Еще раз к вопросам "расизма" в иудаизме, по мотивам обсуждений в инете Опции

[Ирена]

Я понимаю, что к шабату и понимаю, что надоело, однако столкнулась в который раз с одной и той же тематикой, переходящей из форума в форум, из обсуждения в обсуждение, из одной плоскости в другую.
Итак, отпровным пунктом возмем сайт Игаля (он, кстати, недавно напомнил о себе появившись неожиданно для меня у нас в Гостевом форуме), его выступлению в собственной гостевой,

• "Долгий вопрос. То есть, позиция, разумеется, есть, но под вечер голова пухнет. Равно как и пухнет от объемности материала, разбираться в котором я не имею достаточной компетентности.
  Было бы интересно, если бы и Вы пояснили уровень вашей квалификации, чтобы мне примерно знать, вопрошать или объяснять. :-)
  Попробую что-то сформулировать. Если разговор получится, может, попробую что-то перечитать и дополнить (я к этому материалу с год как не возращался).
  1. Полемика касается в основном вопроса истинности тех или иных законов и их этической оценки - и я нахожу, что передача законов, хотя и грубо и пристрастно искаженная в работах критиков, вполне отражает ряд тенденций и законов, имеющихся в иудаизме. Назовём их условно расистскими, хотя о смысле, точности и применимости этого термина, разумеется, возможна дискуссия. Во всяком случае, примерно понятно, о чем речь. Если продолжать разговор о полемике, то работа Переферковича выглядит более как работа адвоката, чем честного исследователя и не вполне меня удовлетворяет.
  2. Я не вижу возможности рассматривать вопрос лишь в перспективе исторической, сравнивая с "религиями того времени". По той простой причине, что, как я понимаю, законы Шулхана (базирующиеся на авторитетных талмудических мнениях и Танахе) де-юре не отменены.
  Например, если иудей спасает нееврея в Шаббат (а я полагаю, что большинство иудеев поступает именно так), то он делает это вопреки иудейским законам.
  По прежднему в книгах написано, что нельзя учить нееврея ремеслу, нельзя помогать гойке-роженице в шаббат (или вообще нельзя помогать иначе как за плату? - извините, не помню, но в данном случае не суть).
  Практика может быть иной (да и то не факт, что всегда), но разве всё это уже отменено?
  3. Я отнюдь не убежден, что "уровень грехов" Шулхана и Рамбама (а вернее, некоторых отрывков из таковых -- я не читал их в сколь нибудь значимом объеме) вполне соответствует уровню иных религий того времени. Этот вопрос, в общем-то, полностью вне сферы моей компетенции - я не историк. Но, разумеется, тем или иным законам можно найти свои аналогии у других, а преступления крупных наций и религий обладающих государственной властью неизмеримо превысили преступления малочисленных иудеев, таковой властью не обладающих (это опять же сравнение религий затрудняет).
  4. Наконец, последнее. Моя позиция, в сущности, зависит от выяснения сути и содержания тех или иных проблематичных законов. По большому счету, я не берусь сейчас окончательно о чем-то судить (для этого надо как иметь большую квалификацию, так и иметь возможность охватить довольно объемный материал, в котором я несколько запутался)." (О Талмуде и полемике)
• "Дополнение к пункту 2
  Я, в общем, отнюдь не убежден и в том, что древние расистские (условный термин) законы не находят практического выхода и сейчас, не вдохновляют современной ксенофобии и двойных моральных стандартов в среде некоторых иудеев.
  Тут можно вполне поискать конкретные примеры, но я пока лишь обозначаю позицию." Дополнение
• Листая форум Кураева, наблюдаю примеры лживости некоторых из тамошних апологетов иудаизма "http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=19319§ion=66
  Володя З.
  иудей
  Тема: #19319
  Сообщение: #507183
  06.03.03 22:47
  > "Это не подразумевает, что половой акт между евреем и нееврейкой позволен - как раз наоборот. Но главного наказания заслуживает нееврейка: ее следует казнить, даже если она была изнасилована евреем. "Если еврей имел сношение с нееврейкой, будь она трехлетней или взрослой, замужней или нет, и даже если он несовершеннолетний в возрасте только 9 лет и одного дня - поскольку он имел добровольное сношение с ней, ее должно убить, как в случае с животным, потому, что через нее еврей оказался в затруднительном положении"(45) Еврей,
  >*ложь - ссылка на Рамбама - там этого нет
  http://www1.snunit.k12.il/kodesh/mtr/aisa012.html"
  ###########
  Игаль*: Предыдущее предложение неверно - там такой текст (приблизительно, процентов на 95%) действительно есть.
  ###########
  или вот:
  http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=19319§ion=66
  Лариса Сергеевна Савельева
  28.02.03 00:31 (исходное сообщение темы)
  > "— Ну, а откуда Вы знаете, что такая книга не
  существует? Может быть, просто Вам эта книга
  неизвестна?
  > — Ни в древнееврейском, ни в арамейском языках нет
  звуков «ч», «ж». Только в современном иврите ввели для
  обозначения «ч» или «ж» (при транскрипции иностранных
  слов) «Цаде» или «Зайин» с апострофом. Так что все эти
  названия «книг»: «Аруч Иоре», «Члежен Гамишпат»,
  «Чожен Гамицпат» — либо высосаны из пальца, либо
  списаны с какой-то фальшивки на другом языке, причем
  «переводчик» даже читать толком не умел на том языке."
  ################
  Игаль*: На самом деле, для человека мало-мальски компетентого вполне
  возможно догадаться, что «Чожен Гамицпат» вовсе не
  высосан из пальца, а является искаженным названием
  раздела Шулхан Аруха "Хошен ха-Мишпат".
  ##################
  > Что это за источник «Гад Шас»? Какая страница? Какой
  том? Дата и место издания? Что означают эти странные
  слова? На каком это языке?
  ##################
  Игаль*. В самом деле. На каком же? :-))) "
• Игаль любезно предложил нам еще темы для пояснения:
  • http://judea.ru/show_topic.php3?topic_id=1644&from=12
  • http://www.livejournal.com/users/yigal_s/28300.html
  • http://www.livejournal.com/users/yigal_s/183863.html#judaism
  • http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m...showtype%3Dtree
  • http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m...showtype%3Dtree

полемику в двух темах ЖЖ Ольги Брилевой (Чигиринской)

• Обыкновенный фашизм?
• Для общего ознакомления

продолжение той же темы на "желтом" 7/40 форуме (зная любовь администрации 7/40 к "большим стиркам" все интересные темы храню на локальной машине и смогу приложить материалы в виду файлов, если понадобится)

• RED191: "Шалом, не "один из ПЕРВЫХ". Это было сделано до него. И считалось адеватным ответов на встроенную в иудаизм ксенофобию. Пожалуйста, не начинай мне говорить, что ее нет, потому что она есть и часть законов до сих пор не отменена. Просто апологеты обвинения, такие как Эккерт, в погоне за силой обвинения в "Еврейском зерцале" позволили себе "красное словцо". Если бы этого не было, то само "Зерцало" суд признал бы закономерным, как не жаль мне тебе это говорить. Эккерт передернул, и Переферкович сумел правильно выстроить защиту. Однако, встроенная ксенофобия осталась. Прошу меня ногами не бить - можешь кулаком по морде. Однако я советовал бы тебе познакомиться со сравнительным религоведением. Все же, как ты знаешь, в Израиле не отменен закон, по которому брак еврея/ки с неевркой/еем невозможен. Я ни к чему не призываю. Я не оправдываю христианство. Я прошу задуматься."
• Шалом: "Я сказал ОДИН ИЗ ПЕРВЫХ. 'отцов церкви'. Написаное в 4в н.э.- это не из первых ХРИСТИАНСКИХ поучений ПРОТИВ иудеев?
  Ксенофобия присуща была ВСЕМ тогдашним племенам и народам, и евреи не могли быть исключением, тем более, будучи монотеистами в окружении племен исповедующим многобожие.
  Ты еще потомкам тех туземцев, что съели Кука предъяви обвинения в каннибализме.
  Точно такая же ксенофобия, как у христианства. О чем и говорят 'переводы' Но, если иудейские законы были практически НЕВЫПОЛНИМЫ, в силу отсутствия поддержки законов государственных (и в отсутствии самого государства), и оставались лишь ТЕОРИЕЙ и умственными рассуждениями еврейских теологов, то христианские законы имели подпорки ГОСУДАРСТВЕННЫЕ, и ПРАКТИЧЕСКИ исполнялись.
  Я знаю, что ты сказал ерунду. Невозможен РЕЛИГИОЗНЫЙ иудейский брак. Точно так же, как невозможен религиозный брак у христиан и мусульман с людьми, исповедующими другую религию. Альтернатива-принятие религии одного из будущих супругов.
  Есть сложности с оформлением ГРАЖДАНСКОГО брака, поскольку нет такого ЗАКОНА, но нет и ЗАПРЕТА на гражданские браки. Такие браки, если они заключены, признаются ГОСУДАРСТВОМ как ЗАКОННЫЕ наравне с ЛЮБЫМ религиозным браком, ЛЮБОЙ религиозной конфессии."
• Opponent: "Ага, Артос, и тот выблядок - тоже - нашей шлюшки. Шлюшки - они везде есть, как и выблядки.
  Но поклоняться ему в течении 2000 лет, уничтожая по пути (и по возможности) все, что ему не поклоняется могут только ублюдки, движимые ублюдочной идеей, предназначенной для ублюдков."

и перечисленные в этом разделе три полемики с проф. Л.Савельевой (ноахидом)

думаю, что Вы позволите мне воспроизводить полемики из ссылок на ЖЖ Брилевой (Чигиринской) и статей Савельевой? Но я могу приложить их в виде файлов, если понадобится.

Прошу все же Лапландца помочь разобраться, как данные вопросы трактуются иудаизмом, в чем же, по мнению Лапландца, м.б. причины такого понимания законов иудаизма (т.е. только ли в восприятии неиудеев содержится причина указанного ими восприятия или же эта теория Игаля "В иудаизм, в отличии от многих иных религии, ксенофобия встроена, а не является частным проявлением, как, к примеру, в христианстве. Многие народы захватывали чужие территории и занимались, говоря языком современным, геноцидом, но вот в иудаизме всё это кодифицировано как нечто священное для современных людей (я не вдаюсь здесь в вопросы о том, являлось ли оно священным на деле, а говорю лишь об этических последствиях этого). Огромное число этических принципов иудаизма обращено к "ближним", то есть, "своим". По крайней мере, в традиционной трактовке слова "ближний". Я сильно сомневаюсь, что подобные кодексы, да еще освященные религиозной традицией, существовали где-то еще." подтверждается?)...

[Laplandian]

Например, если иудей спасает нееврея в Шаббат (а я полагаю, что большинство иудеев поступает именно так), то он делает это вопреки иудейским законам.

В теории такое мнение существует, хотя я не знаю, придерживается ли его кто-нибудь . Вполне вероятно, что кто-то придерживается (но не я и не мои знакомые). Согласно этому мнению (Рамбам), нельзя нарушать и ради евреев, не соблюдающих субботу. Суть этого мнения в том, что в принципе можно нарушать субботу из общих соображений только для того, чтобы тот, ради кого ее нарушают, мог соблюсти много суббот. Нарушение ради субботы, а не ради самого человека. Ксенофобия тут нипричем, тут имеет место простой логический вывод из такого представления о субботе. Тем не менее, субботу нарушают и ради несоблюдающих евреев, согласно этому мнению, т.к. велик шанс того, что они станут когда-нибудь соблюдать субботу, и ради любых неевреев, ради поддержания с ними добрых отношений - это мнение комментаторов Шулхн-Орэха. Есть мнение Меири, согласно которому можно нарушать субботу ради кого угодно (гуманистический принцип - суббота ради человека). Поэтому на практике субботу нарушают ради любого человека и так учат в ешивах. Само собой, если нееврей соблюдает 7 заповедей, то ради него в любом случае можно и нужно нарушить субботу, также как и для иудея (третье мнение, Рамбан и Сэйфэр Харейдим - нарушение субботы ради морально себя ведущего человека). На мой взгляд, кстати, удивительно то, что субботу вообще можно нарушать ради кого бы то ни было, а не наоборот.

По прежднему в книгах написано, что нельзя учить нееврея ремеслу, нельзя помогать гойке-роженице в шаббат (или вообще нельзя помогать иначе как за плату? - извините, не помню, но в данном случае не суть).

Да, подобные законы перепечатываются, изучаются и считаются святыми и адекватными для того места и времени, где они были введены, однако на практике давно отменены. Только речь идет не о гоях, но конкретно об аморальных идолопоклонниках древности.

> "Это не подразумевает, что половой акт между евреем и нееврейкой позволен - как раз наоборот. Но главного наказания заслуживает нееврейка: ее следует казнить, даже если она была изнасилована евреем. "Если еврей имел сношение с нееврейкой, будь она трехлетней или взрослой, замужней или нет, и даже если он несовершеннолетний в возрасте только 9 лет и одного дня - поскольку он имел добровольное сношение с ней, ее должно убить, как в случае с животным, потому, что через нее еврей оказался в затруднительном положении"(45) Еврей,
>*ложь - ссылка на Рамбама - там этого нет

Чушь собачья. Нееврейка в принципе не может нести никакого физического или духовного наказания за интимные отношения с евреем, т.к. в природе не существует такого запрета для неевреев. Хотя возможно (но сомнительно), что образованная нееврейка может нести некую духовную ответственность, если она знала, что с точки зрения иудаизма это не позволено, но не предупредила об этом еврея (в случае добровольных отношений, разумеется). Сам запрет экзоконфессиональных браков, с точки зрения современных прав человека, допустим, попахивает расизмом, но тут уж ничего не поделаешь: иудеи - это каста священников, поэтому не должны заключать браки с мирскими народами. Но при этом я за отделение религии и национальности от государства в Израиле, так-как сама затея с "иудейским" и эксклюзивно-еврейским государством - на мой взгляд, суть профанация и извращение иудаизма.

В иудаизм, в отличии от многих иных религии, ксенофобия встроена, а не является частным проявлением, как, к примеру, в христианстве.

Еще одна чушь. Каббала, хасидизм, мусэр (моралистические сочинения), требуют всех любить, уважать и помогать всем людям. К тому же есть ряд 100-процентно ортодоксальных сочинений, специально и подробно рассуждающих о любви между народами, аргументируя эти соображения Талмудом.

Многие народы захватывали чужие территории и занимались, говоря языком современным, геноцидом, но вот в иудаизме всё это кодифицировано как нечто священное для современных людей (я не вдаюсь здесь в вопросы о том, являлось ли оно священным на деле, а говорю лишь об этических последствиях этого).

Минуточку: все прямо наоборот! Мы признаем Талмуд и устную традицию, поэтому считаем, что во время войн, описанных в Библии, язычникам, причем не всему языческому населению, но определенным 7 племенам, предлагалось отказаться от поклонения идолам (без принятия иудаизма), принять иудаизм или покинуть землю. В случае отказа объявлялась война до всеобщего уничтожения. То-есть, была проведена религиозная война. Причем война была объявлена не просто так, а за исключительно безнравственное поведение именно этих язычников (человеческие жертвы, сожжение детей живьем и т.п. ). Суровый метод насаждения религии, конечно, по современным меркам, но: 1) мы в то время не жили и не знаем, что было по правилам тех времен адекватно; 2) значительная часть населения отказалась от идолопоклонничества и ее никто не тронул; 3) мы знаем, что эта война была единственным в своем роде исключением, а не правилом. Но дело в том, что христиане и мусульмане тоже признают священность описанных событий, только буквально, безо всякого Талмуда, т.е. считают, что Всевышний приказал истребить 7 народов от мала до велика, безо всяких условий и ультиматумов! Действительно, мы признаем эту войну как часть священной истории (ведь в Библии написано, никуда не денешься), однако в гораздо более мягком варианте, и к тому же законодательно признаем, что подобные войны впоследствии были запрещены, поскольку считается, что подобных инфернально-злодейских народов, как означенные 7 племен, после этого не было и никогда не будет, так-что это никоим образом не "кодифицировано".

Огромное число этических принципов иудаизма обращено к "ближним", то есть, "своим". По крайней мере, в традиционной трактовке слова "ближний". Я сильно сомневаюсь, что подобные кодексы, да еще освященные религиозной традицией, существовали где-то еще." подтверждается?)...

Где в иудаизме есть такие этические принципы? Пусть Игаль приведет хоть один пример.

Подобной публикой, типа Игаля, движет атеизм, материализм и рационализм. А иудаизм - религия чопорная и иррациональная, которая вместо того, чтобы менять какие-то древние тексты, их многократно переинтерпретирует - вот это Игалю сотоварищи и не нравится. А вдруг какой-нибудь фанатик откопает цитату из Талмуда, неправильно ее поймет и начнет гоев презирать, ненавидеть или вообще убивать? Да, такое возможно: вспомните, скажем, Баруха Гольдштейна. Несомненно, существуют верующие иудеи, относящиеся с презрением и пренебрежением к нееевреям, хотяможно привести сотни цитат из иудейских источников против такого поведения. Но ведь точно также встречаются фашиствующие православные, аль-кейдствующие мусульмане, протестантский Ку-Клукс-Клан, буддисты на службе захватнических армий, более того - существуют ксенофобы среди атеистов всех политических направлений. В Талмуде написано, что можно быть сволочью, формально не нарушая Тору. Еврейство дает человеку огромнейший выбор интерпретаций, к тому же это довольно анархическая религия, лишенная четкой иерархии. Не нравится один раввин - выбери другого. Или не признай ни одного из ныне живущих. Или сам стань раввином и переинтерпретируй что-нибудь до неузнаваемости. Можно выбрать глубину Каббалы и хасидизма и почувствовать единство всей вселенной, окунуться в тайны исправления миров, растворить в них свое я и увидеть внутренний смысл Талмуда и Танаха, лежащий за пределами плоских буквальностей. А можно стать ксенофобом, обывателем, ненавистником гоев, наконец - можно не так понять Каббалу и поехать крышей. В Тылим (псалмах) написано: прямы дороги Всевышнего, праведные пойдут по ним, а грешники о них споткнутся. Грешник увидит в Талмуде собственную тьму и споткнется, так-как прямая дорога ему покажется кривой. Изучение Торы не гарантирует райских кущ и улучшения человеческой природы. Каждый видит и получает в соответствии со своей мотивацией и стремлениями.

[Ирена]

Лапландец, я тебе очень благодарна! Ты даже сам не знаешь как!!! Спасибо.

PS: у себя в гостевой Игаль упоминал тебя - "Ого, там у вас и Лапландец есть?!
Надеюсь, что с форума Берковича - слишком уж маловероятно совпадение ников.
Я, возможно, присоединюсь со временем, особо если он захочет принять деятельное участие в столь гнилой теме (в своё время я его несколько разозлил, мне показалось, и счел необходимым разговор не продолжать)."

[Ирена]

Еще одно, Лапландец, я хотела показать тебе еще один пример дискуссии именно потому, что в ней участвует Володя З., проецирующий себя на курятнике, как рав (аспектов его поведения я не касаюсь - он очень зависит от его отношения к оппоненту), Владимир Викторович (я года три знаю одного московского провокатора, представлявшегося раньше, как ruslav, интерпретировал он этот ник в зависимости от наличия окружающих, а потом стал напирать на свой возраст и релальность, воплотившись в Славутинского Владимира Викторовича, астронома и чинного отца семейства пенсионного возраста) и г-н Евгений Борисович Реут из Израиля, которого я плохо знаю (но вроде неплохо держится).

Итак, сама дискуссия состоялась на курятнике в теме №29488 - Мой ответ бен-Арье на сообщение 848486 от Владимира Викторовича (зная его привычку к правкам по советам "истинный арийцев". я приведу заглавный постинг): "В.В. прочтите пожалуйста ещё раз приведённый Вами отрывок из Тании (для вашего
удобства приведу его здесь):
-
От нее происходят также и те добрые свойства, которые от природы присущи каждому
еврею, такие, как сострадание и помощь ближнему, ибо эта душа, связанная с "обратной
стороной", происходит от так называемой "клипат нога", в которой отчасти есть и добро
и происхождение которой связано с тайной Древа познания добра и зла.
-
Однако души неевреев происходят от остальных, совершенно нечистых "клипот", в которых
нет добра совершенно, как сказано в книге "Эц хаим", врата 49, глава 3: "И все добро,
что творят язычники, творят они лишь ради себя". И как комментирует Гмара выражение
"Милосердие народов . грех": "Все справедливые и милосердные деяния народов мира
совершаются лишь из тщеславия и т. д.".
-
А теперь, пожалуйста, прочтите цитаты из поста откравшего эту тему (опять-таки для
Вашего удобства приеду их здесь):
-
Льстив мотек* в бедности, нахален в ревности, изверг при властности.
Не ищи жида . сам придёт.
мотек* . не волк, в пустой сарай не заберётся.
Жида, как дырявый мешок, никогда не насыплешь.
мотек* крещёный, что вор прощёный.
Чтобы выгоды добиться, мотек* всегда готов креститься.
Любят в плен жиды сдаваться, чтоб врагу потом продаться.
мотек*, как свинья: ничего не болит, а всё стонет.
мотек* скажет, что бит, а за что . не скажет.
Амстердам*ие дети хуже, чем крысы в клетке: и добру навредят, и христианских детей
развратят.
мотек* хоть и не зверь, а ему не верь.
Жиду верить, что воду ситом мерить.
У жида два языка . один Богу досаждает, а другой христиан дурачит.
мотек* обманом сыт.
Если бы Бог жида слушал, то давно все христиане перевелись бы.
мотек* правды боится, как заяц бубна.
мотек* в деле, как пиявка в теле.
Пока при капитале . у жида ты в похвале; как он тебя обобрал, *** же из дому
погнал.
Кто у жида покупает, тот сам себе могилу копает.
Амстердам*ого добра в дом не бери и жиду правды не говори.
С жидом найдёшь, да не разделишься.
мотек* разорил . на всю жизнь закабалил.
Лучше с христианином потерять, чем с жидом найти.
Русский вор лучше еврейского судьи.
Кто служит жиду . не минует беду.
Служба жиду . на радость бесам.
Легче козла живого сожрать, чем жида переделать.
Саранча урожай пожрёт, а мотек* последнюю рубаху сдерёт.
мотек* водкой угостит, а потом и споит.
Где мотек* проскачет, там мужик плачет.
Около жидов богатых все мужики в заплатах.
У жида лечиться . смерти покориться.
мотек*, что ворона . мужику не оборона.
Бойся жида пуще огня: вода огонь потушит, а мотек* тебя задушит.
Где хата жида, там всей деревне беда.
Чтоб не прогневался Бог, не пускай жида на порог.
мотек* в хату, ангелы из хаты.
мотек*, что крыса . силен стаей.
Нет рыбы без кости, а жида без злости.
мотек*, как бес: никогда не покается.
Кто жиду волю даёт, тот сам себя продаёт.
Дай жиду потачку, всю жизнь будешь таскать для него тачку.
Любовь жида хуже петли.
Жиду в морду двинешь, на весь свет вой подымешь.
мотек* хорош только в могиле.
Хочешь жить . гони жида.
-
Как Вы думаете, если бы автор Тании прочёл эти перлы, то не увидел ли он бы в них
полного подтверждения своей мысли, о том, что "души неевреев происходят от остальных,
совершенно нечистых "клипот", в которых нет добра совершенно",
------------------------------------------------------------------
- Что раньше было :курица или яйцо?
- Раньше всё было!
-
Откровения Баал-Шем-Това и комментарии Дов-Бера
были записаны лет на сто раньше,
чем пословицы из словаря Даля.
-
Во имя дружбы между нашими Богоизбранными народами
предлагаю признать обе записи равнопоскудными.
-
"... Во всём равны - и в святости, и в свинстве,
Не могут друг без друга там и тут,
И в этом неизбывном двуединстве
Друг друга прославляют - и клянут"
(Александр Межиров)
---------------------------------------
Исправленное сообщение бен-Арье :
----------------------------------------
В.В. прочтите пожалуйста ещё раз приведённый Вами отрывок из Тании .

А теперь, пожалуйста, прочтите цитаты из поста откравшего эту тему .

Как Вы думаете, если бы автор Тании прочёл эти перлы, то не увидел ли он бы в них полного подтверждения своей мысли, о том, что "души неевреев происходят от остальных, совершенно нечистых "клипот", в которых нет добра совершенно"?

Я с ним не согласен. Но не во мне дело. Душа-то автора темы, любовно собравшего юдофобские перлы, уж точно соответствует тому, что пишет Шнеур Залман о происхождении "гойских" душ.
-----------------------------------------------------------------
Несогласие моего оппонента с Баал-Шем-Товом дорогого стоит.
Простите, что заглавное сообщение я взял с почты, а не с базы данных Форума.
Может, тогда и темы бы не было."

Ответ Реута - ""Во имя дружбы между нашими Богоизбранными народами
предлагаю признать обе записи равнопоскудными. "

Честно говоря у меня никогда не укладывалось в голове, как такая книга, как Тания могла появиться на свет и оставаться уже в течение почти 200 лет одним из наибилее почитаемыx любавическими xасидами текстов. Тания основана на Зоаровской мистике. Зоар это мистическая книга, приписываемая Рашби (рабби Шимону бен Йоxаю, жившему во 2ом веке), но фактически как минимум большая часть ее написана Моше де Леоном в 12ом веке. Но даже если и Рашби, ведь его позиция к отношении неевреев была отвергнута большинством! Как можно возвращаться к тому, что было отвергнуто?
Все люди созданы по Образу и Подобию, как может душа человека состоять (изначально) только из нечистоты?
Короче, да простят (или не простят) меня xабадники, согласен насчет равнопаскудства."

Как бы ты прокомментировал саму Танию и дискуссию в теме?

[Ирена]

И еще одна тема на курятнике №29330 - Три заклятия от известного провокатора, в данном случае заявившего себя, как Александр Лаврентьев (православный христианин).

Тему можно посмотреть по указанной ссылке, а меня заинтересовал ответ Евгения Реута:"Александр, во первыx, упомянутые заклятия являются "агадой", то есть в буквальном переводе "сказкой", они не могу восприниматься буквально, как слова пророчеств.
Во-вторыx, на кажом из ниx есть определенные условия. То есть евреи не должны восставать, если народы мира не будут слишком притеснять евреев и не должны вставать стеной, пока народы мира не дадут евреям позволения вернуться в Землю Израиля.
По распрастраненому мнению Декларация Бальфура и решение ООН 1947 года а так же Катастрофа Европейского еврейства отвечают этим условиям.
В третьиx, восстание 1917 года было восстанием не против народов, а против власти совместно с коренным народом, так что пример нерелевантен." в связи с уже начавшимся враньем и дерганьями Славутинского в указаннйо выше его теме о Тании. (самое интересное, что Славутинский проецирует себя на курятнике, как безверующий, попрекающий окружающих то в незнании Библии, то в незнании Торы).

Но самое замечательное, как мне представляется, что миссионерскую направленность в отношении иудеев курятник, кажется отменил, учитывая передачу разделе "Христианство и Иудаизм" в руки попу от РНЕ и известному почитателю "закручивания гаек" "иерею Дмитрию" (ранее известному на форумах, как А7ит Григорион)

[Laplandian]

И еще одна тема на курятнике №29330 - Три заклятия от известного провокатора, в данном случае заявившего себя, как Александр Лаврентьев (православный христианин).
Тему можно посмотреть по указанной ссылке, а меня заинтересовал ответ Евгения Реута:"Александр, во первыx, упомянутые заклятия являются "агадой", то есть в буквальном переводе "сказкой", они не могу восприниматься буквально, как слова пророчеств.

Я не знаю, провокатор или нет, но эти три заклятия действительно широко известны и являются буквальными запретами, а не сказками. Именно они лежат в основе еврейского антисионизма, в том числе таких радикальных форм борьбы, как участие в пропалестинских мирных демонстрациях и всевозможные формы гражданского неповиновения: отказ участия в выборах в Израиле, отказ от получения израильского гражданства и т.п. Такие авторитетные источники, как Рамбам, Маарал, Ойр-аХаим, р.Йойнэсн Эйбешец и другие именно буквально эти клятвы и понимали. Почти все хасидские ребе и ряд ведущих миснагедских и сефардских раввинов, в том числе пятый и шестой Любавический ребе, их тоже понимали буквально: шестой Любавический ребе, например, в 1948 году высказался против создания государства, заявив, что оно станет несчастьем для евреев. Более того, даже последний Любавический ребе, известный своими правыми позициями, эти клятвы понимал буквально, хотя считал, что оккупация и удержание территорий не являлось их нарушением, так-как, по его мнению, было вызвано мерами безопасности, а не желанием экспансии. Сатмарский ребе и многие другие считают иначе, поэтому желают радикальной трансформации Израиля в обычное светское, а не "еврейское", государство всех граждан и даже по возможности объединение с палестинцами в одно государство. Таким образом, мнение наиболее традиционных ультраортодоксов практически совпадает с лево-радикальным, хотя кому-то это покажется парадоксальным. Некоторые особо радикальные еврейские антисионисты даже призывают к отдаче Израиля под палестинское руководство, хотя я лично считаю такую позицию необоснованно резкой.

Во-вторыx, на кажом из ниx есть определенные условия. То есть евреи не должны восставать, если народы мира не будут слишком притеснять евреев и не должны вставать стеной, пока народы мира не дадут евреям позволения вернуться в Землю Израиля.

Там нет никаких условий и эти клятвы никак не зависят друг от друга. Рав Кук считал иначе, но он это высосал из пальца, явно противореча всем традиционным источникам. Вставать стеной, т.е. массово и организованно возвращаться в Эрец-Исроэл - это написано про евреев, а не про неевреев. Даже с позволения других народов нельзя пытаться выйти из рассеяния до прихода Мошиаха, тем более нельзя это делать против воли других людей (например, палестинских арабов). Это же прямая демонстрация неверия в приход Мошиаха.

По распрастраненому мнению Декларация Бальфура и решение ООН 1947 года а так же Катастрофа Европейского еврейства отвечают этим условиям.

По распространенному мнению именно сионизм усилил масштаб Катастрофы, возможно, многократно усилил. Если бы не сионистская идеология, у большего числа евреев могли бы быть шансы подкупить нацистское правительство, куда-нибудь сбежать, выкрутиться. Не нужно геройствовать и бойкотировать - в Торе такого не написано. Такого мнения придерживаются сатмарские хасиды (более 100000 человек во всем мире), плюс еще столько же представителей нескольких менее крупных групп, вместе взятых. Более того, существует множество документальных свидетельств того, как некоторые высокопоставленные сионисты косвенно способствовали Катастрофе, умышленно сабботируя спасение евреев куда бы то ни было, кроме Палестины. Безусловно, многие сионисты не думали ни о каком нарушении клятв и героически спасали евреев в годы Холокоста, но противоположные случаи свидетельствуют, на мой взгляд, о явной злокачественности сионистской идеологии в целом.

В третьиx, восстание 1917 года было восстанием не против народов, а против власти совместно с коренным народом, так что пример нерелевантен." 

Согласен. Вообще говоря, иудаизм запрещает свержение царей и революции, однако нарушение 3 клятв тут нипричем.

Ирена, я понимаю, что у тебя там День Независимости, а я подливаю в него здоровенную ложку дегтя, но прошу понять, что ничего вредительского в такой позиции нет: я не против существования страны со значительным процентом еврейского населения, в которой официально поддерживался бы еврейский язык и культура, как в США - английская культура, а в ЮАР - африкаанс, но я не признаю нынешнюю националистическую идеологию этого государства, тем более поданную под псевдорелигиозным соусом. К сожалению, еврейский язык и культуру это государство как раз не поддерживает, но скорее наоборот...

Про Танию напишу на соседнем топике про "гоев-животных", там это больше в тему.

[Ирена]

Лапландец, спасибо тебе огромное. И давай уж не будем между нами разводить муть политкорректности. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/mpr.gif) ' /> Я хочу выслушать мнение человека, позицию и знания, как действия, которого уважаю. И, поверь мне, я не сделаю никаких необдуманных поступков и преждевременных выводов. Ты выстраиваешь для меня платформу, на которую мне просто опереться, собственно, это то, что мне требуется. Многое из того, что ты сказал, я уже слышала и не от "доброжелателей, помогающих собрать вещи на тот свет", что подтверждает то, что Политику и День Независимости ты мне уж никак не нарушаешь. Так что - продолжаем разговор! (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/yaya.gif) ' />