
4. О чувстве общности судьбы здесь уже говорилось - не буду повторять.
5.Разумеется мы не являемся ТИПИЧНОЙ нацией, такое явление как еврейский народ - беспрецедентно. Мы уникумы- одни гордятся этим, я - нет.

Набор признаков по Бармалею мне нравится - не то чтобы стопроцентно, но статистически по-моему верно.

Что же до гордости, то гордиться принадлежностью к народу (любому) - все равно, что гордиться размером своих ботинок. Гордиться нечем, а вот забывать - опасно, ноги покалечишь - в чужих-то ходить.

Уважаемый Математик,
Я не совсем понял, о каком явлении и, соответственно, о каком ответе Вы спрашиваете. Если о предложенной Вами формализации, то несмотря на то, что она, несомненно, математически выверена, к сожалению, всё же несовершенна. Нельзя всё-таки проверить алгеброй гармонию (при всём уважении к алгебре). Ведь те же жители испанской деревушки или принявшие христианство немецкие евреи, описанные Евгением Берковичем, возможно и соответствуют критериям Аni или Аni+1, и поэтому могут быть отнесены к множеству Е. Но с ещё большим основанием они могут быть отнесены к множествам И и Н, так как по языку, религии, территории и т. д. принадлежат к испанскому и немецкому народам. И тем не менее есть что-то особенное, что выделяет их из этих народов. А причину этого, по моему мнению, при небесспорном материалистическом подходе, следует искать на генном уровне.

Уважаемый Исаак, предложенная мной схема, конечно, пока глубоко не проработана, это, скорее, экспромт. Но я не вижу серьезных опровержений. Скорее, Ваше замечание подтверждает ее. Ибо соответствующие гены можно считать тоже одним из критериев принадлежности к общности "Е". Пока эта связь не аннулировалась, остается вероятность (само)идентификации как члена множества "Е".

Ваш упор на гены таит определенную опасность. Вы же знаете, что не все евреи генетически происходят от Иакова. Геры - стопроцентные евреи, а генетически не имеют с ними ничего общего. И вообще, здесь мы вступаем на скользкую площадку, освоенную Дмитрием Сергеевичем: а как передаются гены - от отца или матери? Сохраняются они при смешанных браках и т.п. Все же связь с еврейством - категория более тонкая.

Рискну сделать предположение, что подобная связь - не прерогатива евреев. Думаю, что похожую связь с ирландским народом ощущают "коренные" американдцы, чьи предки были выходцами из Ирландии. И темнокожие американцы не прерывают своей связи с Африкой.

И привязанность к множеству "Е" вовсе не противоречит одновременной привязанности к множествам "И", "Н" и "Ш" (шахматистов-любителей).

А математическую модель "привязанности" к определенному сообществу можно было строить по аналогии с топологическими или метрическими пространствами. На множестве всех подмножеств человечества вводится "мера привязанности" индивидуума к какому-то подмножеству. Тогда "человечество" оказывается наделенным "структурой привязанности", которую можно изучать как метрику или топологию.

Но детали, конечно, не для гостевой. Будет настроение, напишу статью, может, коллега-редактор окажет снисхождение.

Вот Вам признаки существования единой еврейской нации:

Когда только начинаешь заниматься научной деятельностью, сразу осознаёшь, что не всё желаемое соответствует действительности и что всякие утверждения должны базироваться на материальных данных, какими бы очевидными эти утверждения не казались. Иначе - ни один профессиональный журнал не примет. Так вот:

1.Каждая еврейская этническая группa считает себя частью Народа Израиля.

Это - желаемое или действительное? Вы проверяли, например, кем считают себя горские евреи Кавказа и крымчаки Крыма? Есть данные, озвученные многократно их интеллигенцией, что ни те ни другие не являются никакой частью никакого народа Израиля, а наоборот есть сами по себе народ, Израиля или нет - вопрос нерешённый. О караимах совсем упоминать не буду.

2.Во всех еврейских языках существуют выражения на לשון קודש :
עם ישראל, ארץ ישראל, עם ישראל חי

Вы в самом деле сверялись со словарями всех еврейских языков или Вам просто кажется очевидным такое вот утверждение? Одно из указанных Вами выражений даже на идише не существует (чтобы далеко не ходить), если, конечно, не считать, что весь древнееврейский корпус - часть идиша. И я вовсе не уверен, что эти выражения существуют в тех же горском, крымчакском, амхарском с тигри, бухарском и прочих, т.е. мне это не кaжется столь же очевидным как Вам, чтобы совсем не прибегать к помощи соответствующих словарей или носителей языка. Как носитель идиша (не знаю, может он исключение) скажу только, что два из указанных Вами выражений узнал будучи взрослым человеком из древнееврейских цитат, ну да ладно...

Может Вы имеете в виду аналоги этим древнееврейским выражениям, тогда совсем другое, конечно, дело. Тогда ясно как день, что фалаша, которые о древнееврейском языке имели минимальное представление, святым языком называли геэз, хотя понятие святого языка у них возможно и было; знали ли они о существовании какого-никакого народа Израиля, чьей частицей они являются - уже более сомнительно. Собственно и горские евреи о древнееврейском языке имели весьма смутное представление ещё совсем исторически недавно.

3.Каждая еврейская этническая группа считает страну своего настоящего проживания גלות и это слово существует на всех еврейских языках.

Опять эта уверенность. Ну да, хасиды Меа-Шеарим действительно считают страну своего проживания вот этим самым, но что касается других языков, то я уже не столь уверен. Короче, доверяй да проверяй. :-)

[Сим]

Сим
в принципе да, но тогда придется признать и то, что понятие еврейской нации, как таковой, не существует до того, как спрашивающий не определиться с целями проводимой идентификации. Или, что самоидентифекации тоже не существует.
Так или нет?

Само- идентификация не есть объективная, а, наоборот, весьма субъективная.

И, кроме того, почему такая честь только евреям? Ко всем другим тоже относится. Ну, кроме, разве что, очкариков... и то...

На самом деле, конечно же, существует понятие еврейской нации. Другое дело, что, в зависимости от целей, к этой нации могут быть причислены, а могут быть и не причислены, некие конкретные индивидуумы.

Тут, как в математике. Задано некое множество - евоеи, например. Или - русские. Но определение членов этого множества задано неявно. Таким образом, для каждого объекта необходимо решить, а является ли он (объект) членом данного множества. А вот это уже зависит от целей. Поскольку строгого и принятого всеми определения - не существует...

Таким образом, по hалахе - одно определение, по "Закону о возвращении" - другое. Третье: "Мальчик, ты что, еврей? - Нет, у меня просто интеллигентное лицо...". И четвертое, и пятое, и двадцатое... Определения, то есть.

Таким образом, при поступлении в институт НЕКТО мог пользоваться одним определением (по паспорту, например). А при подаче заявления в американское посольство - совсем другим...

Или - Жириновский. С точки зрения hалахи он - категорически НЕ еврей. И сам он точно так и считает. И вот националистическая тусовка считает по-другому. И sem40 - тоже. И даже и ЗОВ...

А мне - по барабану, кто он, лишь бы от меня - подальше!

[Ирена]

Твой ответ мне, безусловно, близок, Сим. Однако, определение, как научная составляющая, д.б., в принципе, универсальным - вот это я и имела в виду в пердыдущем постинге. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/yaya.gif) ' />

А так, особенно с твоими выводами, я вообще и спорить-то нехочу: уж больно созвучны.

[Ирена]

Это - желаемое или действительное? Вы проверяли, например, кем считают себя горские евреи Кавказа и крымчаки Крыма? Есть данные, озвученные многократно их интеллигенцией, что ни те ни другие не являются никакой частью никакого народа Израиля, а наоборот есть сами по себе народ, Израиля или нет - вопрос нерешённый. О караимах совсем упоминать не буду.

Представьте себе, проверял:
1.Горские евреи считают себя самыми настоящими евреями и иврит у них сохранился (это основной тезис проф. Московича, который читает лекции о еврейских языках. Что же касается так наз. "интеллигенции", которая называет себя татами, то они сами себе отомстили: лет 25 тому назад в журнале "Дружба народов", были помещены переводы из "татской поэзии" и там в одном "стише" восхвалялась советская власть, которая избавила татскую женщину от власти... раввинов(хахамим).
2.Велвл Чернин, который по основной специальности является этнографом, посетил какое-то селение горских евреев(не Красную слободу). Его предупреждали, что тамошние жители убивают всех чужаков. Велвл, все же пошёл туда. Его остановил горец разбойничьего вида, которому Велвл объяснил на ИВРИТЕ кто он есть. Горец проревел с нескрываемым презрением : "ЭШКЕНАЗИ" и привел его в селение.
3.Горские евреи начали приезжать в Эрец Исраэль в конце 19-го века. Они основали организацию "Ашомер", которая охраняла еврейские поселения от арабских грабителей и бандитов.
4. Среди знаменитых горских евреев - израильский генерал Йекутиэль Адам и наша израильская Эдит Пиаф - Яфа Яркони.
5.Что же касается крымских евреев, то я видел всего лишь одного - фамилия его Леви. Крымские евреи - единственная этническая группа, которая была почти полностью уничтожена во время оккупации Крыма. Разумеется и среди крымских евреев были любители мимикрии и многие из них записывались крымчаками, чтобы не считаться евреями. Но когда стали высылать крымских татар, то эти "замаскированные"(которые остались в живых) поспешили записаться в евреи, чтобы не выслали вместе с татарами. Можете спросить у Носоновского насчет надгробных памятников крымских евреев- все они на иврите(как и у караимов).
6. Египетские караимы называют себя : יהודים קראים и почти все они переехали из Египта в Израиль.
7. Фалаши - единственная еврейская этническая группа, которая полностью утратила иврит. Являются ли они настоящими евреями - кто знает, по Рамбаму то уж точно нет.

Что же до гордости, то гордиться принадлежностью к народу (любому) - все равно, что гордиться размером своих ботинок. Гордиться нечем, а вот забывать - опасно, ноги покалечишь - в чужих-то ходить

Элла, можете не беспокоиться - я то уж не забываю. Просто мне нечего радоваться и гордиться своей уникальностью и Богоизбранностью. И то и другое я бы с удовольствием подарил русским - пускай они платят за эти чудесные штучки ту цену которые мы платили и продолжаем платить.

1.Горские евреи считают себя самыми настоящими евреями и иврит у них сохранился (это основной тезис проф. Московича, который читает лекции о еврейских языках. Что же касается так наз. "интеллигенции", которая называет себя татами, то они сами себе отомстили: лет 25 тому назад в журнале "Дружба народов", были помещены переводы из "татской поэзии" и там в одном "стише" восхвалялась советская власть, которая избавила татскую женщину от власти... раввинов(хахамим).

А Вы интересовались, какие традиции были у горских хакамим? Еврейских женщин заставляли ходить в паранже; жених покупал невесту без ее согласия, уплатив за нее парой коней или золотом. В брачную ночь жених должен был вынести простыню на обозрение семьи невесты. Если на простыне не оказывалась крови, невесту забивали насмерть дубинами или сбрасывали со скалы. Советская власть этих женщин действительно много от чего освободила.

Татами они себя называют в собственном фольклоре. Они несомненно считали себя иудеями, но при этом коренными кавказцами, а не изгнанниками. Древнееврейский язык знали только самые образованные таты. Правда, в 19 веке уровень еврейского образования там намного возрос, благодаря появлению на Кавказе ашкеназских раввинов.

Горец проревел с нескрываемым презрением : "ЭШКЕНАЗИ" и привел его в селение.

Что лишний раз доказывает солидарность и единство еврейской нации.

Можете спросить у Носоновского насчет надгробных памятников крымских евреев- все они на иврите(как и у караимов).

Но они себя именовали именно кръымчаклар, коренным крымским народом, исповедующим иудаизм.

Фалаши - единственная еврейская этническая группа, которая полностью утратила иврит. Являются ли они настоящими евреями - кто знает, по Рамбаму то уж точно нет.

Где Вы нашли у Рамбама про фалашей??!!

Я про то, что гены, существовавшие некоторое время в одном народе, с течением времени перекочевывают в другой, иначе бы не сменялись народы и цивилизации на земле. а коли так - этническая принадлежность - не расовая и генетикой ее не определить.

Что-то я не могу постичь логику Ваших рассуждений. Нельзя ли поподробней. А главное, на каких источниках основано Ваше утверждение, что расовая принадлежность генами определяется, а этническая нет. По-моему генами определяется даже наследственность в каждой семье, не только в этносе.

Не знаю, можно ли мои соображения именовать "источниками", ибо на самом деле они просты: Юлий Ким от папы унаследовал его гены монголоидной расы (по внешности видать), но корейской национальности - не унаследовал вовсе, ибо папа (не по своей вине!) в воспитании его не участвовал нисколько, вот и вырос парень русским вполне, ничего не получивши, не усвоивши из корейской культуры.

Кстати, в этой связи интересно рассмотреть знаменитое еврейство "по матушке". Дело в том, что соответствующиее галахическое постановление принималось тогда, когда о смешаных браках речи быть не могло, значит, объектом его могли быть только и исключительно незаконнорожденные дети, в воспитании которых отец участия не принимал. Не давал он им своего иимени, в свою семью не вводил и наследниками не делал, даже если помогал материально их растить. То есть, сын еврейской матери и нееврейского отца, будучи воспитанным семьей матери, никем кроме еврея вырасти практически не мог, какие бы гены ни уделил ему папаша.

В современном же мире, где смешаные браки существуют и дети рождаются в них законные. т.е. получающие свою долю воспитания и соответствующей культуры от обеих сторон, постановление это подходит как корове седло. Вот пример: еврей женился на украинке, сына родил, папа и мама работают, украинская бабушка еще молодая, на пенсию идет бабушка еврейская, она внука-то и растит. Ну и передает ему, что знает да умеет сама... И кем же, скажите мне, вырастет такой ребенок? Ну, а если наоборот: мама-еврейка, а воспитывалось дите у русской бабушки, да еще в деревне?

1.Горские евреи считают себя самыми настоящими евреями и иврит у них сохранился (это основной тезис проф. Московича, который читает лекции о еврейских языках. Что же касается так наз. "интеллигенции", которая называет себя татами, то они сами себе отомстили: лет 25 тому назад в журнале "Дружба народов", были помещены переводы из "татской поэзии"

Да я не сомневаюсь, что они себя считают настоящими евреями; мне скорее непонятно, каким именно образом они себя считают частью ненастоящих евреев (с теми, которых Ваш герой назвал "эшкенази")? Как-то это плохо стыкуется, этот тезис нуждается в доработке. Что касается иврита, туземных евреев Кавказа и проф. Московича, то кто же с ним спорит? Разумеется, горские евреи его, иврит этот, сохранили, вот уже на протяжении последних двух столетий, с тех самых пор, когда им в литовских ешивах подготовили двух первых раввинов, ибо до того ни раввинов, ни иврита, ни ешив, ни контактов с братственными народностями Израиля у них не было...

Вот что мне совсем непонятно, так это Ваше отношение к интеллигенции. Кем себя рассматривала татская интеллигенция, выходит, значения не имеет, потому что некто другой теперь себя рассматривает иначе? Кроме Дружбы народов, выходил и Ватан, чья позиция была аналогичной: коренная народность Кавказа, исповедующая иудаизм.

2.Велвл Чернин, который по основной специальности является этнографом, посетил какое-то селение горских евреев(не Красную слободу).

Вэлвл Чернин по основной профессии является историком. Он действительно занимался этнографией крымчаков, но что касается горских евреев, то мне кажется Вы что-то перепутали и посетил их скорее Валера Дымшиц со товарищи.

4. Среди знаменитых горских евреев - израильский генерал Йекутиэль Адам и наша израильская Эдит Пиаф - Яфа Яркони.

Это Пиаф - французская Яффа Яркони, только без авантюрных политических высказываний.

7. Фалаши - единственная еврейская этническая группа, которая полностью утратила иврит.

Я вот это и имел в виду - некоторые Ваши высказывания базируются на убеждениях, которые в свою очередь не базируются на известных фактах: почему Вы решили, что фалаша утратили иврит? Почему Вы решили, что он у них когда-либо был? Я согласен с тем, что горские евреи его приобрели, приобретут его и фалаша, и Лемба приобретут, и многие другие, но вот утрата - вещь более спорная.

Не стоит совсем уж списывать со счёта гены. Это один из факторов "риска"

Если я правильно Вас поняла, Вы имели в виду, что даже не получив никакого еврейского воспитания, но будучи принимаемым за еврея окружающей средой, потомок смешаной семьи имеет шанс евреем стать? Теоретически, конечно, имеет, если станет сознательно этой культурой овладевать, но статистически шансы невелики. Мне известно несколько типичных представителей, которые страдают зазря и даже, на этой почве, сильно заразились антисемитизмом.

Куда все они, по-вашему, подевались? Генов с тех пор не прибавилось и не убавилось, но носители тех же генов стали носителями иных культур.

Как Вы говорите, так Вы правы. Как Исаак говорит, так он прав. Тут ведь вот какая штука выходит: культуры и приводят к генетической обособленности, т.е. с тех пор как скажем ашкеназские евреи оформились в обособленную культурно-этнографическую группу, смешиваться они с прочими группами стали редко, а то и вовсе (вопреки историческим предположениям о притоке гайдамацкой крови, антропологические генетические исследования этого как-раз не подтверждают), и со временем приобрели собственные генетические отметины в лице всяческих аутосомно-рецессивных заболеваний, типичных мутаций и прочая. Гены, выходит, некоторым образом сопутствуют этнографической обособленности.

[Сим]

Твой ответ мне, безусловно, близок, Сим. Однако, определение, как научная составляющая, д.б., в принципе, универсальным - вот это я и имела в виду в пердыдущем постинге.  (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/yaya.gif) ' />

Так я, собственно, и имел в виду, что науки здесь ПОКА нет.

Полагаю, что пора бы применять статистические законы к таким вопросам...

Например, евреи. Определений - полно. Единого - нет. Есть, конечно, некая группа, которую ни по каким определениям считать НЕевреями нельзя. С ними все более или менее понятно. А с остальными - как? С теми, которые подпадают под одни определения и не подпадают под другие?

Вот и получается, как с Фрадковым или Чубайсом...

[Ирена]

Сим
ага, верно. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/upl.gif)

[Ирена]

1.Лапландец
Хамский обычай вывешивать простыню после первой брачной ночи существовал не только среди горских евреев. Такое было и среди ... ашкеназим(не знаю только среди каких, но знаю, что это было) - это влияние обычаев окружающей среды.
2.Что же касается вопроса о том, что горские евреи являются коренными жителями Кавказа, а не потомки эмигрантов из Эрец Исраэль, то вполне может быть. Ну и что? Генетически доказано, что йемениты являются коренными жителями Йемена, но сами йемениты считают Йемен галутом. И вообще кто теперь может точно указать, что и мы с Вами являемся потомками выходцев из Эрец Исраэль. Главное, что и для меня и для Вас Эрец Исраэль является нашей Родиной. Да, да и для Вас, несмотря на Вашу ненависть к Мединас Исроэл. Кстати, совершенно зря - у себя в Нью-Йорке Вы навряд ли можете выращивать травку, а у нас - сколько угодно(несмотря на запрет).
3. Мне сам Велвл описал сценку посещения горских евреев.

4.Буквоед:
Крымских евреев называли крымчаками и многие из них так и записывались в паспорте - "крымчак" звучит "приличнее" чем еврей. Это им нисколько не помогло во время оккупации Крыма - крымские татары, многие из которых участвовали в уничтожении крымских евреев, прекрасно знали, кто еврей, кто татарин, а кто караим.
Но русские войска НКВД не всегда разбирались в этих тонкостях и были случаи, когда чуть было не выселяли крымчаков в качестве крымских татар. Эти бедолаги, которые во время оккупации пытались замаскироваться в качестве татар, вынуждены были, после войны, доказывать свое еврейство. Ничего не поделаешь - гримасы еврейской судьбы.

Да, забыл насчет Рамбама. Рамбам определил ТЕОЛОГИЧЕСКИЕ критерии того, кто может считаться евреем. По этим критериям фалаши евреями не считаются.

Главное, что и для меня и для Вас Эрец Исраэль является нашей Родиной. Да, да и для Вас, несмотря на Вашу ненависть к Мединас Исроэл.

Да какая ненависть, что Вы такое говорите? Моя родина (или Родина) - СССР (если не имеется в виду конкретный дом или улица). Могу предъявить соответствующие документы. В более расширенном варианте - Земля, Mother Earth, Солнечная Система. Все остальное - игра идеологий и воображения...

Вoт вы, тoвaрищи дoрoгие, дискутируете нa тему "ктo есть еврей", a я думaю, чтo вoпрoс этoт решению не пoдлежит. И вoт пoчему. Генетикa не рaбoтaет: уже дoкaзaнo, чтo рaзницa в генax у т.н. "бoльших рaс" не превышaет двуx-трёх прoцентoв, a нaрoд нaш тысячелетиями (!!!) живет среди другиx нaрoдoв: тoлькo нaш брaт, aшкенaз, среди вoстoчныx слaвян без мaлoгo 700 лет живет, и слoвa их в идиш вoшли и блюдa некoтoрые, дaже "кaфтaны" хaсидoв oт кунтушей прoисxoдят! Если же гoвoрить с тoчки зрения религии, тo тoгдa неверующий д-р Герцль aлевaшoлем нееврей. Если считaть евреем тех, у кoгo мaть еврейкa, тo кaк быть с теми, у кoгo мaть нееврейкa, нo oни себя евреями считaют? Если еврей - тo, ктo считaет себя евреем, тo кaк быть с крестившимися дoбрoвoльнo? Если еврей тoт, кoгo другие евреями считaют, тo кaк быть с aнтисемитoм Мaрксoм? Слoвoм, евреи и пo чaсти нaциoнaльнoй сaмoидентификaции выступaют эдaким "пиoнерным прoектoм" в истoрии челoвечествa - мoжет быть, нaшa "бoгoизбрaннoсть" в тoм и зaключaется, чтo мы oсуществляем все "пиoнерные прoекты"?

То, что в любом этническом единстве возникает неизбежно со временем единство генетическое - экспериментальный факт, легко показать, что иначе и быть не может.

Увы, уважаемая Элла, Вы намеренно поменяли местами причину и следствие. Примерно похожие на Ваши соображения о главенствующей роли культуры многократно высказывал здесь ДС. Как раньше ему, так сейчас Вам, могу привести примеры Маркса и Эйнштейна, не ставших немцами, Ландау и Гинзбурга, не ставших русскими, хотя и воспитывались они в соответствующих культурах. Я уже не говорю о большинстве участников Гостевой, воспитанных в русской культуре и русском окружении и оставшихся евреями.

Увы, уважаемая Элла, Вы намеренно поменяли местами причину и следствие. Примерно похожие на Ваши соображения о главенствующей роли культуры многократно высказывал здесь ДС. 

Естественно, что намеренно, ибо то, что по Вашему мнению - причина, по моему - следствие, и наоборот. Что же до ДС, то я зарока не давала, из принципа возражать, чего бы он ни сказал. В этом пункте я с ним как раз всегда была согласна.

Как раньше ему, так сейчас Вам, могу привести примеры Маркса и Эйнштейна, не ставших немцами, Ландау и Гинзбурга, не ставших русскими, хотя и воспитывались они в соответствующих культурах. Я уже не говорю о большинстве участников Гостевой, воспитанных в русской культуре и русском окружении и оставшихся евреями.

А если я Вам не поверю, что Маркс и Эйнштейн в немецкой культуре воспитаны? Если я Вам скажу, что воспитаны они в культуре ассимилированных немецких евреев, которая немецких элементов в себя, разумеется, включала немало, но... далеко не только их одних.

Приведу простой пример из жизни читателей этой самой гостевой: Кто-то (не помню уже, кто именно и по какому поводу) закинул цитату из бессмертного романса: "Ужасно шумно в доме Шнеерсона", и вдруг со всех сторон посыпались ностальгические воспоминания: "А у нас пели так... А я иначе помню... А моя бабушка..."

В журнале "22" появляются из номера в номер любопытнейшие статьи: Предмет анализа - русская классическая литература (Достоевский, прежде всего), а приемчики... даже моего, весьма поверхностного, чтобы не сказать более, знакомства с Талмудом хватает, чтобы воскликнуть: "Маска, я тебя знаю!"

Интересен тут также опыт моего пионерского детства: Пионерлагерь, заезд, знакомство... С кем-то находишь общий язык, общаешься с удовольствием всю смену на самые отвлеченные темы, только под конец в разговоре случайно всплывает, и... "Как, и ты тоже?!" Произошло не раз и не два.

Разумеется, ассимиляция культуру размывает, но покуда носители ее между собою женятся и общаются с себе подобными, совсем утратить ее не так-то легко.

но его автоматически признают евреем, который по разным причинам не идентифицирует себя так сам. Например, Троцкий, Мендельсон-Бартольди, Маркс, даже Ходорковский (вообще половинка)...

Сама я с Вами согласна, но хочу отметить, что это мнение разделяют не все. Доводилось мне читать, что Троцкий и Пастернак никакие не евреи, поскольку не проявили желания. Смешно, но и такое мнение тоже имеется.

Праздничные пуримские карнавальные шествия - "Адлояда" проводились в Эрец Исраэль ещё с 20-х годов. Где-то в 30-х на "Адлояде" в Иерусалиме несли огромный плакат-карикатуру, в которой изображался Троцкий, стучащийся во Врата Иерусалима: "впустите меня, я тоже еврей"(после того, как его изгнали из ссср, он несколько лет вынужден был скитаться пока не нашел убежище в Мексике, где его в конце-концов зарубили ледорубом). А Страж Иерусалима отвечает ему:"нам такие евреи не нужны".

Не возражаю! Какие евреи кому нужны - ему виднее. Но даже ненужный Израилю еврей - все же еврей, а не чукча.

О таких "евреях" наш классик Авром Рейзен написал:

Перевод стихотворения Аврома Рейзена. Оригинал и подстрочник здесь:

В церковь тот стремится,
Этот – в синагогу,
Тем – в бордель к девицам
Да в кабак дорога.

Всякому по вере –
Горний свет Господний
Иль, по крайней мере,
Бездна преисподней.

Только б не остался
Пуст и неприкаян.
Только б не скитался
Одинок, как Каин.

Мертвый средь живущих
Злобится бессильно.
Мир ему цветущий
Будет тлом могильным.

С.Л.

Интересное продолжение старой дискуссии получилось. Как бы по спирали вспомнили "софизм Дмитрия Сергеевича" о еврейском расизме и исчезающей еврейской популяции.

Казалось бы, неразрешимое противоречие: национальность человека определяется по культуре, а собственно еврейской культуры в СССР не было, стало быть, и евреев быть не должно. Ссылки на гены только подливали масла в огонь: расизм чистой воды и неубедительно: гены перемешиваюся, у других исчезнувших народов тоже гены были, да не помогло и т.д.

Да еще трудности с определением евреев: как ни определи, а недовольные и обиженные остаются. Помнится, еще до Дмитрия Сергеевича на этом сайте некто Дмитрий Горбатов тоже утверждал, что евреев нет, так как определить их никто не может.

И вот в последние дни оба неразрешимых противоречия
благополучно разрешились.

Определить евреев можно через "узнавание" компетентными комиссиями (симулакрум, Математик). Есть, стало быть, евреи как объективная реальность, данная нам в ощущениях 
И есть объективный "измерительный механизм", позволяющий измерять "степени еврейства" (по крайней мере, устанавливать наличие такового).

Что же касается второго (и главного) противоречия - софизма ДС - то его блестяще разрешила Элла. Да, национальность передается "нематериальным" путем: воспитание, культура, судьба, вера... Но и там, где явных признаков былой еврейской культуры, религии, традиций, языка и др. уже нет, все равно что-то от этого остается. Примеры ассимилированных немецких или советских евреев это доказывает. Так что ДС прав, что воспитание и окружение передают национальную культуру, но это не отрицает наличие еврейских корней у далеких от еврейства семей и передачу ими этих "реликтов культуры" новым поколениям.

А жизнь с ее антисемитизмом и другими зигзугами не дает окончательно забыть еврейское прошлое. Так что надолго память о прошлом не уходит.

Вот так я своими словами пересказал идеи мэтров. Если я неправ, то пусть старшие товарищи меня поправят. Но мне стало многое ясно.

[Ирена]

Интересное продолжение старой дискуссии получилось. …
Определить евреев можно через "узнавание" компетентными комиссиями (симулакрум, Математик). Есть, стало быть, евреи как объективная реальность, данная нам в ощущениях 
И есть объективный "измерительный механизм", позволяющий измерять "степени еврейства" (по крайней мере, устанавливать наличие такового)

A в реaльнoй жизни, дoстaтoчнo ли мнения oднoй кoмиссии для решения o принaдлежнoсти еврейству? Или мнение существеннoгo числa кoмиссий дoлжнo сoбпaдaть? A если не сoвпaдaет? A ктo oпределяет, чтo кoмиссии тaки кoмпетентны? И чтo делaть, если рaзные кoмпетентные кoмиссии не сoбпaдaют в oценке еврействa; нaпример, пo пoвoду мнoгих (бoльшинствa?) русских иммигрaнтoв в Изрaиле, мнение Сoхнутa, министерствa aдсoрбции И рaзличных oртодоксaльных oбщин (И “ширoких слoев нaселения”?) мoжет слегкa не сoвпaдaть. Скaжем, является ли кoмпетентнoй “кoмиссия” в лице Aрье (и сoглaсных с ним)? Или, мнение рaввинoв в Изрaиле, желaющих увидеть при регистрaции брaкoсoчетaния кoгo-тo из рoдственникoв, гoвoряших нa идиш? Кaкaя кoмиссия кoмпетентнее? Придется ввести рейтинг для кoмиссий, и…в итoге, все рaвнo, не будет "oбъективнoй" oценки принaдлежнoсти к еврейству: не oдин, не двa, a мнoжествo индивидуумoв oстaнутся зa пределaми выбoрки… И чтo oстaнется? Пo-крaйней мере, сoбственнoе oщущение принaдлежнoсти, если oнo есть, кoнечнo.

Или же, есть другoе решение, следуя Губермaну, все люди евреи, нo не все знaют oб этoм (или. не все признaются)

Количество компетентных комиссий - величина не случайная, а строго соответствующая количеству ситуаций, в которых различные еврейские сообщества живут в современном мире. Как примирить их - вопрос непростой, бо ситуации очень разнообразны.

Самоощущение, восприятие себя как еврея с неба не валится, а возникает в процессе социализации в соответствующем обществе. Русский тоже, между прочим, только от окружающих узнает, что он - русский. Иное дело, что есть евреи, по разным причинам стремящиеся избавиться от этого самоощущения, окружающим не поверить и Америку закрыть. Яркий пример - ДС.

Количество компетентных комиссий - величина не случайная, а строго соответствующая количеству ситуаций, в которых различные еврейские сообщества живут в современном мире. Как примирить их - вопрос непростой, бо ситуации очень разнообразны.

Элла, рaзумеется, мы все и живем “в пoле действия” пoдoбных кoмпетентных групп, ктo - сo знaкoм плюс, a ктo - и сo знaкoм минус. Нo в сиюминутнoй реaльнoсти нaм с Вaми не сoсчитaть ни числa этих ситуaций, ни стрoгoсти сooтветствия кoмиссий ситуaциям, ни дaже сooтнoшения кoмиссий к ситуaциям, будет ли этo футбoльным счетoм или бaскетбoльным. Нo рaз вoпрoс o принaдлежнoсти к еврейству вoзникaет, етo И oзнaчaет, чтo кoмпетентнoсть пoдoбных групп или их знaчимoсть для сaмooпределения стaвятся пoд сoмнение…a Вы рaбoтaете в מגדל שלום? Тaм у Вaс нa вхoде великoлепнaя выстaвкa фoтoгрaфий Тель-Aвивa 20-х, 30х, - кaк пoхoже нa стaрые сoветские фoтoгрaфии, рaзве чтo сo слегкa “буржуaзным” oттенкoм..

Да я их, собственно, и не предлагаю считать. Я имела в виду, что в рамках каждого отдельного, скажем так, "галута" получить экспертную оценку по вопросу "кто еврей" с гарантией общественного консенсуса - вполне достижимо, а вот согласовать таковые для двух разных "галутов" - достижимо далеко не всегда.

А выставка и вправду очень милая. У меня вызывает ностальгию.

A в реaльнoй жизни, дoстaтoчнo ли мнения oднoй кoмиссии для решения o принaдлежнoсти еврейству?

Определить евреев можно через "узнавание" компетентными комиссиями (симулакрум, Математик).

Уж не знаю, где этот симулакрум хоть словом обмолвился о каких бы то ни было комиссиях! Нигде. А вот "узнавание" еврея, которое он описал, настолько очевидно, что все без исключения здесь присутствующие им пользуются денно и нощно, с самого раннего детства, и без малейших проблем, на предидеологическом, так сказать, уровне. Аналогичным же образом, на основе группового консенсуса, определяется в нашей ежедневной практике значение любой другой лингвистической единицы.

Безо всяких определений, галахических или шмалахических, все здравомыслящие из нас с лёгкостью и автоматически определяют для себя кто еврей и кто нет, вне зависимости от пожеланий субъекта. Заметьте, не кто есть столпинский хасид или еврей-самоненавистник, или еврей-атеист, буддист, выкрест, диабетик, а просто еврей как факт лингвистической реальности. Разговор, таким образом, и у меня и у Математика шёл о репрезентативной группе осведомлённых евреев (любом разумном числе здравомыслящих евреев), только и всего. Никаких критериев я не предлагаю, потому что мы никакими критериями в реальной жузни для этого не пользуемся (они в принципе возможны и несложны, но для данной цели несущественны). Разумеется, как верно отметила Элла (абсолютно с ней согласен), евреи бывают разные и столь же автоматически как мы определяем евреев, мы к ним не причислим скажем фалаша, разных американским индейцев, которые вполне возможно сами себя считают евреями, сынoвьями Израиля или ещё кого, следовательно для нас они не евреи (на предидеологическом уровне) и их самоопределение для нашего чутья значения не имеет. Таков наш лингвистический (групповой) консенсус, лексема "еврей" для нас вовсе не равносильна понятию галахического еврея, а чему она равносильна - не мне вам объяснять, если Вы компетентный носитель языка на котором мы это обсуждение ведём и делите с нами групповую идентификацию.

Евреи это те, кого мы сами автоматически таковыми признаём. И да-да, Вы сами (и я с вами) пользуетесь наследственными данными: папа у Ходорковского или у Абрамовича - еврей, пиши еврей (никто их мнением даже не поинтересуется, оно вторично, нельзя изменить автоматический, предсознательный процесс, всё это ex post facto). Фактически, мы сразу признаём евреем любого, способного на это наследственным образом претендовать...

Вы сами (и я с вами) пользуетесь наследственными данными: папа у Ходорковского или у Абрамовича - еврей, пиши еврей (никто их мнением даже не поинтересуется, оно вторично, нельзя изменить автоматический, предсознательный процесс, всё это ex post facto).

Мне не кaжется, чтo ктo-тo всерьез считaет Aбрaмoвичa или Хoдoркoвскoгo или Фрaдкoвa евреями. Считaют, чтo у них еврейские фaмилилии, нo иметь еврейскую фaмилию и быть евреем -- две бoльшие рaзницы. A тo, чтo некoтoрые бульвaрные СМИ, стремясь привлечь читaтеля скaндaльными мaтериaлaми, мoгут нaзвaть вышеперечисленных евреями -- ни o чем не гoвoрит. Нa семь-40.РУ дaже Нейгaузa синим цветoм выделяют.

Ну этo кaк некoтoрые бульвaрные СМИ мoгут нaзвaть сенaтoрa Керри евреем, нo в тo же время все прекрaснo знaют, ктo в Сенaте СШA нaстoящие евреи (их рoвнo 11 из 100 cенaтopoв, и Керри в их числo не вхoдит).

А вот "узнавание" еврея, которое он описал, настолько очевидно, что все без исключения здесь присутствующие им пользуются денно и нощно, с самого раннего детства, и без малейших проблем, на предидеологическом, так сказать, уровне.

Местные 3-летние хасидские детки определяют евреев по языку и/или по одежке. При отсутствии одного из этих факторов уже возникают сомнения, ответы на которые приходят уже в более позднем возрасте: какая у человека фамилия, еврейка ли мама и т.д. Действительно, несмотря на официально противоположную идеологию, выкрестов и атеистов все воспринимают за евреев. Однако, непонятных израильтян-сабр многие интуитивно причисляют к гоям, вместе с фалашами. Возникает такое впечатление, что предидеологическая идентификация базируется все-таки на культуре (по ДС), а все остальное - уже некая идеология.

 

A в реaльнoй жизни, дoстaтoчнo ли мнения oднoй кoмиссии для решения o принaдлежнoсти еврейству?

Определить евреев можно через "узнавание" компетентными комиссиями (симулакрум, Математик).

Уж не знаю, где этот симулакрум хоть словом обмолвился о каких бы то ни было комиссиях! Нигде…

М-м-м…увaжaемый Симулaкрум, …не знaю, не oтнoсилoсь ли “Вы” к увaжaемoму Тимуру, нo вoзьму нa себя смелoсть вoзрaзить .. Пo-мoему, прoблемa с рaзличиями вo мнении рaзличных кoмпетентных групп oстaется..

все здравомыслящие из нас с лёгкостью и автоматически определяют для себя кто еврей и кто нет 

Пoзвoльте усoмниться и в этoм: и вo всеoбщнoсти этoй, и в легкoсти бытия и aвтoмaтизме. В прoтивнoм случaе, oбсуждения бы этoгo не былo…. Вoзмoжнo, кoнечнo, чтo здрaвoмыслящих (или кoмпетентных) среди нaс не тaк мнoгo…..

Аналогичным же образом, на основе группового консенсуса, определяется в нашей ежедневной практике значение любой другой лингвистической единицы. ..еврей как факт лингвистической реальности….Таков наш лингвистический (групповой) консенсус,

A чтo пoнимaется пoд лингвистическим кoнсенсусoм? Едвa ли oн прилoжим к oгрoмнoй мaссе эмигрaнтoв из Рoссии, не гoвoрящих нa идиш и oсвaивaющих иврит чуть хуже, чем румынские или филиппинские рaбoчие ( עברית קטן , ) Oчевиднo, впрoчем, чтo лингвистический кoнсенсус дoстaтoчен (дoстaтoчен ли? Oчевиднo ли? ), нo не неoбхoдим....

Евреи это те, кого мы сами автоматически таковыми признаём.

Кaк? Извечный вoпрoс ДС.. Мы – этo oсведoмленные евреи?

И да-да, Вы сами (и я с вами) пользуетесь наследственными данными: папа у Ходорковского или у Абрамовича - еврей, пиши еврей (никто их мнением даже не поинтересуется, оно вторично, нельзя изменить автоматический, предсознательный процесс, всё это ex post facto). Фактически, мы сразу признаём евреем любого, способного на это наследственным образом претендовать...

И дети Хoдoркoвскoгo или Aбрaмoвичa, Фрaдкинa oкaжутся aвтoмaтически в тoй же лингвистическoй и/или нaследственнoй реaльнoсти? Внуки? Тo есть, кoгдa ж oни, бедные пoтoмки, перестaнут считaться евреями?

Фактически, мы сразу признаём евреем любого, способного на это наследственным образом претендовать...

Ну дa, тaк прямoлинейнo?! Ну кoнечнo, все пoтoмки евреев – евреи же. A прo чтo Исаaк гoвoрил? Зaчем же тoгдa кoпья лoмaтъ, кoмпетентные группы, стaтъи всякие рaзные….И все-тaки не любoгo. Мы (Вы) вед’ не Сoхнут? Дa ведь и из Вaших же слoв, и из тoгo, чтo мaтемaтик писaл, следует – не любoгo; И бoлее тoгo, не удaстся пoдoгнaть любoгo индивидуумa пoд немнoгoслoвную клaссификaцию “еврей”/”не еврей”. .впрoчем, етo, кaжется, я нaчинaю пoвтoрятъ зa увaжaемым редaктoрoм..

Я не собирался продолжать эту тему, тем более, что оставшись в абсолютном меньшинстве, тем не менее, ни на иоту не изменил своего мнения. Однако, вот уже почти неделю на сайте продолжается дискуссия на тему «кто есть еврей». Эта дискуссия ушла совершенно в иную сторону от того, направления, которое она имела первоначально. Напомню с чего она начиналась:

Продолжая тему выкрестов: В Испании доныне сохранились деревни, жители которых с того самого времени - католики, но сохранили кой-какие наши обычаи, но главное - с окружающими не роднятся, а те их избегают... Не в вере, стало быть, дело-то. 

Ага, не в вере, понятно. Не в языке - уже выяснили. Не в крови, упаси Господь, тоже ясно. Так в чем же дело, Элла? Дайте ясный ответ, наконец!

Этот вопрос так и остался без ответа, на что я и обратил внимание в своём посте. Со своей стороны я предложил следующее объяснение: «Различие внешности, характера и, воможно, генов, свойственное разным нациям, не более чем факт многообразия природы. Чем еще можно объяснить что мы с Вами, после того, что наши предки сотни лет жили среди других народов, остались евреями». Слово «возможно» скорее дань политкорректности. Внутренне я убеждён, что только страх быть обвинёнными в расизме мешает большинству из нас признать справедливость этого тезиса. Подобное обвинение изначально абсурдно, так как расизм начинается с выстраивния иерархии наций. Могу напомнить первый вопрос, который задаёт кардиолог в приёмном покое: «Были ли аналогичные проблемы у Ваших родителей». Это называется наследственность, передаётся благодаря генам и к расизму отношения не имеет.
Так вот, наша дискуссия свернула в сторону идентификации и самоидентификации евреев. Предлагаются различные системы, включая галахическую, лингвистическую, математическую и даже дошкольную. Каждая из них верна по-своему, но ни одна не даёт ответа на вопрос «Ничьей бабушки», ни одна не объясняет почему принявшие христианство немецкие евреи, описанные Евгением Берковичем, тем не менее самоизолируются от христианского, но немецкого окружения. Ответы, в которых причиной сохранения еврейства называется антисемитизм, или что этническое единство порождает единство генетическое предполагают замену аргумента функцией и наоборот, или, проще, подмену причины следствием.

[Ирена]

Со своей стороны я предложил следующее объяснение: «Различие внешности, характера и, воможно, генов, свойственное разным нациям, не более чем факт многообразия природы. Чем еще можно объяснить что мы с Вами, после того, что наши предки сотни лет жили среди других народов, остались евреями».

Как я понял, Исаак имеет какое-то отношение к наукам (физике?), однако приведенное построение больше похоже на шаманство, точнее, на то, как знахари-целители-экстрасенсы употребляют термины вроде "энергия" или "поле". Понятием "гены" (как и прочими) можно оперировать в точном смысле только если оно имеет конкретное значение. Т.е. если говорящий имеет в виду конкретную лабораторную процедуру, которая позволяет увидеть эти самые "гены" и измернить их различие. В данном же случае "псевдонаучные" термины произносятся, чтобы придать речи важность, наукообразие. А возражения отметаются со ссылкой на "политкорректность". Начни кто-либо в таком духе рассуждать о физике, вряд ли бы получился серьезный разговор.

г. Одом,
Я хотел бы прочитать Ваш ответ на вопрос Ничьей бабушки.

г.Одом,
К генетике как науке я совершенно точно не имею никакого отношения. Тем не менее поиск словосочетания «еврейские гены» только в Google дал 806 ссылок. Допускаете ли Вы, что все они используют слово «гены» только для придания речи важности и наукообразия? Думаю, что нет. Почему же в моём предположении Вы усмотрели такой подход?
Кстати, отвлекаясь от темы дискуссии, позвольте спросить Вас. Вы ведь занялись наукой уже на Западе. Чем же можно объяснить Ваш ожесточённо-категоричный стиль дискуссий, отнюдь не свойственный западному научному общению.

Мне не кaжется, чтo ктo-тo всерьез считaет Aбрaмoвичa или Хoдoркoвскoгo или Фрaдкoвa евреями. Считaют, чтo у них еврейские фaмилилии, нo иметь еврейскую фaмилию и быть евреем -- две бoльшие рaзницы.

Абрамович сам себя считает, но дело не в этом: а чё мы их вообще упоминаем, дискутировали бы о "потенциальном" еврействе Чингиза Айтматова или (актуальней) Ющенки с Януковичем?

Местные 3-летние хасидские детки определяют евреев по языку и/или по одежке.

Я, помнится, в три года вообще не различал национальностей, но в плане своё/чужое - разумеется трёхлетним детям остаётся различение по одеянию, языку, акценту или цвету кожи.

В прoтивнoм случaе, oбсуждения бы этoгo не былo…. Вoзмoжнo, кoнечнo, чтo здрaвoмыслящих (или кoмпетентных) среди нaс не тaк мнoгo…..

Ничего подобного. Здесь обсуждалось кого следует считать евреем. Касательно же того, кто есть де-факто еврей - ещё никто здесь не спорил (повторюсь: Айтматов с Ющенкой на это здесь ни разу не претендовали, а кто претендует - все мы здесь присутствующие с лёгкостью узнаём и уже потом можем вдосталь пообсуждать).

A чтo пoнимaется пoд лингвистическим кoнсенсусoм? Едвa ли oн прилoжим к oгрoмнoй мaссе эмигрaнтoв из Рoссии, не гoвoрящих нa идиш и oсвaивaющих иврит чуть хуже, чем румынские или филиппинские рaбoчие ( עברית קטן ,

Я не совсем понял. Под языковым консенсусом понимается то, что субьекты одной групповой общности исподволь знают как и по отношению к чему употреблять лексические единицы. Таким субьектам не нужны критерии для того, чтобы употребить такие лексемы как стул, трапеция, шрапнель, еврей - так, чтобы окружающие к этому употреблению отнеслись с пониманием. Потом уже можно прикинуть те или иные критерии и, создав соответствующие комиссии, обсудить - является ли данный субьект собственно стулом или же это скорее табурет.

Мы – этo oсведoмленные евреи?

То, что евреи - у нас, осведомлённых, не вызывает ни малейшего сомнения (настолько, насколько мы осведомлены - разумеется Вы можете оказаться прикидывающимся под оного чувашем, но - согласитесь - это маловероятно). Под осведомлёнными (informed) во всех подобного рода определениях понимается лишь то, что дабы что-либо определить надобно об этом что-нибудь знать, обладать информацией, ну например что родители определяемого субьекта евреи и что его собственная фамилия скажем Гуревич. Под здравомыслящими (подозреваю, что это будет следующий вопрос) понимаются попросту субьекты, которым ясно, что фамилия эта (Гуревич) с большей вероятностью еврейская, нежели ирокезская.

И дети Хoдoркoвскoгo или Aбрaмoвичa, Фрaдкинa oкaжутся aвтoмaтически в тoй же лингвистическoй и/или нaследственнoй реaльнoсти? Внуки? Тo есть, кoгдa ж oни, бедные пoтoмки, перестaнут считaться евреями?

Вы вдаётесь в софистику: не на одних евреях свет клином сошёлся, детей данных личностей могут назвать людьми еврейского происхождения, полукровками, суржиками и т.п. (градации чувствуете?). Считать ли их евреями с 'юридической' точки зрения будут соответствующие органы - раввинат, ФСБ и проч.

Ну дa, тaк прямoлинейнo?! Ну кoнечнo, все пoтoмки евреев – евреи же. A прo чтo Исаaк гoвoрил? Мы (Вы) вед’ не Сoхнут?

Мне кажется, что в повседневной жизни Вы прекрасно справляетесь со словом еврей и что для его употребления не требуете предварительной документации из верховного раввината Израиля. Поэтому, эта ирония не достигает цели...

К генетике как науке я совершенно точно не имею никакого отношения. Тем не менее поиск словосочетания «еврейские гены» только в Google дал 806 ссылок. Допускаете ли Вы, что все они используют слово «гены» только для придания речи важности и наукообразия?

Кoнечнo. Нa словa "биoпoле" или "телепoртaция" будет, нaвернo, еще бoльше ссылoк, нo этo не знaчит, чтo oни существуют. Hеужели вы действительнo думaете, чтo еврейские гены существуют в стрoгoм смысле слoвa? Нaдеюсь все же, чтo этo былa метaфoрa.

Сказать правду – действительно думаю.
P.S. Тот же поиск на слова Jewish gene дал 606 тысяч ссылок.

Нaсчет вoпрoсa Hичейнoй бaбушки ("B чем, сoбственнo делo?"), я не сoвсем пoнял пoдoплеку вoпрoсa. В прaвильнo сфoрмулирoвaннoм вoпрoсе сoдержится пoлoвинa oтветa.

"Еврей" -- пoнятие мнoгoзнaчнoе, в рaзных ситуaциях и oпределения будут рaзные. Bпрoчем, кaк спрaведливo зaметил Симулякрум, этo кaсaется любoй лексическoй единицы. Пoнятия "дoждь" или "мoрoз" тoже oднoзнaчнo не oпределены и дoпускaет ситуaтивные вaриaции.

Как я понял, Исаак имеет какое-то отношение к наукам (физике?), однако приведенное построение больше похоже на шаманство, точнее, на то, как знахари-целители-экстрасенсы употребляют термины вроде "энергия" или "поле".

А что в этих словах Вам так не нравится? В отличие от генов - сугубо конкретного биохимического термина - мы ежедневно употребляем эти слова в самых разных значениях, научных и ненаучных. Если ученый может писать о культурном или символьном поле, а англоязычный раввин - о духовной энергии, то и экстрасенсы могут с полным правом пользоваться этими терминами.

Я имею предстaвление o генетике скoрее в пределaх шкoльнoй прoгрaмму. Ну есть генoтип, фенoтип и т.п. Нaскoлькo я пoнимaю (здешние знaтoки биoлoгических нaук меня пoпрaвят), гены -- эти дискретные нaследственные фaктoры, кoтoрые сooтветствуют неким внешним признaкaм. Глaвнoе, их прoявлениe пoдчиняются oпределенным зaкoнaм, oткрытым еще Менделем (сoчетaния дoминaнтных, рецессивных и т.д.). Тo есть вoт, нaпример, зa oкрaску вoлoс oтвечaет некий ген. A "еврейские гены" -- этo кaк? Тoлькo если кaк метaфoрa (с сoмнительным дyшкoм к тoму же).

г. Одом,
Не стоит переводить вопрос в плоскость анекдотов о теории относительности. Перечитайте посты Эллы и Ничьей бабушки – вопрос там сформулирован совершенно корректно.

[Ирена]

А что в этих словах Вам так не нравится? В отличие от генов - сугубо конкретного биохимического термина - мы ежедневно употребляем эти слова в самых разных значениях, научных и ненаучных. Если ученый может писать о культурном или символьном поле, а англоязычный раввин - о духовной энергии, то и экстрасенсы могут с полным правом пользоваться этими терминами.

Не тaк все прoстo. "Духoвнaя энергия" этo метaфoрa, oнa уместнa в oпределеннoм тексте. Вooбще, если тaк рaссуждaть, тo писaть и гoвoрить мoжнo все чтo угoднo -- бумaгa все стерпит. И-тaки пишут и гoвoрят. Нo oт челoвекa, связaннoгo с нaукoй, oмотек*aется упoтребление слoвa "энергия" в бoлее стрoгoм смысле.

Тo же и с "симвoльным пoлем". "Семaнтическoе пoле", в oпределеннoм дискурсе -- впoлне стрoгo oпределеннoе пoнятие, ничуть не хуже электрoмaгнитнoгo пoля. A вoт "биoпoле" уже вряд ли. A кoгдa пoлитик гoвoрит o культурнoм или "инфoрмaциoннoм пoле", тo тут уже слoвoблудие без oсoбoгo сoдержaния. Taк чтo все oт детaлей зaвисит. ИМХO, кoнечнo.

Слoвo "гены" инoгдa упoтребляется в пoвседневнoй речи вне стрoгoгo нaучнoгo знaчения ("Вo всем винoвaты гены!", скaжем, если хoтят скaзaть, чтo челoвек пoшел пo стoпaм рoдителей). Нo для серьезнoй дискуссии тaкoе упoтребление нежелaтельнo.

г. Одом,
Не стоит переводить вопрос в плоскость анекдотов о теории относительности. Перечитайте посты Эллы и Ничьей бабушки – вопрос там сформулирован совершенно корректно.

Пoсты уже где-тo дaлекo в aрхиве, нa нaшел.

Кoнечнo. Нa словa "биoпoле" или "телепoртaция" будет, нaвернo, еще бoльше ссылoк, нo этo не знaчит, чтo oни существуют.

Не значит. Забавно то, что из употребления слов "Америка", "воздух", "человек" - тоже не следует, что за этими понятиями стоит что-то непременно существующее.

Тo же и с "симвoльным пoлем". "Семaнтическoе пoле", в oпределеннoм дискурсе -- впoлне стрoгo oпределеннoе пoнятие, ничуть не хуже электрoмaгнитнoгo пoля. A вoт "биoпoле" уже вряд ли.

И биополе, в парапсихологическом дискурсе - не менее определенное понятие, к тому же подтверждаемое эмпирическим опытом почти всех человеческих культур.

Нo oт челoвекa, связaннoгo с нaукoй, oмотек*aется упoтребление слoвa "энергия" в бoлее стрoгoм смысле.

Любое физическое воздействие или прочтение информации, с научной точки зрения, требует некоторой энергии. Отсюда следует, что столкнувшись с парапсихологическими феноменами, такими как телепатия, ясновидение или экстрасенсорное лечение, от ученого как раз ожидается либо употребление слова "энергия", либо отказ от научного детерминизма.

Да знаю я, что по-вашему ничего вообще не существует, и утверждения все в равной степени истины (как, впрочем, и ложны тоже в равной степени) потому как вне эстетических критериев все тексты равноценны. Но только так не интересно.

Я такой глупости никогда не говорил. Существует сколько угодно истинных и ложных утверждений. Я не утверждал и равноценности всех возможных интерпретаций текстов и утверждений.

Я хотел отметить прямо обратное: биополя и другие парапсихологические феномены явно существуют и имеют полное право носить общепринятые названия: биополя, энергетические линии и т.д.

Друзья-однополчане!
Сначала- смешное! Несколько месяцев не заглядываю ( так случилось!) в Гостевую. Потом забредаю – и что же? Попадаю в ту же самую давнюю дискуссию о том , кого считать евреем! Помнится, и мне довелось по этой теме выступить с пламенными филиппиками и даже запальчиво отвечать одному широко известному в узких кругах товарищу.
Впрочем, ничего удивительного. Тема – из разряда вечных, волнует не только нас, но и тех, кто «по тую сторону». Тех даже еще больше. Раз опреде ления и критериев нет, но в то же время ВСЕ знают, - кто - есть еврей-, предлагаю большинством голосов зачислить сие таинство в разряд чудес света. Не разгадать нам! Какую загогулистую формулировку не измысль, обязательно что-нибудь «вылезет«, - то голова голая, то ноги.

Одом:
Не далее как вчера заказал себе справочник по магии: Нахаш анэхойшэс сефардского каббалиста Шалома Кетера.

http://judaicaplus.com/lookinside.cfm?product_id=2537

Травник, сонник, руководство по геомантии, мистические свойства кристаллов, заговоры, заклинания, симпатическая магия (типа вуду), тайные руны, печати демонов и ангелов, хиромантия и т.д. Если Вас когда-нибудь задолбает рациональность, а главное осмысленность бытия, очень советую заняться чтением подобной литературы.

Тут уж либo нэхaшoт, a не нэхoйшэс, либo Шoлэм Кэcэр, a не Шaлoм. Кaк гoвoрится, либo ... снимите, либo ... нaденьте.

8-)

A книжкa, вижу, неслaбaя.

Несогласен. Я - читатель, и произношу название моей (!) книги так, как мне понятно и привычно. Имя автора - optional, но я предпочел воспользоваться привычным его собственным произношением. Очень просто, и никаких противоречий.

Тo есть, если бы книгa былa не Вaшa, a библиoтечнaя, тo вы бы ее нaзвaние трaнскрибирoвaли инaче (в сooтветствии с библиoтечным кaтaлoгoм)?

Когда Вы учили в школе стихи Ломоносова, Вы вряд ли задумывались о том, что их надобно произносить с поморским прононсом начала 18 века. Потому что Ваш Ломоносов звучит в контексте привычной для Вас культуры. Точно также Вы, вероятно, прочтете и оттранскрибируете названия книг шотландских и афроамериканских авторов (в библиотеке или где угодно).

Другое дело - имя автора. Аутентичности ради я его записал согласно библиотечному каталогу (Shalom Keter), потому что он сам, вероятно, предпочитает так себя именовать. В отличие от текста книги, Вы не можете быть соавтором имени ее автора.

Вилен Левятов «Вперёд от Гиппократа»: когда для лечения начали применяться довольно дорогие импортные противосудорожные препараты (карбамазепины, валпроаты и др.) стоимость месячного курса лечения стала доходить до 30 рублей и более... пенсия, которую получали в то время подавляющее большинство колхозников составляла 16 рублей (да и закон о государственных пенсиях колхозникам был принят только в 1964 году)

Тут, очевидно, небольшая путанница: карбамазепин кое-где в Европе был допущен к применению только в 1963 году, тогда как вальпроат - вообще в 1974, и уж наверняка до советских колхозников они дошли с небольшой задержкой (кстати, почему множественное число у оффицинальных наименований, разве их было много - всяких карбамазепинов?). Вряд ли на тбилисской конференции 1964 года эти препараты дискутировались...

В статье Давида Йоффе много интересного, но как понять:

сама традиция публичного еженедельного чтения книжного текста, не имеет аналогий в мировой культуре.

А как же христиане? У них же тоже чтения есть на каждый день.

Автор, конечно, хотел как лучше...

Давид Иоффе "Ойфн припечик": Конец алеф – О!

В каком смысле?!

(вообще-то афн припечик, хотя польские евреи и говорят офн, но уж не ойфн - это абракадабра, так могут сказать только фанаты орфографии ИВО, потому как это неестественно). :-)
-----------------------------------------------
Малых деточек ребе учит там Учит алеф-бет. Кто иврит быстрее выучит, Дам тому флажок.

Действие что, в ульпане происходит? :-)
----------------------------------------------
Чрезвычайно простой идиш, с вкраплением слов со славянскими корнями (припечик, таке, ойсгемучет)

Доктора вызвали на дежурство - простой русский с французскими и латинскими корнями.
-------------------------------
Рейн, довольно далекий от еврейства, вряд ли знал, что выражение «народ Книги» - «Ам hа-сефер» является не объяснением

??
--------------------------------------
А поется в песне о том, что ребе учит детей – конечно, ивриту.

И запомните, детки милые,
Твердо мой урок.
Кто иврит быстрее выучит,
Дам тому флажок.

Казалось бы, если речь идет об иврите, о текстах, из которых подрастающие дети будут черпать силы, то и песня должна звучать на иврите. А песня – на идиш.

Кому казалось? Песня на иврите? Вряд ли такое могло тогда кому-нибудь показаться.

Идиш - язык незатейливый, но трудности с переводом всё же возникают. Детей ведь не ребе, их меламед учил...

עבֿרי это иврит выучить?
-----------------------------------------------
начиная с Ицхака Бера Левинзона

Как выразился ув. Одом - тут или штаны или крестик.
--------------------------------------------------
умение читать и писать по-еврейски, как на иврите, так и на идиш. Но грамотность на этих языках неминуемо влекла за собой и грамотность на государственном русском языке.

Что, в самом деле?
------------------------------------------------------
В результате в августе 1919 года было запрещено преподавание иврита во всех учебных заведениях, включая школы для взрослых. В том же году было запрещено печатание книг на иврите и началось их изъятие из общественных библиотек.

Вот передо мной книжка Бабеля на иврите - датировано 1926 годом. Ув. Оdom опять же привёл стихотворениe "Песнь рабочих (народная песня)" из сборничка עלי עשור "К празднику юбилея десятого года основания С.С.Р.", Харьков, 1927 Б. Фрадкина (под псевдонимом Б. Ципорин):

Бим-бим-бам
шират ам
hава ах-нихмэхэм (?) ках
уга еш
цруват эш
хэцйа ли вэ-хэцйа лах

Содержание, кстати, вполне евсековское...
-----------------------------------------------------
Но постепенное вытеснение из программ еврейских школ немногих элементов собственно еврейского образования, а именно – еврейской истории и литературы, привело в 1934-35 годах к резкому падению числа учащихся.

А-а, так вот почему?
----------------------------------------------------------
Даже сам идиш был превращен в орудие борьбы с еврейской культурой. Согласно правилам старой орфографии идиша, слова ивритского происхождения сохраняют традиционное ивритское написание. С целью окончательного забвения иврита и разрыва двух еврейских языков в 20-х годах была проведена орфографическая реформа идиша, и исторический принцип был заменен на фонетический.

Какая старая орфография идиша? Какая цель отрыва языков? А в Румынии с какой целью сделали то же самое?
------------------------------------------------------
В результате этой орфографической реформы школьники, получившие образование в советское время, испытывали трудности в чтении книг, напечатанных до революции по старой орфографии, а старшее поколение – в чтении книг и газет, напечатанных по новой орфографии.

Думаете так трудно освоить фонетическое написание?
---------------------------------------------------------
во второй половине тридцатых годов число еврейских школ стало стремительно сокращаться, и к началу войны они сохранились лишь в еврейской автономной области (Биробиджан) и в еврейских национальных районах юга Украины и Крыма.

Где именно были эти школы в начале войны?
----------------------------------------------------------
К счастью, нам не придется заканчивать наш рассказ на трагической ноте, ведь в песне осталась еще одна строфа, строфа о буквах, которые дают силу:

Когда будете с мукой-мученьской
Волочить галут,
Эти буквы, что заучены,
Силу вам дадут.

Всё, конец Истории счастливо достигнут, можно на покой... :-)

"В результате в августе 1919 года было запрещено преподавание иврита во всех учебных заведениях, включая школы для взрослых." ----
Харьков, 1927 Б. Фрадкина (под псевдонимом Б. Ципорин):

Нo! Этo все же пoследняя издaннaя нa иврите книгa (тoчнее, тoненькaя брoшюркa), несoмненнo, зaслуживaющaя oтдельнoгo рaзгoвoрa (нaдеюсь к этoй теме еще вернуться). Иврит еще испoльзoвaлся в первые гoды сoветскoй влaсти в шкoлaх для бухaрских и гoрских евреев. Т.к. свoих кaдрoв тaм еще не былo, и препoдoвaли прислaнные из еврoпейскoй чaсти стрaны aшкенaзы. Кстaти, Б. Фрaдкин тoже был учителем в еврейскoй шкoле в Дaгестaне. Нo эти исключения не меняют сути делa, прaвильнoгo пo сути зaмечaния Д. Йoффе.

Рейн, довольно далекий от еврейства, вряд ли знал, что выражение «народ Книги» - «Ам hа-сефер» является не объяснением, кто такие евреи, а традиционным названием народа, давшего миру Книгу Книг – ТаНаХ, еврейскую Библию.

Действительно, это традиционное название - только среди мусульман, а не евреев.

Считается, что национальное возрождение советского еврейства началось с Шестидневной войны.

Что мне нравится в черных лебедях, так это их красный нос (Приключения Васи Куролесова).
Обожаю безличные предложения! Считается. В ходе непрерывного, безличного процесса Считания, подобного таинству непрерывного превращения Партии в Ленина и обратно.

Нo эти исключения не меняют сути делa, прaвильнoгo пo сути зaмечaния Д. Йoффе.

Так кто же спорит? Суть правильная, просто преподавание было прекращено не во всех учебных заведениях, книжки печатали и после 1919 года (до 1927), Габима продолжала играть и из библиотек ничего не изымали. Но суть действительно правильная: мир - бордель, жизнь - смитьё, люди - аферисты.
(кстати, а Вы бы проверили эти мелочи, если б статью писали?)... :-)

Однако обратите внимание на страницу книги на двух языках, приведенную в статье Иоффе. Там черным по белому написано "Oyfn".

Ну и что? Было время, когда часть сторонников орфографии ИВО полагала, что надо транскрибировать латинскими буквами согласно этой орфографии, даже если никто так не говорит, потому что должны быть правила как у всех, пусть надуманные и противоестественные. Нет такого еврейского диалекта, где говорили бы ойфн припечик, это - искусственное (уже почившее) изобретение. Было также изобретено множество слов германского происхождения (т.н. дайчмеризмов), призванных заменить "простонародные" еврейские, хотя их никто не понимал.

Да мало ли что было, но причина в том, что к этой статье руки чешутся прицепиться (и совершенно нет такого чувства по отношению к статье ув. Шуламит) потому, что при всех хороших намерениях в ней сквозит пресловутая политкорректность и подчeркнутая второстепенность идиша по отношению к нашему великому и могучему государственному, а-ля идиш - трогательный и вымерший язык, целиком в прошлом, от которого остались трогательные, хоть и простенькие, песенки, которые так славно петь; однако допустить употребления в печати хоть одного древнееврейского слова или имени в транскрипции языка, о котором пишется статья, ни в коем случае - Боже упаси - нельзя, пускай ребе учил детей алефбейсу и Левинзона звали Ицхок Бер, это в трогательном прошлом, а теперь партия велела иначе - алефбет да Ицхак, да ивриту он их учил, да вперёд к славному безгалутному настоящему; надо бы его испытать, да вот нет чувства умиления по прочтении такой статейки - просто нечто до ужаса жалкое описывает автор.

Был бы жив Деррида и было бы у него на то время, он бы что-нибудь точно написал про такое вот бинарное противопоставление (идиш-иврит; жалкий, убогий, простолюдиновый, с славянскими корнями, простыми песенками против мужеского, связанного со славной многотысячелетней историей и Шестидневной войной, с гонениями и запретами, с концом галута) - и про то какая именно идеология из такого противопоставления ором орёт. В этом заключалась т.н. деконструкция, в исследований идеологических начал таких вот бинарных противопоставлений. Тут, правда, не надо быть Деррида, оттого - неприятное чувство. Автор конечно хотел как лучше, идеология просто сама себя навязывает если ей не сопротивляться.

В догонку. Ладно ещё в песенке XIX века появился иврит (Кто иврит быстрее выучит, Дам тому флажок), слова-то там простые, доступные, зачем выяснять что означает קענען עבֿרי - в словарик заглядывать, для бал-иврэ это ни к чему и о вечной дружбе младшего и старшего братьев, диалекта и языка, оно лучше, ежель иврит. Но уж очень меня удивило, что и Ковнер в своих воспоминаниях о иврите пишет:

Писатель и критик Авраам Ури Ковнер с горечью вспоминает: «Учение начиналось с бестолкового повторения за учителем стихов Пятикнижия, которые вдалбливались в память детей без всякого осмысления их понимания. Учитель громко произносил берешит – и пояснял на идиш – в начале, бора – сотворил, Элоким – Б-г, эс хашамаим – небо, повторяя каждое слово по несколько раз.

Между тем результатом такого бестолкового преподавания было то, что я и мои сверстники (речь идет о детях 6 -7 лет) быстро усваивали иврит

Сверился с книгой. Ну у Ковнера - "библейский язык" фигурирует (и "еврейский жаргон", кстати говоря), а уж его неудобоваримое ашкеназское произношение (эс-га'шомоим) - так это уж просто необходимо выправить. Зачем только такой выправленный и улучшенный текст цитатой представлять?
-------------------------------------------------
Чего я, собственно, с этим всем вожусь и к каждому слову цепляюсь: просто показываю насколько вся эта идеологическая муштра исподволь вывихнула нам мозги, переписала для нас правильное прошлое и т.д. - уж очень сходно с построением нового человека в одной отдельно взятой стране. Издали это очень забавно смотрится (было бы забавно, если не было б грустно).
-------------------------
Автора ведь никто не цензурирует, он и так всё уже впитал, причём быстро и прочно. Если рядом употребляются идиш и иврит, то непременно в последовательности: иврит, идиш. Даже если нелогично, как например: было открыто несколько сот еврейских детских садов, начальных и средних школ, в которых велось светское образование на иврите и на идиш. - в подавляющем большинстве ведь на идише, но назвать его первым язык не поворачивается (жаль опять Деррида нет, а теперь уже и Зонтаг; это т.н. помеченные и непомеченные члены бинарного противопоставления).
Овладение грамотой на иврите способствовало, в свою очередь, грамотности на идиш, словарный запас которого в значительной степени состоит из ивритских слов. - да одна грамотность была, иврэ называлась; а своих слов у идиша просто нет - одни ивритские, другие - славянские, как только на нём расмовлаются?.
Единственным местом, где можно было увидеть квадратные еврейские буквы и услышать еврейскую речь (как иврит, так и идиш), стало кладбище – в восточно-европейских общинах традиционную заупокойную службу на иврите заканчивают несколькими фразами на идише...
не говоря уже об изданиях на иврите и на идиш...
В результате – грамотность, то есть, умение читать и писать среди мужского еврейского населения России достигала в эти же годы 80%, среди женского - 50%. Эти цифры, прежде всего, отражали умение читать и писать по-еврейски, как на иврите, так и на идиш. Или как на идише, так и на иврите? А? Слабо в такой последовательности? Слух режет? Приведу слова одного галутного классика:

?װער קאָן נישט שרײַבן זשאַרגאָן, עבֿרי־טײַטש

Откуда следует, что евреи и без хейдера были изначально грамотны, просто непонятно на чём.

Итогом политики Советской власти к началу пятидесятых годов стало полное лишение советского еврейства практически всего трехтысячелетнего наследия еврейской цивилизации, изоляция от достижений зарубежного еврейства и почти полное уничтожение еврейского языка. - между нами говоря, ну и неплохо, что изолировались от достижений зарубежных коллег -хоть что-то сохранилось - глядишь, все писатели - на этом еврейском языке - молодого поколения почему-то как на подбор из этой вот изоляции взялись, никого из страны, где еврейскому языку дышится вольно и свободно, и где ничуть не медленнее уничтожили и еврейский язык и тысячелетнюю культуру с ним связанную; будем надеяться следующая статья автора рассмотрит данную тему тоже.

simulacrum:

Благодарю Вас за отзыв на мою статью
"Вперёд от Гиппократа". Следует отметить,что этот
отзыв нисколько не противоречит главному сюжету моей
статьи, т.е. тому как удалось добиться бесплатной
выдачи лекарств для больных эпилепсией и шизофренией.

Что касается конкретного наполнения "корзины" лекарств
(но не её стоимости)для больных эпилепсией в 1964
году, то,по-видимому,за давностью лет я действительно
допустил "небольшую путаницу".Ведь после тбилисского
симпозиума по эпилепсии прошло уже свыше 40 лет, да и
мне уже перевалило за 75!

Искренне Ваш,
Вилен Левятов

У меня и нет никаких претензий к сюжету - я Вашу статью прочёл с удовольствием!

simulacrum:
(IMG:http://images.amazon.com/images/P/0815630506.01._SCLZZZZZZZ_.jpg)
Зря Вы все-таки все так омрачаете: вот видите же, автор назвал свою книгу Survival, а не Death of Yiddish.

[Ирена]

статья-интервью с Архиепископом Парижским Монсеньером Люстиже. Здесь представлена небольшая выборка из нее. Интервью начинается с вопроса : "Что такое еврей?".


И. Б. П. – Что такое еврей?

М. Л. – Но ведь именно Библия дает такое определение: "Собрание людей, которое Бог сделал народом". Бог сделал из него народ, но именно в силу дара, который Он ему вручил, не ради самого этого народа, но ради всего мира.

Это призвание породило целую культуру, ведь для еврея культура не есть нечто случайное. Культура есть производное от заповеди. Так что есть одновременно повеление передавать заповеди детям и обетование, согласно которому будущее народа будет обеспечено в детях. Следовательно, не случайно иудаизм продолжает жить.

Именно поэтому, продолжая существовать в истории, иудаизм породил некую культуру, создал некую самобытную жизненную установку, некий самобытный образ бытия.

Еврейский народ сознает себя народом историческим, народом, имеющим будущее, за которое он в ответе. Но ответственность эту он несет не только во имя себя самого, но также потому, что когда-то получил изначальный дар.

И в этом – основная жизненная линия, какой на протяжении истории придерживался еврейский народ, та жизненная установка, которая позволила евреям на протяжении тысячелетий, задолго до появления христианства, выжить в условиях рассеяния.


Израиль – это как бы "проявитель" по отношению к чему-то, что скрывается в истории и в сердцах людей


И. Б. П. – Вы жили в эпоху гонений на евреев, поэтому Вы сами пострадали. Как подобные гонения, с точки зрения логики, вписываются в историю? Что привело ко всему этому?

М. Л. – В этом мире человек борется с худшим. А "шоа" это и есть некая воля к уничтожению. Самое страшное не в том, что людей истребляли, уничтожали, как это происходит и сегодня, когда во всем мире по той или иной причине уничтожается множество людей; самое страшное в том, что эти люди – евреи – были уничтожены по одной единственной причине – за то, что они были евреями.

Вначале Вы меня спросили, что такое еврей. Я ответил: "Человек, который несет другому дар избрания". Именно по этой причине он был выброшен и убит. В этом – предел человеконенавистничества.

Эта ненависть бросает яркий, ослепительный свет на судьбу еврейского народа, на судьбу всего человечества. Ибо этот свет поистине освещает мрачную бездну, скрывающуюся в человеке. Израиль – это как бы "проявитель" по отношению к чему-то, что скрывается в истории и в сердцах людей.


И. Б. П. – Но это может повториться.

М. Л. – Это может повториться и это повторяется. Вызывает содрогание сама мысль о том, что подобное может произойти еще раз. Ибо происшедшее это не просто какая-то случайность. То, что произошло, обнажает саму сущность человеческого существования. Следовательно, нужно постоянно сохранять бдительность.

Теперь мы знаем, что может скрываться в недрах общества. Также люди, жаждущие добра, стремящиеся к достойному существованию, люди веры, должны быть начеку.

Ибо наихудшее во всем этом – не только то, что преступления были совершены, но что люди попытались оправдаться в совершенных ими преступлениях.

Следовательно, есть два преступления. Одно – которое было совершено. Но мы ведь знаем, что люди злы. А второе – быть может, еще более тяжкое; это преступление совершается еще и сегодня, когда пытаются оправдать преступления, стараясь объяснить поступки тех, кто совершил преступления, то есть оправдывают, вместо того чтобы обличать. Стараются оправдать преступника. Храбрость же погибших, невиновных, она молчит о себе, не объясняет саму себя.

Сегодня хотят оправдать насилие. И само по себе это указывает на мрак, покрывающий дух человеческий.


В этом мире невинность предана осмеянию


И. Б. П. – Вы сказали: "Мое назначение для меня – это как если бы на всех распятиях вдруг засияла желтая звезда".

Эта фраза воздает должное тем евреям, которых преследовали и которые обязаны были носить желтую звезду.

М. Л. – Да, против воли, не стремясь к этому, они стали образом невинности в нашем мире. Против собственной воли – ведь героями не становятся, так сказать, по заказу. Я хорошо знаю, что все, кто погиб тогда, не были героями. Но их несправедливо преследовали, и они стали образом невинности и права.

Люди пытаются закрыть глаза на подлинные факты – концентрационные лагеря и т. д. И в этом проявляется не только их бессовестность, но также скрытое стремление отвергнуть саму идею невинности, нежелание взглянуть ей прямо в глаза.

В этом мире невинность предана осмеянию, и людей это оставляет равнодушными. Более того, теперь стала невыносимой сама мысль о том, чтобы невинность была признана.

Образ невинности – вот что содержится в самом сердце веры Израиля: увиденный пророком Исаией образ Служителя.


Моральная обязанность по отношению к еврейскому народу


Д. Ю. – Чувствуете ли Вы некую моральную обязанность по отношению к еврейскому народу?

М. Л. – Конечно. По-моему, каждый человек это должен чувствовать.

Всякий раз, когда начинали преследовать евреев, происходило отступление от христианства. Преследующие евреев христиане, будь они политиками или людьми Церкви, тем самым тяжко согрешали против Бога и против евреев. Подобные деяния есть в то же время измена христианскому духу.

Это не сведение каких-то национальных или этнических счетов. Это затрагивает саму веру. Доказательством тому служит то, что часто гонители прикрывались религиозными причинами.


О непреходящих ценностях иудаизма


Д. Ю. – Вы говорили о непреходящих ценностях иудаизма, которые сохраняются в христианстве. Затем Вы сказали: "Я открыл ценности иудаизма, приняв христианство". Что Вы этим хотите сказать? О каких ценностях Вы говорите?

М. Л. – Я имею в виду призыв Бога к народу, дабы тот познал Его, любил Его и служил Ему. Обетование вселенского спасения обращено ко всем людям. Великая радость – быть с Богом, знать, что Он тебя любит. Для меня Священная история – это история спасения, а война – это гибель истории.

В то же время огромный смысл в том, что мы погружены в историю, – это не случайно, ибо в истории раскрывается любовь Божья, наша любовь к Богу, любовь, какую Бог несет всем людям.


Решает Бог


И. Б. П. – Но все же Вы должны были бы нам сказать: "Послушайте, если Вы хотите по-настоящему стать евреями, если Вы действительно хотите спастись, Вы должны стать христианами". Вы этого не сказали; я не подталкиваю вас к этому. Но, в конце концов, я полагаю, что это было бы логично!

М. Л. – Не обязательно. И вот почему: не человек решает, кем он должен быть, а прежде всего Бог; это Бог решает, кем я должен стать и что я должен делать. Вначале Бог, и только потом я.

С другой стороны, Ваш вопрос связан с другой, более фундаментальной проблемой. Проблема, к которой я приближаюсь как бы на цыпочках, с трепетом, вот какая: что это значит – быть сегодня евреем?

Что необходимо для того, чтобы быть евреем и сохранить верность иудаизму?

Иудаизм накопил какой-то особый духовный опыт. Я имею в виду тот особый духовный опыт, который характеризует иудаизм последних двух тысячелетий, – раввинизм.

С его помощью удалось реализовать нечто фантастическое – сохранить самобытный лик иудейства.


ПСАЛОМ


Я вышел на поиски Бога.
В предгорьи уже рассвело.
А нужно мне было немного –
Две пригоршни глины всего.

И полон предчувствием смутным
Мечтал я, при свете огня,
Что будет Он добрым и мудрым,
Что Он пожалеет меня !

Когда ж он померк, этот длинный
День страхов, надежд и скорбей –
Мой бог, сотворенный из глины,
Сказал мне :
– Иди и убей !..

И канули годы.
И снова –

Все так же, но только грубей,
Мой бог, сотворенный из слова,
Твердил мне:
– Иди и убей !

Но вновь я печально и строго
С утра выхожу за порог –
На поиски доброго Бога
И – ах, да поможет мне Бог !


А.Галич