Версия для печати темы

Автор: Йошка - Пятница, 16 Ноября 2001, 15:42

Из темы о метафизике в 21 веке

Мне показалось это достойным новой темы.
Изя, а можно тезисно изложить эту историю с р.Овадьей здесь? У меня он прочно ассоциируется с какой-то одиозной личностью - анти-"русский" политический деятель и жуткий вообще человек

Автор: Йошка - Пятница, 16 Ноября 2001, 17:09

Просто слепок с чужих/газетных мнений - мне ни разу не приходилось обсуждать р.Овадью с кем-либо. Или мы как-то с Давидом о нем перемолвились, но все-равно не обсуждали, по-моему.

Автор: Давид - Четверг, 22 Ноября 2001, 11:56

Так а что именно обсуждать? Я лично со многими его высказываниями не согласен, и он не мой авторитет, но в самой громкой истории, с ним связанной (о том, что жертвы Катастрофы это гильгуль грешников), на него наехали не по делу.

Автор: Йошка - Четверг, 22 Ноября 2001, 14:32

Я просто хотел узнать об этой истории. Можешь в двух словах: что он сказал, за что накинулись и почему неправильно?

Автор: дядя Изя - Четверг, 22 Ноября 2001, 18:33

100 лет собираюсь ответить... Воплощаю своё стремление!

http://www.judea.ru/articles/interview/ovadia/ovadia.php3?article_id=36

Там есть полный ответ - не убавить, не прибавить.

Автор: Йошка - Четверг, 22 Ноября 2001, 18:55

Спасибо, д.Изя - сейчас посмотрю.

Автор: Шерлок - Четверг, 22 Ноября 2001, 19:15

Лично у меня после прочтения сложилось такое впечатление,что судя по-Торе грешник живет себе спокойно,крутится в гильгуль нешамот и лишь достигнув некоего уровня праведности получает право на то,чтобы мученической смертью искупить свои прегрешения.

Ну и где тут логика?

Автор: Йошка - Четверг, 22 Ноября 2001, 19:55

Что касается первых абзацев - мне понравилось. Вообще, смысл всего этого для меня в зависимости твоей судьбы от накопленного плохого и хорошего (поступков?действий, намерений?) многими поколениями до тебя, если это я правильно понял. Что-то вроде кармы. На самом деле это можно объяснить и более привычными понятиями - накапливаемый социальный прессинг от "нехороших" поступков одной социальной группы в исторической перспективе действительно мало у кого вызовет сомнения.

В этом смылсе принимается (мной) и идея о переселении душ и, как следствие даже искупительная жертва за грехи "отцов". В этом же смысле можно и принять слова о том, что за последние несколько сотен лет новых душ нет и произошло некоторое зацикливание в перевоплощении - если интерпертировать их как отображение галута (гетто и прочие аттрибуты изоляции) - получается очень даже в рамках разумного. Что скажете?

Автор: дядя Изя - Воскресенье, 25 Ноября 2001, 11:33

Это очень близко к моему пониманию. Единственное, что мне тут "мешает", как говорят на иврите, это - как в одной из моих любимых цитат:

Т.е. с одной стороны, мне вроде бы всё ясно и просто, а с другой стороны мне свербит сознание того, что на самом деле я говорю о сложнейших и запутаннейших понятиях, в которых я не разбираюсь совсем. Так что лично я - я никого ни к чему не призываю - просто удовлетворяюсь сознанием того, что ответ есть, и я знаю, в каком направлении идти, если мне очень захочется докопаться до самой сути (лет эдак через 10, если хорошо учиться ).

Автор: Йошка - Понедельник, 26 Ноября 2001, 16:52

Я вспоминаю притчу о молодом человеке, который полюбил девушку из очень богатой семьи - и ее отец сказал, что отдаст ее замуж только за уважаемого человека, но не за него - пастуха (по-моему). Вот он и пошел учиться - учился 10 лет (а она ждала), потом пришел, и сказал, что недостаточно выучился и ушел еще учится... ну и так далее, в общем они встретились и женились (она его дождалась) уже в глубокой старости. О ком речь - я сейчас уже не могу точно сказать (в голове - р. Акива, но скорее всего я ошибаюсь). Эту притчу можно ведь по-разному рассказывать... Это я к 10 годам учебы д.Изи

Автор: дядя Изя - Понедельник, 26 Ноября 2001, 20:33

Да, похоже, это про р.Акиву. Он до достаточно немолодого возраста был неграмотным пастухом, пас скот у Иерусалимского богача по имени "Калба Савуа" (буквально "сытая собака" - конечно, прозвище, а не имя, причём вовсе не обязательно отрицательное; например, есть ещё одно упоминание о богаче с таким именем - я не уверен, что том же самом. Так вот, сказано, что его так назвали потому, что он постоянно устраивал бесплатное угощение для нищих, так что "тот, кто был голоден, как собака, уходил, лопаясь от сытости"). Так вот, р.Акива полюбил Рахель, дочь своего хозяина, и она, насколько я помню, отвечала ему взаимностью. Но Калба Савуа, конечно, о таком браке и слышать не хотел; сказав, что вышвырнет из дома обоих и оставит без куска хлеба. Рахель же сказала, что если р.Акива будет учиться, она готова выйти за него замуж несмотря ни на что. Р.Акива обещал, они поженились, отец сдержал своё обещание; Рахель и р.Акива осталась практически без средств, но р.Акива пошёл учиться (в другой город). Рахель продавала свои волосы, чтобы хоть как-то заработать. Через 7 лет р.Акива решил проведать свою жену. Но когда он подходил к своему дому, он услышал, как Рахель говорит соседке: "моего мужа нет уже 7 лет, но если это нужно для его учёбы, я готова ждать ещё 7 лет. Не заходя в дом, он развернулся и пошёл обратно, и учился ещё 7 лет, в конце концов став тем р.Акивой, которого мы знаем. Сказано, что когда он возвращался домой по прошествии всего этого времени, окружённый толпой учеников и вышедших поприветствовать его, Рахель выбежала ему навстречу. Толпа закричала: "сури, иша" - "уходи, женщина". Р.Акива сказал всем: "всё что принадлежит и мне, и вам - на самом деле принадлежит ей". Потом он купил Рахели украшение, которое называлось "Ерушалаим шель Заав" - "Золотой Иерусалим" (по тем временам это было примерно то же, что, лэавдиль, какая-нибудь совершенно обалденная дублёнка в советские времена)...

Ух, сумбурно получилось, а история, если её как следует рассказать,очень романтичная. Звиняйте, граждане, время позднее...

Автор: Йошка - Вторник, 27 Ноября 2001, 22:33

[/quote]...он услышал, как Рахель говорит соседке: "моего мужа нет уже 7 лет, но если это нужно для его учёбы, я готова ждать ещё 7 лет. Не заходя в дом, он развернулся и пошёл обратно, и учился ещё 7 лет[/quote]

Точно и я помню именно этот момент - он меня больше всего поразил. Сам не знаю как к этому относится - с одной стороны вызывает уважение? почтение? , а с другой - усмешку и желание съязвить.
Я потому и не торопился с ответом, Изя, и чувствую не у одного меня такие эмоции.

Автор: Шерлок - Среда, 28 Ноября 2001, 18:43

Подумаешь,7 лет ,
когда нам эту историю рассказывали,речь шла о 20-и годах :о

Автор: женька_ - Среда, 28 Ноября 2001, 22:24

Хи-хи-хи... Судя по "сефер а-агада" это было 12, а потом еще 12. Кто больше?

Автор: Есаул - Среда, 28 Ноября 2001, 23:25

A vi fotko Obadii vidali, a ego samogo. A ya vidal i samogo i fotka u menia ego bila v polnom boevom raskrase.

[ Это Сообщение было отредактировано: Admin в 2001-11-29 02:33 ]

Автор: Старуха Баскервиль - Четверг, 29 Ноября 2001, 14:44

Да, что не сделаешь ради любимого! Сроки, конечно, устрашающие. Но, с другой стороны, а если бы они не поженились и он ушел учиться, а Рахель ждала бы его, то отец начал бы сватать ей женихов, может, и не удалось бы отвертеться. А уехать в другой город вдвоем, опять, же деньги нужны на квартиру и пр.
Получается, другого выхода у них не было.
Вывод: не давите на своих детей, даже якобы ради их блага, все равно они поступят по-своему.

Автор: Шерлок - Четверг, 29 Ноября 2001, 18:43

дык,пока что я-"у меня" р.Акива 20 лет учился,а потом еще на 20 пошел

Автор: Есаул - Четверг, 29 Ноября 2001, 23:02

V eshivax v Israele studenti i do 80 let uchat'sia i stipendiyu poluchayut, obichnoe delo

Автор: дядя Изя - Воскресенье, 2 Декабря 2001, 9:57

Совершенно верно, и слава Богу, что это так...

Автор: дядя Изя - Воскресенье, 2 Декабря 2001, 10:18

Совершенно верно, и слава Богу, что это так... Помню, меня самого, когда я учился в ешиве full-time (а был я тогда молодой и "зелёный"), я поразился, осознав, что в любое время дня и ночи в нашем бейт-мидраше можно собрать минимум 2 миньяна. В ешивах прошлого века устраивали "мишмарот" - посменную учёбу, с тем, чтобы в любое время дня и ночи были евреи, которые учат Тору. Как сказал один рав на одной лекции, которую я когда-то слушал: "Р.Хаим Воложинер однажды сказал: 'У меня нет ни малейшего сомнения, что в то самое мгновение, когда прекратится учёба Торы, весь мир обрушится в первозданный хаос, не дай Бог' Если вы хотите сказать, что он неправ, то вам придётся сначала сказать, что вы знаете лучше р.Хаима Воложинера, что такое мир и что такое учёба Торы"...

Автор: simulacrum - Воскресенье, 2 Декабря 2001, 18:23

А, так вот почему проезжая мимо соседнего любавичского ешибота я с любопытством наблюдаю группы снующих чёрнопиджачных подростков в абсолютно любое ночное время. Они, правда, не производят впечатление чего-то там изучающих, но скорее дневальных, да и их пиетет перед реб Хаимом из Воложина сомнителен, но теперь я хоть буду знать чего это они там делают.

P.S. Ёшка, разговор как-то шёл о еврейских сказках - вот 2 сайта по-русски:
http://www.ort.spb.ru/nesh/dymshits.htm
http://kulichki.ru/moshkow/ANEKDOTY/ostropoler.txt Валера Дымшиц сейчас готовит антологию еврейской поэзии (идиш) - книгу евр. фольклора под его редакцией можно приобрести в т.ч. в Judaic Kiosk. Хаим Бейдер - составитель книжки о реб Эршелэ из Острополя - сейчас готовит лексикон еврейских литераторов из географических пределов б. Российской империи (точнее, он его уже подготовил и ищет издателя); эту книжку анекдотов тоже легко приобрести. А вот на этом сайтике я обнаружил песенку о тебе: http://www.argus-x.com/berry (в самом конце).

Автор: Йошка - Воскресенье, 2 Декабря 2001, 20:38

Спасибо! Я бросил ссылку в каталог ссылок уже. Песенка про Йошку, это здорово И вообще сидели сейчас с женой и слушали Сестер...

Изя, а кто переписывает свитки Торы - наверное это не просто так? И переписывают наверное вручную.

Автор: Давид - Среда, 5 Декабря 2001, 20:34

Что значит "не просто так"? Чтобы стать "софер стам", нужно учиться и учиться. Сначала научиться мезузот писать, потом тфилин, а потом уже сефер Тора. И разумеется вручную, как же еще?

Автор: Давид - Среда, 5 Декабря 2001, 20:35

Ничего себе спокойно.

Автор: дядя Изя - Четверг, 6 Декабря 2001, 10:01

(Не Хаим, а Мойше, не на пшенице, а на ржи; не 100 рублей, а 200; не выиграл, а проиграл... :razz: )
Ну и почему?? Я же говорил о ешивах прошлого века! В наше время (барух Ашем! ) есть очень большое количество ешив по всему миру, во всех часовых поясах, так что актуальность учёбы в мишмарот утратила своё значение. Тем не менее, конечно, учатся (серьёзные люди, конечно) будь здоров как, засидеться часов до 10-11 не считается чем-то особенным (в том числе и для семейных!). Что же касается конкретно увиденых вами "чернопиджачников" - как вы понимаете, я понятия не имею, что они там делали, и отвечать за них не рискну

Насчёт же пиетета р.Хаима Воложинера среди хасидов - 3 ответа.
1) Чтоб вы знали, он не так уж и мал. Р.Хаим Воложинер был любимым и самым близким учеником самого Виленского Гаона - уж казалось бы! - и при этом по мировоззрению он был наиболее близок к хасидам из всех его учеников!..
2) В иудаизме ничего не "выдумывают" - в иудаизме изучают. Идея, высказанная р.Хаимом была только сформулирована им в такой форме - он имел достаточно полномочий для того, чтобы обучать других евреев. Но эта очень старая идея, она, условно говоря, была дана Моше Рабейну на горе Синай (кстати, есть очень интересный мидраш на эту тему, и там же - почему "условно говоря" - но об этом, бээзрат Ашем, в следующий раз).
3) По всему поэтому - совсем нередко бывает так, что те или идеи заимствуются разными школами друг у друга, рассматриваются под своим углом зрения, сопоставляются с другими компонентами учения - так, собственно, и происходит Учёба. Поэтому нет ничего удивительного, когда одна и та же идея, пусть переформулированая, встречается в разных бейт-мидрашах.

Автор: simulacrum - Четверг, 6 Декабря 2001, 17:47

Не делали, а делают, ибо они там практически круглосуточно и разговор идёт о ребятах лет 14-16. Что же касается миснагдимнохасидского конфликта, то для меня было огромным удивлением узнать, что он, как говорится, alive and kicking. А узнал я о нём, прочитав репортаж об этом конфликте в современной Вильне.

[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-12-06 18:49 ]

Автор: Laplandian - Четверг, 3 Января 2002, 16:15

[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-04 13:06 ]