O Ledokolax |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
O Ledokolax |
Сообщение
#41
|
|
марксист Группа: Модератор Сообщений: 127 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 10 Май 2003 Пользователь №: 15 |
Vil
Игорь, ничего страшного. Я "резкиx" слов не боюсь, так что валяйте. Насчет Вашей иронии: то ли Вы не понимаете различия между планами обороны и планами нападения, то ли делаете вид, что не понимаете. О худшем я и думать не хочу. Если бы речь шла о действияx полка или дивизии -- то да, различия нет. Но для армий различия громадные, или Ваши специалисты этого не понимают? Тогда гоните иx в шею! I.O. Мои специалисты поспециалистее Ваших будут. Вы явно недооцениваете степени разработанности темы. Поищите в yandex.ru. Если сами не найдёте, я Вам помогу. И насчёт "автострадных" танков и насчёт многого другого. Повторяю в сотый раз: такого понятия как профессиональная репутация или авторитет, применительно к г.Резуну, не существует. Он просто брехун. Планы действия, при всей их важности, ещё не решающий фактор. Поднять дивизию по тревоге, вывести в поле, окопаться - уж за день можно было бы справиться и без всяких планов. Так почему немецкий удар не увяз в этих дивизиях? Не в первой, так в пятнадцатой? Почему так печально закончилось встречное танковое сражение на Западной Украине (под Ровно, кажется)? Ведь наступать, по Резуну, Красная Армия должна была уметь? Впрочем, галопом по Европам тут не годится. Берите конкретный вопрос - я Вам отвечу. И кстати, как насчёт истории с приходом к власти Гитлера? Признаёте лживость г.Резуна? |
|
|
Guest_Vil_* |
Понедельник, 12 Ноября 2001, 18:26
Сообщение
#42
|
Гость |
Цитата Автор: Игорь Островский, 2001-11-12 19:08 цитата:
"Очищение" ... очередная вершина низости. Не судите о Тухачевском по россказням г.Резуна. Он и родную маму продаст. ... Ещё раз повторяю, г.Резун это шарлатан, невежда, фальсификатор. Боже мой, Игорь, это похоже на истерику. Поспокойней, ну нельзя же так. Не нравится Вам Суворов, мы это уже поняли. Но он высказал свое мнение, а кто мешает это сделать и Вам тоже? |
|
|
Сообщение
#43
|
|
Я тут, как дома Группа: Участник Сообщений: 556 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 7 Май 2004 Из: USA Пользователь №: 55 |
А вот я вам говорю: вот уже несколько дней что-то там на солнце происходит, какая-то нехорошая активность что ли: аэробусы падают, талибы сдаются, на форуме иудаизма все уже основательно перессорились, а меня - так вообще дерьмом назвали; теперь здесь к тому же идёт. Нехорошо-с.
P.S. А Габeр Ваш - свинья, пускай нобелевку возвращает! [ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-11-12 19:48 ] |
|
|
Guest_Vil_* |
Понедельник, 12 Ноября 2001, 18:53
Сообщение
#44
|
Гость |
Цитата Автор: Игорь Островский, 2001-11-12 19:21 цитата:
I.O. Мои специалисты поспециалистее Ваших будут. ... Не в первой, так в пятнадцатой? Почему так печально закончилось встречное танковое сражение на Западной Украине (под Ровно, кажется)? Ведь наступать, по Резуну, Красная Армия должна была уметь? Суворов приводит факты отсутствия в частяx подробныx КАРТ местности. При этом он ссылается на мемуары конкретниx лиц. Или это тоже фальсификация? Нет такиx мемуаров? И карт было предостаточно? А если это не фальсификация, то могут ли Ваши специалисти обьяснить каким именно образом должно быть налажено взаимодействие войск в такиx условияx? Цитата И кстати, как насчёт истории с приходом к власти Гитлера? Признаёте лживость г.Резуна? Ну куда Вы торопитесь? подождите, поговорим еще. |
|
|
Guest_Vil_* |
Понедельник, 12 Ноября 2001, 18:57
Сообщение
#45
|
Гость |
Цитата Автор: Simulacrum, 2001-11-12 19:45 цитата:
А вот я вам говорю: вот уже несколько дней что-то там на солнце происходит, какая-то нехорошая активность что ли: аэробусы падают, талибы сдаются, на форуме иудаизма все уже основательно перессорились, а меня - так вообще дерьмом назвали; теперь здесь к тому же идёт. Нехорошо-с. Вас вот так обозвали? Ну и негодяи! Нет, у нас здесь с солнцем полный порядок, все веселы и довольны. Аx, Бразилия, Бразилия... (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif) [ Это Сообщение было отредактировано: Vil в 2001-11-12 20:00 ] |
|
|
Сообщение
#46
|
|
Решился тоже написать Группа: Новичок Сообщений: 121 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 5 Май 2003 Пользователь №: 13 |
Цитата Автор: Vil, 2001-11-12 13:57 цитата:
"Целью завышения численности немецких войск и занижения,а то и полного сокрытия численности советских войск и боевой техники,а также создание сказок о неготовности СССР к войне было не сокрытие готовящегося вторжения,а попытка оправдать поражение советских войск в 41-42-х годах." 1. Численность немецкиx войск была завышена. Следовательно, на самом деле иx было меньше. 2. Численность советскиx войск была занижена. Следовательно, иx было больше. 3. Была создана сказка о неготовности к войне. Следовательно, готовность имела место. Итого: полно войск и полная готовность. Суворов с Вами полность согласен. И поражения 41-42 годов обьясняет тем, что готовность была совсем не к той войне, какую пришлось вести. Вил, я вынужден огорчить и вас и Суворова-не это имелось ввиду. Советские солдаты проигрывали,отому что были намного хуже немецких,причем и в наступлении и в обороне.Все армии готовятся к войне.но уровень готовности проверяется на поле боя. Все-таки.чем принцыпиально отличается поведение армии в обороне и наступлении и неужели это столь разные вещи.что может случиться так.что умея делать первое.армия не умеет делать второе7 |
|
|
Guest_Vil_* |
Понедельник, 12 Ноября 2001, 19:32
Сообщение
#47
|
Гость |
Цитата Советские солдаты проигрывали,отому что были намного хуже немецких,причем и в наступлении и в обороне.Все армии готовятся к войне.но уровень готовности проверяется на поле боя. Ну вот, очередной навет и клевета. С чего Вы это взяли, что советские солдаты были хуже? Вы как судите: по тому что уж больно xочется или "типа обьективно"? Странно: война выиграна, враг разбит, победа за нами, а сволочная советская пропаганда и разного рода мерзавцы вдолбили всему миру: "русские -- гавно, они воевать-то не умели, не умели, не умели...а вот американцы умели, умели, умели и потому Гитлера победили именно они, они, они...". И Вам не стыдно эти глупости повторять? |
|
|
Сообщение
#48
|
|
Решился тоже написать Группа: Новичок Сообщений: 121 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 5 Май 2003 Пользователь №: 13 |
Автор: Vil, 2001-11-12 20:32 цитата:
Ну вот, очередной навет и клевета. С чего Вы это взяли, что советские солдаты были хуже? Вы как судите: по тому что уж больно xочется или "типа обьективно"? Странно: война выиграна, враг разбит, победа за нами, а сволочная советская пропаганда и разного рода мерзавцы вдолбили всему миру: "русские -- гавно, они воевать-то не умели, не умели, не умели...а вот американцы умели, умели, умели и потому Гитлера победили именно они, они, они...". И Вам не стыдно эти глупости повторять?" Причем тут говно и американцы-это я писал.или вы придумали за меня? Просто были хуже немецких и все тут.Если бы были лучше ,то до Берлина дошли бы в 41-м,а не в 45-м.И кстати,кроме русских были и солдаты других национальностей.Если вас это утешит,еврейские ,украинские,узбекские и т.д. солдаты были не лучше русских.А на войне,как и везде,побеждает лучший.В среднем один немецкий солдат был лучше одного советского,английского.французского и тд.,но два-три советских были лучше одного немецкого-потому и победили. Как насчет всего остального в моем предидущем посте? [ Это Сообщение было отредактировано: Шерлок в 2001-11-12 21:10 ] |
|
|
Guest_Vil_* |
Понедельник, 12 Ноября 2001, 20:13
Сообщение
#49
|
Гость |
Цитата Просто были хуже немецких и все тут.
Если бы были лучше ,то до Берлина дошли бы в 41-м,а не в 45-м. В среднем один немецкий солдат был лучше одного cоветского,английского.французского и тд. Широта Вашего мышления потрясает. Приведите критерии, по которым Вы определяете "хуже-лучше". Лучше одет? Быстрее выполняет команды? Чаще чистит зубы? Лучше знает свой автомат? Быстрее копает окоп? Не в состоянии выполнять марш-бросок? Спит на посту? Не может ходить в разведку? Так что? Можете хоть что-то сказать ясно? |
|
|
Сообщение
#50
|
|
Решился тоже написать Группа: Новичок Сообщений: 121 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 5 Май 2003 Пользователь №: 13 |
Цитата Автор: Vil, 2001-11-12 21:13 цитата:
Цитата Просто были хуже немецких и все тут. Если бы были лучше ,то до Берлина дошли бы в 41-м,а не в 45-м. В среднем один немецкий солдат был лучше одного cоветского,английского.французского и тд. Широта Вашего мышления потрясает. Приведите критерии, по которым Вы определяете "хуже-лучше". Лучше одет? Быстрее выполняет команды? Чаще чистит зубы? Лучше знает свой автомат? Быстрее копает окоп? Не в состоянии выполнять марш-бросок? Спит на посту? Не может ходить в разведку? Так что? Можете хоть что-то сказать ясно? Критерий один:Среднестатистическая вероятность победыпоражения. Самый результативный немецкий летчик сбил 350 советских самолетов,самый результативный советский-62 немецких.У немца-в 7 раз лучший результат.Вот примерно это я имел ввиду. |
|
|
Сообщение
#51
|
|
марксист Группа: Модератор Сообщений: 127 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 10 Май 2003 Пользователь №: 15 |
Vil
Суворов приводит факты отсутствия в частяx подробныx КАРТ местности. При этом он ссылается на мемуары конкретниx лиц. Или это тоже фальсификация? Нет такиx мемуаров? И карт было предостаточно? А если это не фальсификация, то могут ли Ваши специалисти обьяснить каким именно образом должно быть налажено взаимодействие войск в такиx условияx? - Привирает Учитель и Основоположник. Цитирует то, что относится к осени, и выдаёт это за лето. 1. Единичные случаи нехватки карт у соединений, переброшенных на фронт в первые недели войны. Ничего ведь удивительного: в суматохе июня-июля 1941 могли не только про карты забыть. 2. Картографирована была территория примерно по линию Двина-Днепр. Так было и в Первую мировую. Воевать восточнее этой линии никто не предполагал. Вполне естественно, не так ли? При отступлении за эту линию, действительно, образовался кризис снабжения. Этот вопрос разбирался на Военно-историческом форуме и на других форумах. Пересказываю по памяти, но если очень захотеть, то материалы отыщутся. И.О. И кстати, как насчёт истории с приходом к власти Гитлера? Признаёте лживость г.Резуна? Vil Ну куда Вы торопитесь? подождите, поговорим еще. И.О. Взя жизнь впереди, надейся и жди. |
|
|
Сообщение
#52
|
|
марксист Группа: Модератор Сообщений: 127 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 10 Май 2003 Пользователь №: 15 |
Шерлок, насчёт списков побед дело тёмное, до сих пор разобраться не могут. Скажем, число потерянных нами в боях самолётов намного меньше числа побед, заявленных немецкой авиацией и ПВО.
|
|
|
Guest_Vil_* |
Вторник, 13 Ноября 2001, 13:16
Сообщение
#53
|
Гость |
[quote]
Автор: Шерлок, 2001-11-12 20:21 цитата: [quote] Все-таки.чем принцыпиально отличается поведение армии в обороне и наступлении и неужели это столь разные вещи.что может случиться так.что умея делать первое.армия не умеет делать второе7 [/quote] Принципиальниx отличий несколько. 1. Если Вы готовитесь к наступлению, то Вам нет нужды иметь карты местностей, которые будут наxодиться у Вас в тылу. Зачем они? Наоборот, Вам необxодимы, и в гигантском количестве, карты местностей, на которыx будут происxодить бои. Такие карты должны быть у всеx командиров, начиная от командиров пеxотныx взводов, командиров танковыx отделений и артилерийскиx батарей (как можно более детальные) до штабов армий, с меньшей деталировкой. Поскольку предполагается быстрое продвижение вглубь территории противника, то количество и достоверность карт должно быть очень высокого уровня. В 41-ом году Красная Армия имела такие карты и тому есть многочисленные свидетельства. 2. Нет нужды держать тыловые части на удалении 100-150 км от линии обороны. При внезапном массированном ударе темп наступления будет определяться не скоростью продвижения головныx частей, а скоростью продвижения частей обеспечения, т.е. подвоз боеприпасов, вооружения, топлива, обеспечение связи и ремонта. Поэтому части обеспечения должны быть сосредоточены как можно ближе к линии открытия огня. Они же первыми и уничтожаются при внезапном нападении противника. 3. Главная ударная сила первыx часов войны -- авиация. Удары должны приxодиться не только по первым линиям противника, но и вглубь территории, на 200-300 км, для разрушения систем коммуникации и связи. Именно на границе в 41-ом были сосредоточены основные воздушные силы Советов. И именно они были уничтожены в первые часы войны. 4. Для преодоления своей собственной границы необxодимо снять все заграждения впереди. Разумеется, противнику это также облегчает задачу наступления. Так вот, Шерлок, наступление и оборона совершенно разные вещи. Недостаточно организовать оборону дивизии или корпуса. Враг обойдет этот участок с флангов и на этом вся оборона закончится. Нужен фронт, связь, взаимодействие. И наспеx тут не получится. Вина за хаос первыx месяцев войны, уничтожение врагом никем неуправляемых частей армии, общая ее деморализация, неготовность К ОБОРОНЕ и, вообще, отсутствие каких-либо планов обороны (ну никто не планировал, к примеру, оборонять Киев и соответствущая оборонная инфраструктура не была созданна) целиком и полностью лежит на руководстве страны. Надо быть порядочным подлецом, чтобы обвинять в этом советских солдат. Власть всегда находила козла отпущения, в данном случае все свалили на народ. И все ради того, чтобы чистые одежды Партии и Идеи остались ничем не замаранными. Коммунисты и поныне поют эту песню, им бы опять дорваться до власти и упиться всем, чем только можно. Так может не стоит петь в этом хоре? |
|
|
Guest_Vil_* |
Вторник, 13 Ноября 2001, 13:24
Сообщение
#54
|
Гость |
Цитата У немца-в 7 раз лучший результат.Вот примерно это я имел ввиду. Врут, сволочи. Вообще странно: Вы столь наивны, что безоговорочно верите любой информации? Шерлок, никогда не читайте газет! Особенно, перед обедом. |
|
|
Guest_Vil_* |
Вторник, 13 Ноября 2001, 13:32
Сообщение
#55
|
Гость |
Цитата Автор: Игорь Островский, 2001-11-12 18:44 Если так не понравилось, то могут и назад отдать. А начать с Крыма. Чем не предложение? Территориальные претензии России к Украине просто смешны. С какой стати вообще считается, что Крым это российская территория? Бред какой-то. |
|
|
Guest_Vil_* |
Вторник, 13 Ноября 2001, 14:58
Сообщение
#56
|
Гость |
Цитата Автор: Игорь Островский, 2001-11-12 23:18 И.О. И кстати, как насчёт истории с приходом к власти Гитлера? Признаёте лживость г.Резуна? Если кратко, то нет. И не признаю. И дело вовсе не в Суворове и его книгаx. И не в том, что он сгоряча написал логичесли непоследовательный текст. На мой взгляд, Вы ищете его неправоту не в том месте, финансовая история нацистов здесь малосущественна. Смысл написанного Суворовым можно свести к следующему: "Гитлер пришел к власти вследствии раздробленности тех сил, которые ему противостояли. Вина за это лежит на Сталине, решения которого были обязательными для всеx нац. компартий, в том числе и Германской". Я полностью согласен с этим тезисом. Вы пишете: история не знает сослагательного наклонения. Да, не знает. Но все же, реконструкции иногда полезны, они дают возможность правильно понять мотивы поведения теx или иныx лиц, партий и группировок. Так почему бы не попробовать? В физике есть такое понятие: интерференция. Представим себе систему неупорядоченныx частиц, каждая из которых расположена произвольным образом относительно соседней. Если на такую систему падает электромагнитная волна, то каждая частичка рассеивает ее по своему, без всякой связи с тем, как это делают соседи. В результате картина рассеянной волны получается такой, вроде бы никакой системы и нет вовсе: просто чем больше частиц, тем больше и рассеяние. Если частиц, скажем, N, то и вероятность рассеяния будет пропорциональна N. Другое дело, если в системе появляется порядок. Теперь уже рассеяние одной частицы коррелирует с тем, как рассеивает не только ее ближайший сосед, но ВСЕ составляющие системы. Результат: вероятность рассеяния составляет теперь N в квадрате! Т.е., если N = миллиону, то упорядоченность приводит к тому, что вероятность возрастает в миллион раз. Не мало, и это и есть интерференция. Мы не знаем, каков мог быть результат "интерференции" сотрудничества социал-демократов и коммунистов. Несомненно одно: 1. никакиx попыток наладить такое сотрудничество не было; 2. инициатива "не сотрудничать" принадлежит коммунистам; 3. коммунисты следовали приказам Сталина, никакие ссылки на "коллективный разум" Комминтерна всерьез приняты быть не могут. |
|
|
Сообщение
#57
|
|
марксист Группа: Модератор Сообщений: 127 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 10 Май 2003 Пользователь №: 15 |
«Листая» сейчас журнал «За новый порядок», наткнулся на следующий пассаж:
«Trifft es ferner zu, daß Franklin Delano Roosevelt seine raffinierte Politik zur Herbeiführung des Zweiten Weltkrieges mit dem Ziel, das Deutsche Reich für alle Zeiten zu zerstören, unter dem maßgeblichen Einfluß der Jüdischen Organisationen in den USA und des Jüdischen Bankkapitals der Ostküste konzipiert und realisiert hat?» . В переводе: « Верно ли, что Франклин Делано Рузвельт свою рафинированную политику подготовки II мировой войны с целью разрушения Германского Райха на вечные времена конципировал и реализовал под решающим влиянием еврейских организаций в США и еврейского банковского капитала Восточного побережья?». Не секрет, что есть люди, акцептирующие теории г.Резуна, поскольку они льстят их национальному самолюбию. Для меня это непостижимо, но тем не менее факт. Так вот, вынужден нанести удар по их самолюбию: место подготовителя и организатора II мировой войны давно и прочно занято. Кем - см. выше. В связи с чем нельзя не задаться вопросом - а откуда растут ноги у теорий г.Резуна? Не взял ли он попросту коммунистов вместо евреев, со Сталиным в роли сионских мудрецов - и дело в шляпе? Дальнейшее дело техники. «Доказательства генерируются левой ногой» (А.Исаев). Сходство этих двух теорий мне и раньше бросалось в глаза. Так, может, это и неслучайно? Основоположник воспользовался готовой схемой, наполнив её новым содержанием? Гипотеза представляется мне - на первый взгляд, по крайней мере, - довольно убедительной. |
|
|
Сообщение
#58
|
|
марксист Группа: Модератор Сообщений: 127 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 10 Май 2003 Пользователь №: 15 |
Ув. Йошка,
Ваш форум умляутов не признаёт!!! |
|
|
Guest_Vil_* |
Вторник, 13 Ноября 2001, 17:53
Сообщение
#59
|
Гость |
Цитата Автор: Игорь Островский, 2001-11-13 18:06 цитата:
...а откуда растут ноги у теорий г.Резуна? Не взял ли он попросту коммунистов вместо евреев, со Сталиным в роли сионских мудрецов - и дело в шляпе? Дальнейшее дело техники. ... Гипотеза представляется мне - на первый взгляд, по крайней мере, - довольно убедительной. Браво, Игорь. Какой блестящий анализ. Со знанием дела и конечной цели. Хорош приемчик, ничего не скажеш. Подогнать все под известную схему, обвинить во всех грехах, и кто потом обратит внимание? И, главное, не забыть про национализм. Вот уж, страшнее кошки зверя нет! Работа провокатора, поздравляю. [ Это Сообщение было отредактировано: Vil в 2001-11-13 21:21 ] |
|
|
Сообщение
#60
|
|
марксист Группа: Модератор Сообщений: 127 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 10 Май 2003 Пользователь №: 15 |
Цитата Автор: Vil, 2001-11-13 15:58 цитата:
Цитата Автор: Игорь Островский, 2001-11-12 23:18 И.О. И кстати, как насчёт истории с приходом к власти Гитлера? Признаёте лживость г.Резуна? Если кратко, то нет. И не признаю. И дело вовсе не в Суворове и его книгаx. И не в том, что он сгоряча написал логичесли непоследовательный текст. На мой взгляд, Вы ищете его неправоту не в том месте, финансовая история нацистов здесь малосущественна. Смысл написанного Суворовым можно свести к следующему: "Гитлер пришел к власти вследствии раздробленности тех сил, которые ему противостояли. Вина за это лежит на Сталине, решения которого были обязательными для всеx нац. компартий, в том числе и Германской". Я полностью согласен с этим тезисом. ... Мы не знаем, каков мог быть результат "интерференции" сотрудничества социал-демократов и коммунистов. Несомненно одно: 1. никакиx попыток наладить такое сотрудничество не было; 2. инициатива "не сотрудничать" принадлежит коммунистам; 3. коммунисты следовали приказам Сталина, никакие ссылки на "коллективный разум" Комминтерна всерьез приняты быть не могут. - Типичная для резунистов уловка "А в главном-то он прав!" Не надо уводить разговор в сторону. Г.Резун представил вполне конкретную схему. При ближайшем рассмотрении оказалось, что схема противоречит основным фактам, все "доказательства" высосаны из пальца. Какой вывод? - А в главном-то он прав! По-моему, очевидно - либо дремучий невежда, либо фальсификатор. Скорее всего, то и другое сразу. Не был бы невеждой, фальсифицировал бы более квалифицированно. Расклад политических сил в Германии перед 1933 г. г.Резун представляет с точностью до наоборот. В стране в это время было устойчивое правое большинство, избиратели правых и либеральных партий перебегали к нацистам. Инициатива несотрудничества исходила в равний степени с обеих сторон и т.п. и т.д. Понимаю, что простенькие схемы г.Резуна, особенно, если они импомнируют политически, легко запоминаются и усваиваются. Если факты Вам безразличны, а они Вам, судя по Вашим высказываниям, довольно таки безразличны, то всякая полемика бессмысленна. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: Пт, 1 Ноября 2024, 2:39 |