| |
Для читателей: поддержка сайта, к сожалению, требует не только сил и энергии, но и денег.
Если у Вас, вдруг, где-то завалялось немного лишних денег - поддержите портал
|
  |
 Флаг Идишландии |
|
|
|
|
|
реб Йойл
Группа: Обозреватель
Сообщений: 840
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47
Спасибо сказали: 0 раз(а)
|
Цитата On 2002-05-28 00:49, leib wrote:
Яков
Если бы Вы знали язык ТАНАХ'a, Вы бы смогли убедиться, что ТАНАХ, кроме всего прочего является образцом высочайшей поэзии. Разумеется, это приведёт в ярость Йоэля и Катю, но я считаю, что изучение ТАНАХ'a как часть Комментарий к нему застилает поэтику Книги Книг.Слово о полку не может по своей поэтичности сравниться с самым великим в мире национальным ЭПОСОМ(опять на меня нападут и Йоэль и Катя).
А теперь лично для Симулякрума, поэтому пишу на идиш:
זייט מיר מוחל, אבער ווי האט איר געקאנט זאגן, אז אראמיש איז די שפראך פון תורה שבכתב?! עס איז דאך פונקט קאפויער - אראמיש איז דאך דאס לשון פון תורה ש בעל פה Отвечу за Симулякра. Во-первых, евреи говорили реально по-арамейски
еще во времена Храма в большинстве своем, о чем есть масса
свидетельств. Во-вторых, Эзра и Даниэл написаны в значительной части
по-арамейски. Куз(а)ри говорит, что родным языком Авром Овину был
арамейский, а лошн-койдеш был тем, чем он и сейчас является -
лошн-койдеш, а не разговорным. Ловн был арамейцем, и даже Хумэш
приводит его фразу по-арамейски, а он был как-никак из той же семьи,
что и Яков. Основа Тойрэ-шэбэал-пэ (Мишнаес, Мэдрэш) написаны на
лошн-койдеш. Эти языки шли рука об руку в течение всей еврейской
истории.
Реб Лейб, представьте себе, я не нападу. В хасидских книгах написано,
что Тора говорит языком поэзии. Если Б-г может для нас
раскрыться как писатель, почему Ему не быть и поэтом? (IMG: http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) Более того,
я вижу определенную поэтику и в комментариях на Танах, и в
комментариях на комментарии, и в иврэ-тайч. А то как же? Асорэ-
минэй-нэгинэ , по словам ребе Нахмана из Брацлава - проще
говоря, поэзия - это один из наиболее высоких уровней восприятия
Торы (в широком смысле, не только Танаха, но и всего-всего). Это же
объясняется и в книгах Хабада. Наоборот, без окружения всеми
этими комментариями я не вижу поэтику Танаха (ну, тут у каждого
свой вкус). В конце концов, есть места в Танахе, которые сам Танах
называет песнями, так-что Ваша идея - вполне соответствует Торе, за
исключением некоторой непонятной негативности к комментариям.
Танах, Талмуд, Каббала изобилуют классическими поэтическими
средствами, что никак не мешает их святости. Тем более, что добрая
треть имеющихся у нас молитв - явно поэзия . [ This message was edited by: Yoel on 2002-05-28 04:01 ]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
реб Йойл
Группа: Обозреватель
Сообщений: 840
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47
Спасибо сказали: 0 раз(а)
|
Цитата On 2002-05-28 01:28, Циля Цугундер wrote:
Цитата
желтый посередине - море внизу, небо вверху. А в середине песочек.
Тогда сходства не будет...
А рыбину куда денем ? Рыбину можно в море. А можно поперек. Такая вот рыбина, что и в море и в небе, а иногда и на песке...
О цыганах. Об их языке я ничего не знаю, и охотно верю, что он очень интересен, но противопоставление интересности языка и написанных на нем произведений - странно... Где же тогда, попросту говоря, задействована его красота, на рынке, в быту?..
Под литературой я имела в виду именно литературу письменную авторскую. Да даже если есть у них эпос, сравнимый с Махабхаратой, Манасом и Сидом Кампеадором вместе взятыми - почему его нигде не видно?
То есть непонятна ситуация. Тут вовсе нет претензий к этим симпатичным людям...Но кто ж им мешает эту огромную устную литературу записать?
А "Слово о полку" - вообще не эпос. Это очень небольшое произведение одного автора, повествующее об одном эпизоде войны. Оно достаточно красиво, но к эпосу никаким боком не относится...
Странно, но у русских вообще НЕТ эпоса. Былины - тоже не то. Наверное, русские все-таки еще в стадию народа просто не вошли...
[ This message was edited by: Циля Цугундер on 2002-05-28 01:38 ]
Почему это "Слово о полку" - не эпос? Эпос и есть. "Беовульфа"
кто-то ж тоже написал, и саги составили скальды по разным поводам.
И былины - эпос, самый натуральный.
У цыган есть книг 20-30, но они изданы малым тиражем. Я не далее как
вчера специально выяснил. Хотя такое определение литературы я
считаю крайне узким.
Есть еще такое понятие, как красота языка самого по себе, его
фразеологии, даже грамматической структуры. Поэтому можно
говорить и о красоте эсперанто, языка галактической империи Клингон
или 4 языков Толкиена. Сам язык - это всегда его самое первое
художественное произведение .
[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-28 03:29 ]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Guest_Циля Цугундер_*
|
 Вторник, 28 Май 2002, 3:51
|
Гость
|
Кто-то написал и скальды составили - не одно и то же с авторским произведением. Да и по жанру "Слово...." скорее реалистическое, чем героическое произведение.
Нет там ни гиперболизированных подвигов, ни героев-полубогов, а герои там - реальные люди. Да и величина его не соответствует многотысячным строкам всяких Махабхарат и Манасов.
Былины уж скорее похожи на эпос, подвиги там есть, герои вполне героические, но они тем более коротки. Если б еще лет 500 повариться в собственном соку, вместо того, чтоб завоевывать окрестные народы да учить всех жить, то из былин бы и сложился приличный эпос.
Против красоты языка кто ж возражает, есть, конечно. Но все-таки язык - не декоративное произведение искусства, а весьма прикладное?
А вот как сюда картинки вставлять? Нашла я тут пару рыб... а скриптик не отзывается чото.
![](") http://www.mcphee.com/pixlarge/M5514.jpg"> [ This message was edited by: Циля Цугундер on 2002-05-28 06:19 ]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
реб Йойл
Группа: Обозреватель
Сообщений: 840
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47
Спасибо сказали: 0 раз(а)
|
Да, скорее прикладное. Хотя в случае фразеологии (пословицы,
поговорки, прибаутки) граница весьма расплывчата. Довольно часто и
словообразование намеренно декоративно и образно. Русская
литература по-русски началась, собственно, в середине 17 века. До
этого писали на церковнославянском за редчайшим исключением.
Вероятно, значительная часть эпоса, как ни странно, исчезла за
ненадобностью в эпоху становления современной русской литературы.
Еще в начале 20 века к фольклору относились во всем мире крайне
несерьезно, могли не записать его и попросту забыть. Впрочем, я не
специалист по древнерусской литературе . Народов совсем без эпоса не
бывает, даже у бесписьменных народов обнаруживается весьма
любопытная мифология и устное поэтическое творчество .
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Guest_Anonymous_*
|
Вторник, 28 Май 2002, 15:14
|
Гость
|
Цитата On 2002-05-28 00:49, leib wrote:
Яков
Если бы Вы знали язык ТАНАХ'a, Вы бы смогли убедиться, что ТАНАХ, кроме всего прочего является образцом высочайшей поэзии. Разумеется, это приведёт в ярость Йоэля и Катю, но я считаю, что изучение ТАНАХ'a как часть Комментарий к нему застилает поэтику Книги Книг.Слово о полку не может по своей поэтичности сравниться с самым великим в мире национальным ЭПОСОМ(опять на меня нападут и Йоэль и Катя).
А теперь лично для Симулякрума, поэтому пишу на идиш:
זייט מיר מוחל, אבער ווי האט איר געקאנט זאגן, אז אראמיש איז די שפראך פון תורה שבכתב?! עס איז דאך פונקט קאפויער - אראמיש איז דאך דאס לשון פון תורה ש בעל פה Ох, реб Лейб! Сделали из меня образец благочестия (гевалт!!!)? Или на разгвор вызываете? (IMG: http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Не за что на Вас нападать.
Чужая кавона - потемки (IMG: http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) , но, чтобы Вы ни вкладывали в Ваш постинг, ничего ужасного не получилось!
В хасидских книгах написано, что Тора говорит языком поэзии. Тора - Его книга, а Он - лучший поэт. А также художник, композитор...
Поэзия - это очень высокий уровень восприятия Торы (так что Вам есть, чем гордится (IMG: http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) ).
Поэтику ТаНаХ не заметить невозможно, хотя бы еще и потому, что там часть мест называется песнями, все время кто-то поет: то Мойше и народ на берегу моря, то Мирьям, то Давид, не говоря уже о Шир аШирим и Теилим.
Комментарии помогают понять, раскрыть эту поэзию, более того, поэзия есть в самих комментариях.
Так что я не вижу, в чем Ваше высказывание не соответствует Торе.
Вы же, слава Б-гу, сказали "кроме всего прочего является", а не "является не более, чем" (IMG: http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Вот сравнение с убогим по смыслу и языку "Словом о Полку" мне действительно претит. Вы бы еще со Звездными Войнами сравнили. Но Тора тут ни при чем, это уже дело вкуса.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Решился тоже написать
Группа: Участник
Сообщений: 121
Регистрация: 8 Июня 2004
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 73
Спасибо сказали: 0 раз(а)
|
Цитата On 2002-05-28 00:49, leib wrote:
Яков
Если бы Вы знали язык ТАНАХ'a, Вы бы смогли убедиться, что ТАНАХ, кроме всего прочего является образцом высочайшей поэзии. Разумеется, это приведёт в ярость Йоэля и Катю, но я считаю, что изучение ТАНАХ'a как часть Комментарий к нему застилает поэтику Книги Книг.Слово о полку не может по своей поэтичности сравниться с самым великим в мире национальным ЭПОСОМ(опять на меня нападут и Йоэль и Катя).
А теперь лично для Симулякрума, поэтому пишу на идиш:
זייט מיר מוחל, אבער ווי האט איר געקאנט זאגן, אז אראמיש איז די שפראך פון תורה שבכתב?! עס איז דאך פונקט קאפויער - אראמיש איז דאך דאס לשון פון תורה ש בעל פה Ох, реб Лейб! Сделали из меня образец благочестия (гевалт!!!)? Или на разгвор вызываете? (IMG: http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Не за что на Вас нападать.
Чужая кавона - потемки (IMG: http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) , но, чтобы Вы ни вкладывали в Ваш постинг, ничего ужасного не получилось!
В хасидских книгах написано, что Тора говорит языком поэзии. Тора - Его книга, а Он - лучший поэт. А также художник, композитор...
Поэзия - это очень высокий уровень восприятия Торы (так что Вам есть, чем гордится (IMG: http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) ).
Поэтику ТаНаХ не заметить невозможно, хотя бы еще и потому, что там часть мест называется песнями, все время кто-то поет: то Мойше и народ на берегу моря, то Мирьям, то Давид, не говоря уже о Шир аШирим и Теилим.
Комментарии помогают понять, раскрыть эту поэзию, более того, поэзия есть в самих комментариях.
Так что я не вижу, в чем Ваше высказывание не соответствует Торе.
Вы же, слава Б-гу, сказали "кроме всего прочего является", а не "является не более, чем" (IMG: http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Вот сравнение с убогим по смыслу и языку "Словом о Полку" мне действительно претит. Вы бы еще со Звездными Войнами сравнили. Но Тора тут ни при чем, это уже дело вкуса.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Решился тоже написать
Группа: Участник
Сообщений: 121
Регистрация: 8 Июня 2004
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 73
Спасибо сказали: 0 раз(а)
|
Впрочем, я вижу, что Йоэль Вам уже ответил и сделал это лучше, чем я.
Реб Лейб,
пишите смело, делайте самые смелые предположения. Никто на Вас не нападет, зато, возможно, расстанетесь с предубеждениями относительно злых непоэтичных религиозных мракобесов, вроде нас. :razz:
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Решился тоже написать
Группа: Новичок
Сообщений: 148
Регистрация: 19 Июня 2003
Пользователь №: 18
Спасибо сказали: 0 раз(а)
|
Катя и Йоэль
Моё основное разногласие с вами состоит в том, что вся ТОРА является Национальным Эпосом, Национальным Сводом Законов и Национальной Философией. Национальный - значит человеческий.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Решился тоже написать
Группа: Участник
Сообщений: 121
Регистрация: 8 Июня 2004
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 73
Спасибо сказали: 0 раз(а)
|
Цитата On 2002-05-28 17:34, leib wrote:
Катя и Йоэль
Моё основное разногласие с вами состоит в том, что вся ТОРА является Национальным Эпосом, Национальным Сводом Законов и Национальной Философией. Национальный - значит человеческий. Да в чем же разногласие???
Да, Тора - это наше все! И Закон, и поэзия, и эпос, и ...
Конечно, человеческий, не для ангелов же она создана, а для нас.
Конечно ВСЯ Тора: и ТаНаХ, и ШАС, и комментарии...
В чем разногласие?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Решился тоже написать
Группа: Новичок
Сообщений: 148
Регистрация: 19 Июня 2003
Пользователь №: 18
Спасибо сказали: 0 раз(а)
|
Катя, Вы убегаете от ответа. Вы прекрасно понимаете, о ЧЁМ я. Всё это создано НАМИ для НАС, а не КЕМ-ТО.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Решился тоже написать
Группа: Участник
Сообщений: 121
Регистрация: 8 Июня 2004
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 73
Спасибо сказали: 0 раз(а)
|
Цитата On 2002-05-28 17:48, leib wrote:
Катя, Вы убегаете от ответа. Вы прекрасно понимаете, о ЧЁМ я. Всё это создано НАМИ для НАС, а не КЕМ-ТО. мы пахали...
Многочисленные "авторы" ТаНаХ утверждают нечто совершенно иное
:razz:
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Guest_Циля Цугундер_*
|
Вторник, 28 Май 2002, 20:30
|
Гость
|
Друзья, тема-то была - флаг и герб Идишланд. И карта. А разговор уже на Тору перешел...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
реб Йойл
Группа: Обозреватель
Сообщений: 840
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47
Спасибо сказали: 0 раз(а)
|
Цитата On 2002-05-28 17:15, Kate_Shwartz wrote:
Цитата
On 2002-05-28 00:49, leib wrote:
Яков
Если бы Вы знали язык ТАНАХ'a, Вы бы смогли убедиться, что ТАНАХ, кроме всего прочего является образцом высочайшей поэзии. Разумеется, это приведёт в ярость Йоэля и Катю, но я считаю, что изучение ТАНАХ'a как часть Комментарий к нему застилает поэтику Книги Книг.Слово о полку не может по своей поэтичности сравниться с самым великим в мире национальным ЭПОСОМ(опять на меня нападут и Йоэль и Катя).
А теперь лично для Симулякрума, поэтому пишу на идиш:
זייט מיר מוחל, אבער ווי האט איר געקאנט זאגן, אז אראמיש איז די שפראך פון תורה שבכתב?! עס איז דאך פונקט קאפויער - אראמיש איז דאך דאס לשון פון תורה ש בעל פה Вот сравнение с убогим по смыслу и языку "Словом о Полку" мне действительно претит. Вы бы еще со Звездными Войнами сравнили. Но Тора тут ни при чем, это уже дело вкуса.
Сравнение действительно претит. А по-поводу Star Wars я согласен .
То-ли дело Star Trek - вот это очень даже солидный эпос, особенно
Next Generation и его вполне можно сравнить со "Словом ..." . (IMG: http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Кстати, язык в "Слове о Полку" все же трудно назвать убогим. На мой
вкус, вполне симпатичный эпос, если это вообще не подделка
позднего времени (есть и такая гипотеза) . А off-topics - неизменный
аттрибут содержательной беседы, как же без них-то . (IMG: http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif) [ This message was edited by: Yoel on 2002-05-28 22:57 ]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
реб Йойл
Группа: Обозреватель
Сообщений: 840
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47
Спасибо сказали: 0 раз(а)
|
Цитата On 2002-05-28 18:03, Kate_Shwartz wrote:
Цитата
On 2002-05-28 17:48, leib wrote:
Катя, Вы убегаете от ответа. Вы прекрасно понимаете, о ЧЁМ я. Всё это создано НАМИ для НАС, а не КЕМ-ТО. мы пахали...
Многочисленные "авторы" ТаНаХ утверждают нечто совершенно иное
:razz:
реб Лейб:
Ну, хорошо, Довид аМэйлэх написал Тилим для евреев (и не только),
но по Б-жественному вдохновению, что нисколько не отрицает
личность Довида и только говорит о его величии. Такая формулировка
устраивает ?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Начинал несмело, но затянуло
Группа: Участник
Сообщений: 269
Регистрация: 22 Октября 2004
Пользователь №: 121
Спасибо сказали: 0 раз(а)
|
Циля: Естественно, что на Тойро перешёл. Что ещё так важно для евреев? (IMG: http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Говорят, что Реб Нахман из Косова долго отказывался даже познакомиться с Баал Шем Товом. Лишь после долгих и настойчивых уговоров своих учеников он согласился встретиться с ним лицом к лицу. Начал он с вызова:
– Говорят, ты можешь читать мысли?
– Да, – ответил Баал Шем Тов.
– Что ж, докажи. Скажи, о чем я сейчас думаю?
– О Вс-вышнем, конечно, – сказал Баал Шем Тов, так как Вс-вышний должен присутствовать в каждой мысли каждого еврея.
– Слишком просто, – справедливо возразил гость.
– Верно, – согласился Баал Шем Тов. – Это просто, поскольку все люди, в сущности, думают о Вс-вышнем. Но все – по-разному. Хочешь, я расскажу, как это делаешь ты?
Что он ему сказал не известно. Но после этого, Реб Нахман уже никому не позволял критиковать Баал Шем Това в своем присутствии. [ This message was edited by: Hillel on 2002-05-29 06:14 ]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Guest_Циля Цугундер_*
|
Среда, 29 Май 2002, 4:21
|
Гость
|
Еще оффтопичка...
Ну а кто говроил, что язык в "Слове о полку" убогий. Очень даже красивый язык, богатый. Да только не эпос это!
Разыскала даже определение эпоса.
Эпос от греч. epos - слово, речь, рассказ.
Термин применяется в различных значениях.
Э. отображает внешнюю по отнош. к автору объективную сущность объективных событий. Личность рассказчика обычно скрыта от слушателей или читателей. В авторских жанрах это правило нарушается.
Господствует эмоционально-экспрессивная речь.
2) Эпос как большое стихотворение наз. обычно Эпопеей.
3) Э. народный, как песни, русские былины, болг. юнацкие песни...
Эпос - Песнь о Нибелунгах, шумерск. о Гильгамеше, песнь о Сиде , оДавиде Сасунском
Э. может группироваться вокруг важн. исторического соб. или героя. Ранние формы эпоса
могли быть связаны с трудовой деят. человека. Темой Э. может служить мифология -
Э.имеет познав. и воспит.знач.
Не очень-то внятно, конечно. НО ведь ясно, что ЭПОС - нечто противоположное АВТОРСКОМУ произведению. А "Слово..." - несомненно и безусловно авторское, там личная оценка событий, даже сугубо личные подколки в адрес соперника Баяна - разве это совместимо с понятием эпоса, народной богатырской песни?
Да и по содержанию, князь Игорь там - полный лузер, неудачник. Да и Кончак - не отвратительный демон...
Не надо от меня СоПИ защищать, я его не хаю.... Оно прекрасно.
Просто констатирую факт: ничего подобного Эдде, Гильгамешу, Рамаяне, Манасу, Роланду, - не говоря уж о Торе! - у русского народа нет. Пара анекдотов про Илью Муромца и Соловья Одихмантьевича?..
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Решился тоже написать
Группа: Участник
Сообщений: 121
Регистрация: 8 Июня 2004
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 73
Спасибо сказали: 0 раз(а)
|
Цитата On 2002-05-29 04:37, Hillel wrote:
Кстати о рыбах, знакомьтесь, Левиосон:
(IMG: http://www.cl.spb.ru/alvov/liviatan.gif) Какая прелесть!!! Такого можно на флаг!
Хотя мне почему-то больше нарвятся медведи, несущие виноградную гроздь...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Я тут, как дома
Группа: Участник
Сообщений: 556
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55
Спасибо сказали: 0 раз(а)
|
Мишки хороши, симпатяги мишки, но ведь с кладбища вообще говоря (в книжке сказок, упомянутой раздосадованным Яковом, Алла Соколова их замечательно воспроизвела, но всё же - это посмертная традиция). Надо бы для начала разузнать что они дезигнируют (в книгах Гобермана об этом подробно говорится), а пока суд да дело - как насчёт ди голдэнэ павэ? Готовый символ евр. литературы (где найти картинку?).
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
реб Йойл
Группа: Обозреватель
Сообщений: 840
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47
Спасибо сказали: 0 раз(а)
|
А я вот своей жене купил недавно в подарок на Ханэкэ и день
рождения (они рядом расположены) симпатичную парочку
серебрянных павлинов . Очень характерное еврейское (и хасидское)
изделие . Видел я в Вильямсбурге и позолоченную паву (не верю, что
она там была целиком золотая). (IMG: http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Может быть, павлиниху стоит изобразить на гербе, а на флаге -
все же рыбину ?
[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-29 19:20 ]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
 
|
|
