Хасиды и идиш |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Хасиды и идиш |
Сообщение
#41
|
|
реб Йойл Группа: Обозреватель Сообщений: 840 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 14 Апреля 2004 Пользователь №: 47 |
|
|
|
Сообщение
#42
|
|
Я тут, как дома Группа: Участник Сообщений: 647 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 27 Апреля 2003 Пользователь №: 6 |
Но в вопросах и ответах вполне возможно! Другое дело, что обычные шрифты удобнее и, главное, известно, что решение уже имеется! Просто попробуйте что-нибудь написать в форуме на sem40 - там никакой графики не требуется...
|
|
|
Сообщение
#43
|
|
реб Йойл Группа: Обозреватель Сообщений: 840 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 14 Апреля 2004 Пользователь №: 47 |
? אָדער שרײַבן אין יוניקאָד - קענט איר דאָס לײענען
|
|
|
Сообщение
#44
|
|
Я тут, как дома Группа: Участник Сообщений: 647 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 27 Апреля 2003 Пользователь №: 6 |
איך בין געקומען אַזױ װײַט צו שרײַבן אַ ביסל מאַמע-לשון!
Получилось! (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) )) Все сейчас поеду домой, покажу жене (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) Что бы мы делали без Йоэля .... (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif) [ This message was edited by: Йошка Финкль on 2002-01-09 18:08 ] |
|
|
Сообщение
#45
|
|
реб Йойл Группа: Обозреватель Сообщений: 840 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 14 Апреля 2004 Пользователь №: 47 |
Только, чур, Юникодом писать, а не Microsoft Hebrew, а то
под Linuxом его трудно читать и с русским он несовместим. ? קענט איר זען װאָס איך האָב דאָ אָנגעשריבן UTF-8 - хорошая штука. [ This message was edited by: Yoel on 2002-01-09 18:27 ] |
|
|
Сообщение
#46
|
|
Я тут, как дома Группа: Участник Сообщений: 556 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 7 Май 2004 Из: USA Пользователь №: 55 |
Видишь как, Йoшка, стараешься-стараешься и всё бестолку: я ведь давно поместил эти сайты с программным обеспечением для идиша в каталоге ссылок (см. в разделе идиш под заголовками Страница Рефойл Финкель (Кентукки) - это в т.ч. то, что привёл Yoel, A User's Guide to Yiddish in the Internet, Идише шрайбмашинке и Yiddish Information Processing)!!! А как насчёт http://www.ibiblio.org/yiddish/zm и www.ibiblio.org/yiddish/shml? :confused:
P.S. www.shoshke.net/uyip/blitspost.htm www.uyip.org/ www.cs.uky.edu/~raphael/yiddish/makeyiddish.html www.cs.uky.edu/~raphael/yiddish.html [ This message was edited by: Simulacrum on 2002-01-09 20:09 ] |
|
|
Сообщение
#47
|
|
реб Йойл Группа: Обозреватель Сообщений: 840 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 14 Апреля 2004 Пользователь №: 47 |
То-есть как же это - бестолку? Холилэ ! Сколько интересных
материалов - большое Вам спасибо ! Хотя проблема кодировок для еврейских букв, увы, существует, поэтому на многих Ваших ссылках и используется графика. Кто тут виноват, Microsoft или нет, не знаю. |
|
|
Сообщение
#48
|
|
реб Йойл Группа: Обозреватель Сообщений: 840 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 14 Апреля 2004 Пользователь №: 47 |
,און די אנדערע שרײבמאשינקע איז זײער גוט . נאָר מע דארף זיך צוגעװײנען |
|
|
Сообщение
#49
|
|
Я тут, как дома Группа: Участник Сообщений: 647 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 27 Апреля 2003 Пользователь №: 6 |
Симулякр, виноват я, не досмотрел...
А все-таки здорово, что теперь по-еврейски писать можно (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) Сейчас я по этому поводу выпью немножко вина и напишу правила пользования. И проверьте- ка оба частные сообщения минут через 10 (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) Я сейчас перечитал эту тему - чегой-то мне к вам в Нью Йорк захотелось... (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) [ This message was edited by: Йошка Финкль on 2002-01-09 21:00 ] |
|
|
Сообщение
#50
|
|
Решился тоже написать Группа: Новичок Сообщений: 148 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 19 Июня 2003 Пользователь №: 18 |
איז געווען אמאל א פאסטעכל, א פאסטעכל
איז ביי אים פארפאלן-געגאנגן דאס איינציקע שעפעלע |
|
|
Сообщение
#51
|
|
Решился тоже написать Группа: Новичок Сообщений: 148 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 19 Июня 2003 Пользователь №: 18 |
נו, דאכט זיך אלץ איז אין ארדנונג, עס קלאפט ווי עס דארף צו זיין. איך בין גרייט אנצוהייבן מיינע יידיש-לעקציעס. די ערשטע אויפגאבע איידער מען הייבט אן- די,וועלכע ווילן לערנען יידיש, דארפן זיך אליין אויסלערנען דעם אלף-בית, ווייל לערנען מיט די תלמידים יידישע אותיות קלייב איך זיך נישט
Ну, кажется всё в порядке, идёт как по маслу. Я готов давать уроки идиш. Первое задание перед тем как начать - те, которые хотят изучать идиш дожны выучить самостоятельно еврейскую азбуку, потому что учить учеников еврейским буквам я не намерен. |
|
|
Сообщение
#52
|
|
реб Йойл Группа: Обозреватель Сообщений: 840 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 14 Апреля 2004 Пользователь №: 47 |
איר זאָלט װיסן אַז נישט יעדער ברסלבער האַלט פֿון מוהר''ש - ס'רוב זאָגן אַז ער האָט היפּש געענדערט געװיסע זײער װיכטיקע יסודות . און דאָ האָט איר גאָר אַ שײנע זאַך - דער װעלט-באַרימטער רב קראַמער , אַן עכטער ברסלבער . " חסיד , דערקלערט רבי נחמן'ס " ספּורי-מעשׂיות ! אַ מחיה צו הערן ( "פֿאַראַן אַזאַ מנהג - צו שרײַבן אַלטמאָדיש "ברסלב" אַנשטאָט "ברעסלאָװ ) ! קנאַקט דאָ [ This message was edited by: Yoel on 2002-01-10 03:57 ] |
|
|
Сообщение
#53
|
|
Я тут, как дома Группа: Участник Сообщений: 556 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 7 Май 2004 Из: USA Пользователь №: 55 |
!ס״יז אָבער נישט קײן גרינגע אַרבעט צו פּעטשאַטאַען מיט די יּידישע אותעלעך
У-ва! С'ыз таке нышт азой грингь (нусэх-Йосл Вайсман)! Вэйстыдэрихындусболд! Х'вэйс нышт вус ци тын, геволт - ди рисише ойсес мир кимэн а сах, а сах гихэр. Х'об фын ым кеймул нышт геэрт, фын дэйм брослэвэр, взой зугт ыр - рэб Мойше Крамер? Эх'л ым моргн дэрэхэрн (ын аф енэм Моhорош об ых ойхет унгетрофн гур цифеликь). רפֿאלס שרײַבמאַשינקע איז בעסער www.breslov.com/Rubenstein/ www.kolavrohom.com/ [ This message was edited by: Simulacrum on 2002-01-10 06:35 ] |
|
|
Сообщение
#54
|
|
реб Йойл Группа: Обозреватель Сообщений: 840 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 14 Апреля 2004 Пользователь №: 47 |
רב קראַמער מישט אַ סך מאָל ליטװישע און עפּעס אַן אַנדערע (אונגאַרישע?) אױסשפּראַך צוזאַמען - דער באַקאַנטער ירושלים'ער ארױסרעד
|
|
|
Сообщение
#55
|
|
реб Йойл Группа: Обозреватель Сообщений: 840 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 14 Апреля 2004 Пользователь №: 47 |
די קװאַליטעט איז טאַקע זײער שלעכט , אָבער דער אינהאַלט איז
גאָר אינטערעסאַנט |
|
|
Сообщение
#56
|
|
Я тут, как дома Группа: Участник Сообщений: 647 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 27 Апреля 2003 Пользователь №: 6 |
Цитата On 2002-01-10 01:02, leib wrote:
נו, דאכט זיך אלץ איז אין ארדנונג, עס קלאפט ווי עס דארף צו זיין. איך בין גרייט אנצוהייבן מיינע יידיש-לעקציעס. די ערשטע אויפגאבע איידער מען הייבט אן- די,וועלכע ווילן לערנען יידיש, דארפן זיך אליין אויסלערנען דעם אלף-בית, ווייל לערנען מיט די תלמידים יידישע אותיות קלייב איך זיך נישט Ну, кажется всё в порядке, идёт как по маслу. Я готов давать уроки идиш. Первое задание перед тем как начать - те, которые хотят изучать идиш дожны выучить самостоятельно еврейскую азбуку, потому что учить учеников еврейским буквам я не намерен. Буквы многие знают, но я повешу алфавит на сайте - сегодня вечером или завтра. По мере накопления материала - люди будут подходить - Лейб, Вы начинайте (скажем с понедельника), просто маленькими, усеченными порциями, а потом когда побольше соберется, то уж и полноценные уроки можно давать. |
|
|
Сообщение
#57
|
|
Я тут, как дома Группа: Участник Сообщений: 556 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 7 Май 2004 Из: USA Пользователь №: 55 |
Да я там кинул ряд ссылок в своё время для обучения алфавиту (даже не знаю зачем так много на 22-то буквы). Можно их вынести уроком первым и всех делов.
|
|
|
Сообщение
#58
|
|
Я тут, как дома Группа: Участник Сообщений: 556 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 7 Май 2004 Из: USA Пользователь №: 55 |
Цитата Когда еврей говорит о Торе на идише, он говорит на святом языке, на настоящем лошен-койдеш, как объясняется в Ликутей-Тойро Алтер ребе, автора Тании, что постоянно повторял и Сатмарский ребе. Арамейский и идиш дополняют и украшают лошен- койдеш, без него лошен-койдеш ущербен, как учит ребе Нахман из Брацлава. Когда евреи говорят на идише, они ускоряют приход Мошиаха, как объясняет ребе из Виледника в своем каббалистическом труде "Шейрис Исроэль". Ангелы не небесах пользуются идишем, когда готовят душу Мошиаха для прихода в этот мир (там же). Бал-Шем-Тов и его ученики подняли слова идиша из нечистоты языков идолопоклонников в высоты особой святости, как сказал Любавический ребе, он же отметил, что идиш содержит особую силу, которой нет и в языке Библии. Тот, кто учит Тору, переводя на идиш, может увидеть, как еврейские буквы оживляют все Творение (из бресловского хасидизма). Каббалисту, просящего у Всевышнего дождь, следует знать, что гематрия слова "васер" равна гематрии слова "гешем"-дождь и это слово - имя некой особой духовной силы. (ребе Ицхок-Айзик из Жидичова, никаких объяснений он не дает, но идея, несомненно, интересна: гематрии на идише). Я хочу привести прямо антитетические высказывания - из архивной дискуссии на форуме Народ Торы в 7:40 [разговор начался с вопроса почему весь Талмуд по-еврейски называют Гемарой, хотя технически это лишь его часть (говорили о идише, но как теперь выяснилось также обстояло дело и на древне-еврейском - см. эту же тему в секции иудаизма)]: Цитата Поместил Давид on 23-08-01, 16:03:57 (): ...вообще, мне кажется, вопрос не принципиальный, как называли. идиш же не иврит. Поместил Simulacrum on 24-08-01, 05:10:38 () : А иврит не идиш. Вы что - софист? Дело не в принципиальности, конечно - просто интересно; ведь есть тому, наверняка, простое объяснение. В ешивах принято (было принято и сейчас у ортодоксов) разъяснять Талмуд не на лушн-койдэш и не на иврите, но на идиш, который в связи с этим за столетия развил чрезвычайно богатую методу и терминологию. [...] Поместил Давид on 24-08-01, 15:56:39 () : При чем тут софист? Я имел в виду, что когда на иврите, то всегда есть глубинные смыслы, шифровки и т.д., потому что иврит не просто язык. В отличие от идиша. Что значит "не на лушн-койдеш и не на иврите"? Это одно и то же. Поместил Simulacrum on 24-08-01, 20:19:53 () : [...] Vtoroy moment - pod lushn-koydesh vsyo zh taki podrazumevaetsya yazyk nashikh Knig - drevneevreyskiy plyus arameyskiy, t.e. lushn-koydesh i ivrit - ne odno i to zhe, inache zachem by ponadoblisya Talmud Shteynzaltsa v perevode na ... ivrit, kogda on uzhe i tak na lushn-koydesh? Svyatoy yazyk - eto yazyk konkretnogo teksta, tak chto novoizobretyonnye slova - pelefon, mazgan - k nemu ne prinadlezhat, a s nimi i sovremenniy yazyk, tak - slovotvorchestvo. I posledniy moment - nashi khareydim potomu i obsuzhdayut gemure na idishe, chto polagayut profanatsiey obshchatsya na svyatom yazyke ne s B-gom. Poetomu - eto vazhno kak oni chto nazyvayut, da i prosto interesno (ya poprobuyu razuznat'). [...] Поместил Давид on 24-08-01, 20:40:34 () : Иврит это лашон кодеш. Современные слова самого языка не меняют. Харедим-то на современном иврите не говорят, предпочитают идиш. Значит, его и считают лашон-кодеш. А так бы чего им не говорить? Я думаю, само понятие "лашон-кодеш" показывает, что к нему относятся не просто как к еще одному языку. Название говорит само за себя. Я даже не касаюсь того, что перевод молитв это непонимание того, что есть молитва. [...] Поместил Simulacrum on 24-08-01, 21:00:56 () : Vy slishkom bystro otvetili - ya imenno o tom i govoril, chto khareydim ne khotyat govorit' na lushn-koydesh, potomu chto on - lushn-koydesh. Ivrit nashikh Knig, ya by tak skazal, eto chast' lushn-koydesh. Posledniy - yavno bolee shirokoe ponyatie. Esli sovremenniy ivrit - lashon kodesh (sporit' ne budu), to i potomki drevnearameyskogo - tozhe lashon kodesh. Novosiriyskiy - lashon kodesh, i Dzhuna Davitashvili govorit na lashon kodesh (novoarameyskiy). Pod 'reglamentatsiey' ya imel v vidu, chto proiznosit' mozhno po-raznomu: sefardy s ashkenazami traditsionno proiznosili po-raznomu, chto na ikh vere ne otrazhalos'. [...] Zhenshchiny nashi vekami molilis' ne na ivrite (na idishe), izuchali "Tsene urene" (perevod, t.e.), - tak obshchalis' li oni s Predvechnym ili i v etom k nim osoboe otnoshenie, a u nikh samikh - mnogovekovoy samoobman? Поместил Давид on 24-08-01, 22:03:05 () : [...]Иврит Книг это лашон кодеш и есть. А арамейский во времена Талмуда был как идиш. Хоть и похоже, а не [...] Поместил Simulacrum on 24-08-01, 22:50:38 () : Postoyte, ne khotite zhe Vy skazat', chto Talmud napisan na ivrite? Krome togo, v Tanakhe - tozhe ne vsyo na ivrite. Поместил Давид on 24-08-01, 22:57:03 () Часть на иврите, часть на арамейском. Танах почти весь на иврите. А откуда вообще вопрос возник? Поместил Simulacrum on 25-08-01, 08:27:10 () Вы сказали, что арамейский язык был как идиш - язык общения, и в то же время на нём написана большая часть Устной Торы, т.е. и он - Святой Язык. Вот что говорит авторитетный словарь "Лушн-койдэш-штамике вэртэр ын идыш" Ицхока Ниборского: "Лушн-койдэш - эбрэиш-арамише шпрах". Логически, если современный разговорный иврит - тоже лашон кодеш, то и современный новосирийский - лашон кодеш (об этом я говорил). Что-то тут не так. И далее говорил я, что если молитва невозможна в переводе, то выходит еврейские женщины - не молились, веками обращаясь к Всевышнему на жаргоне, а занимались самообманом. И Тору с комментариями они изучали по "Цэнэ-Урэнэ", специальному переводу, выдержавшему дикое кол-во переизданий. Зачем же эти молитвы для них писались? Что-то тут не так. Поместил Давид on 25-08-01, 14:57:32 () А при чем тут самообман? Женщина вообще молиться не обязана. Так что хоть на идише, хоть по-русски, всё можно. Но молитва, как она установлена в сидурах, это же не просто обращение к Всевышнему, как это обычно воспринимается. Обращаться и молча можно. Тфила это код, и конкретные слова и буквы имеют смысл, который теряется при переводе. Мужчины-то в синагоге не молились на идиш, не так ли? Арамейский это не лашон-кодеш. У него другие функции. Поместил Simulacrum on 25-08-01, 23:33:05 () "Женщина вообще молиться не обязана" Обязана - не обязана, но - молилась! И молитвы для неё создавались и санкционировались и т.д. и т.п. Значит если не обязана, то по крайней мере - должна (видоизменим семантический императив). А вышеприведённая молитва, как я уже писал, в германских землях читалась мужчинами (не в синагоге, дома); так что кое-где и на идиш некоторые молитвы читали мужчины. "Так что хоть на идише, хоть по-русски, всё можно." Ещё раз повторюсь, что эти молитвы для женщин авторитетно создавались (не просто придумывались каждым желающим/-щей), и не на русском и не на литовском, и не на малоросском. "Арамейский это не лашон-кодеш" Язык Устной Торы - в основном арамейский - лашон кодеш (что подтверждает и определение, которое я привёл, и даже самоё название словаря "лушн-койдэш-штамике вэртэр" - слова, происходящие из Святого Языка, а не из "эбрэиш"/древнееврейского, ибо многих в древнееврейском нет). Часть лашон кодеш, наряду с древнееврейским. Наверно, караимы под лашон кодеш понимают только древнееврейский. Поместил Simulacrum on 25-08-01, 23:44:20 () У меня нет под рукой ивритских словарей, но вот ешё два определения лушн койдэш: 1)Мордхэ Шехтер "Идыш-II: "Дус лушн-койдэш-шойрэшдике ворт - word of Hebrew-Aramaic origin"; 2)Уриэль Вайнрайх "Модэрн идыш-эйнглиш/эйнглиш-идыш вэртэрбих": "Лушн-койдэш - traditional Hebrew, the Sacred Tongue, and rabbinical Hebrew-Aramaic". Поместил Давид on 26-08-01, 00:37:22 () Имеется в виду ИМХО так называемый мишнаитский иврит, имеющий отличия от танахического. Он ближе к арамейскому, но всё-таки это не арамейский. А когда воссоздавали разговорный иврит в 19-ом веке, выбрали именно танахический, как говорится, воссоздавать так воссоздавать. Поместил Simulacrum on 26-08-01, 07:21:07 () Нет, я не имел в виду мишнаитский иврит. В эпоху Талмуда и масоретов (III-IX вв. н.э.) иврит перестал быть разговорным языком и написано в тот период на нём было немного (пийютим, мидраши). Всё остальное - писалось на чистом арамейском языке окружающего населения, в лучшем случае с вкраплением гебраизмов (большая часть Талмуда - практически весь Вавилонский Талмуд, перевод Танаха Онкелоса). Этот арамейский язык вместе с древнееврейским дал начало семитскому компоненту идиша и в меньшей степени джудезмо; он (арамейский этих текстов) вместе с древнееврейским и объеденены в понятие лашон кодеш/лушн-койдэш. Когда Агнон употреблял это выражение - он имел в виду только иврит, но Агнон - не раввин, и даже не раббай. Как потомком древнееврейского является современный иврит, так потомками арамейского является целый ряд языков - новосирийский (нескольких деревень и городков юга Сирии), новоарамейский (родной язык Джуны Давиташвили, например), самаритянский и др. Мишна ещё была написана на иврите, хоть и под сильным влиянием арамейского, но всё остальное - уже на арамейском. Современный иврит, выходит, настолько же лашон кодеш, насколько и некоторые курдские диалекты. Первый иврит-идиш словарь создал известный поэт (на момэ-лушн) Элиоhу Левита (Баhур) в конце XV столетия. А в конце XVI столетия было напечатано специальное издание переводов и комментариев для женщин - Цена-урэна, которое выдержало более 200 (!) переизданий и стало самой популярной книгой на идиш того времени. Самое раннее сохранившееся (4ое) издание этого сборника вышло в 1622 году. Женское образование (в ашкеназских общинах) происходило исключительно по этой книге, i.e. не на Святом Языке. Поэтому, когда Вы приравниваете идиш в нашей традиции к нееврейским языкам, Вы демонстрируете то самое отношение к женщинам, о котором я писал ранее. Не - особую роль, не особую духовность, а отсутствие какой-либо важной роли, или в лучшем случае - роль побочного (необходимого только для прокреации) продукта. Говоря об еврейской духовности, Вы говорите о мужчинах и получается, что феминистски настроенные мыслители не так уж и неправы. Подумайте сами. Кому хочется быть вспомогательным элементом? Поместил Давид on 26-08-01, 14:32:06 () : [...] А другие раввины считают лашон-кодеш только иврит. Почему Агнон сразу? Зоар делает различие между лашон-кодеш и арамейским. И говорит, что арамит от слова рамаит (жульнический). В Зоаре сказано, что ангелы не понимают арамейского (в отличие от иврита), поэтому Зоар и написан на арамите. Потому как ангелы они разные бывают, есть и нехорошие. Вот их с помощью арамейского и обжуливают, чтоб чего не надо не подслушали. А лингвистические изыскания это дело другое. К духовному заряду языка это отношения не имеет. Лингвисты и иврит не считают каким-то особенным языком. Язык как язык, чего там кодеш. Так что, и их слушать будем? Нет, не будем. Поместил Simulacrum on 26-08-01, 20:34:23 () "В Зоаре сказано, что ангелы не понимают арамейского (в отличие от иврита)" И какой из этого вывод делает Б-г? ОН общается с нами на арамейском, дабы ангелы не вмешивались [...] [Я здесь привёл текст той самой молитвы "Гот фун Авром" - Simulacrum] Поместил Давид on 26-08-01, 00:31:49 () Это не те молитвы. Есть установленный сидур, установленные молитвы, на иврите. А добавлять можно всегда, как говорит Рамбам. Вот и добавляли, на идише, в частности. Но Рамбам пишет в "Мишне Тора" (сефер аhава - hалахот тфила вебиркат коhаним - перек алеф) что молиться надо (имеются в виду установленные молитвы) именно на иврите. А Каббала на эту тему добавляет, что тфилот это коды, которые на другом языке просто не работают. Это как телефонный номер набирать. Вот так он написан, номер, и никак иначе. Ну, идиш же Вы не считаете за лашон кодеш, я надеюсь? Так что в этом плане он от литовского или малоросского не отличается. Поместил Simulacrum on 26-08-01, 01:40:23 () "Ну, идиш же Вы не считаете за лашон кодеш, я надеюсь?" Конечно не считаю. Лашон кодеш - вполне конкретное понятие. Есть лушн-койдэш и есть момэ-лушн, вещи разные. И разные (обе вещи) от малоросского. Последний сатмарский ребе завещал полагать идиш "языком мучеников" и пользоваться им в семье, вот я и следую. О малоросском он не упомянул. Но я и им пользуюсь. (заметьте, говоря о женщинах, Вы незаметно перемахнули на момэ-лушн; а ведь аналогия работает) Поместил Давид on 26-08-01, 01:58:08 () Какая аналогия? Поместил Simulacrum on 26-08-01, 07:38:09 () Аналогия между ролями идиша и женщин (см. выше), ибо идиш был исключительным языком женского образования и женской молитвы, а Вы его приравниваете к гойским языкам. Таким образом, отношение к нему и к женщинам у Вас - весьма схожее. В чём та их особая роль, о которой Вы ранее говорили? Domestic support? Поместил Давид on 26-08-01, 14:41:09 () : Женщины не ниже, а выше. Потому и молиться хоть на идише могут, хоть на китайском. Это нам, недоделанным, без иврита никуда. Почему сразу такое формальное мышление? "Ага, им и на идише можно, значит, он их ниже считает, нехороший человек". Поместил Simulacrum on 26-08-01, 20:46:02 () А чё женщины - и мы, простые смертные, можем много пользы из знания идиша почерпнуть: скажем, целые фолианты хасидских притч в оригинале почитать (фольклор - а, пальчики оближешь!), реб Нохмэн Брослэвэр (в миру р.Нахман из Брацлава) опять же, да и просто какие-нибудь дрошес последнего Любавичского Ребе р.Менахем-Мэндла Шнеерсона, з/л, [...] Мне же кажется, что идиш как раз очень существенно от литовского отличается: к литовскому относятся нейтрально. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif) |
|
|
Сообщение
#59
|
|
Я тут, как дома Группа: Участник Сообщений: 647 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 27 Апреля 2003 Пользователь №: 6 |
Так я твоими ссылками и воспользуюсь. Правда уже завтра, сегодня вечером не получается.
|
|
|
Сообщение
#60
|
|
реб Йойл Группа: Обозреватель Сообщений: 840 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 14 Апреля 2004 Пользователь №: 47 |
Я высказал точку зрения, общепринятую
среди всех хасидов, по крайней мере, теоретически, привел источники из всех основных хасидских направлений. Это по-поводу идиша. По-поводу концепции лошн-койдэш вообще, то, что арамейский язык Талмуда и Зоара - клипас-нойго, т.е. оболочка вокруг лошн-койдэш, при правильном его применении, дополняющая святой язык и являющаяся его непременной частью - это ж Каббала Аризаля, более чем солидный источник для кого угодно. В том-то и идея Зоара, по Аризалю, что арамейский, "рамоис" , евреи "перевернули в святость". По Каббале, арамейский Талмуда - прямой антипод языческого арамейского. Не надо их путать. То, что существует различие в функциях древнееврейского, арамейского и идиша, не говорит о том, что - святое, а что - нет. Аризаль же вовсю считал гематрии по-арамейски и кадиш откомментировал. Вот вам и особый "код", если кому-то это слово в подобном контексте нравится. 1. Женщины обязаны молиться раз в день или дважды, но по некоторым мнениям не обязаны читать именно Шмэйнэ- Эсрэ. (Эйрэх-хаим, 106, 2) . Это кришмэ они не обязаны читать (из-за "зман громо") . 2. Все, кроме духэнэн (йиворэхэхо...), чтения сейфер-Тэйрэ и еще пары вещей, имевших место в Храме, можно читать, по многим мнениям, в переводе, а в присутствии миньена - по всем мнениям. Мужчине, плохо знающем лошн-койдэш, можно молиться в переводе на любой язык. (Эйрэх-Хаим, 101, 4 и соотв. места в Геморе) 3. В любом стандартном сидуре есть арамейский, и не только в кадише. 4. В ряде сидуров "Г-т фун Авром" и "Алмэхтикэр Г-т" считаются не меньшим стандартом, чем добрая четверть молитв, также позднего и известного происхождения, имеющихся в любом сидуре. 5. Про то, что иврит - не лошн-койдэш, есть целая книга Сатмарэр ребе "маймэр Лошн-акэйдэш", письма ребе Рашаба и Раяца, пара мест в "Диврэй-Тэйро" Мункачер ребе - все со ссылками и доказательствами. Для кого-то (рел. сионистов) это не авторитет, но книги-то есть и никто их еще не оспорил. И арамейский Талмуда, и идиш - святой язык, "лошн-койдэш" в широком и буквальном смысле этого слова, то-есть идиш как раз содержит огромную духовную силу, а современный иврит если и несет какой-то потенциал, то только разве что противоположного знака. Вот еще пример: букву йуд ("йид") и душу еврея ("йид" или "йуд" в средневековом написании) хасидские ребе связывают весьма каббалистически, слово "кугл", "кигл" с "кэигул", "кэогул" - "подобный кругу", связывают с идеей шабэса и включением сфирэс друг в друга ("игулим") из Каббалы, миквэ в старинном идише "битл" - "битул", "ярмлкэ" - "йерэй Малко", "йерэй Элойким" (Сейфэр Матамим). Чем не мистицизм и не внутренний смысл слов? [ This message was edited by: Yoel on 2002-01-11 01:30 ] |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: Пт, 1 Ноября 2024, 2:01 |