Соотношение сионизма и галута... Опции

[Оппонент]

А чем оно является? Арабским? Палестинским? Зависимым?
Кроме того, Yoel, Вы не ответили на вопрос: а кто такие религиозные сионисты (с вязаной кипой).
И что должны думать (по-Вашему) 5 млн. евреев живущих там? Относиться к нему также как к СССР? Не слишком ли натянута Ваша аналогия?
И вообще, нужно ли кому-то это противопоставление?

[Оппонент]

Насчет вязаных кип я нашел Ваш ответ в другой теме. Вопрос снимаю.

[Guest_Anonymous_*]

Йоэл, какова же должна быть идеология государства, чтобы быть еврейской? Акцент тут приходиться делать на слове "государства", поскольку может быть идеология, и не допускающая такое понятие в принципе. Я небольшой знаток, но даже по приводимым тут недавно документам Любавичского ребе могу судить, что политическая парадигма была частью его религиозного мышления. А как у Сатмарских хасидов? Имхо, отрицание реальности просто уничтожает предмет разговора,- Вы вполне можете не считать Израиль еврейским государством, равно как и израильтян- евреями (или это относится только к тем, кто осуществляет государственную политику?),- никому от этого ни холодно, ни жарко. Религиозный сионизм М. Бубера, помниться, не мешал ему резко критиковать государство,- с собственных позиций. У Вас же, имхо, это выглядит несколько огульно.

[Guest_Яков_*]

Йоэл, какова же должна быть идеология государства, чтобы быть еврейской? Акцент тут приходиться делать на слове "государства", поскольку может быть идеология, и не допускающая такое понятие в принципе. Я небольшой знаток, но даже по приводимым тут недавно документам Любавичского ребе могу судить, что политическая парадигма была частью его религиозного мышления. А как у Сатмарских хасидов? Имхо, отрицание реальности просто уничтожает предмет разговора,- Вы вполне можете не считать Израиль еврейским государством, равно как и израильтян- евреями (или это относится только к тем, кто осуществляет государственную политику?),- никому от этого ни холодно, ни жарко. Религиозный сионизм М. Бубера, помниться, не мешал ему резко критиковать государство,- с собственных позиций. У Вас же, имхо, это выглядит несколько огульно.

[Laplandian]

Я сам - хабадник, хотя немного "осатмаренный". По словам моих
машпиим, в частности р. Симхэ Вернера - шлиаха города
Монси, Любавический ребе придерживался один к одному тех же
позиций, что и Сатмарский ребе. Есть письмо номер 85 в книге היכל
מנחם , где Любавический ребе черным по белому пишет, что не
признает государство. В частной беседе с отцом Йойсэфа Гутника,
он сказал "То, что они создали в году шин-хэс (1948 ) будет тормозить
приход Мошиаха 50 лет как минимум". Он запретил хабадникам быть
членами правительства, запретил вешать в ешивах израильский флаг,
никогда, даже в переписке с израильскими политиками, не употреблял
из принципа (см. היכל מנחם ) словосочетание מדינת ישראל .
Ребе считал, что с создавшийся в Эрец-Исроэл статус-кво не нужно
игнорировать, но странно было бы его считать придерживающимся
"политической парадигмы", если он сказал, что сама концепция
מדינת ישראל губит евреев (тот же היכל מנחם , письмо 85 ), что он
признает только Эрец-Исроэл, и что в 1948 голус только усилился.

В שיחות קודש за 5727 (не ליקוטי שיחות ) написано, дословно "Нужно
быть против сионизма, но приближать их к Торе, поскольку и они
евреи". К отдаче-неотдаче "территорий" это не имеет никакого
отношения. Если евреи в Израиле политически подчинялись бы США,
Англии или Турции , законы, связанные с Эрец-Исроэл,
функционировали бы даже с меньшим количеством вопросов.
О том, что Израиль - нееврейское и зависимое (от Америки)
государство я в свое время именно от хабадников и услышал.
Весь спор между Хабадом и Сатмаром существует именно
потому, что Хабад считается априори антисионистским течением, но
Сатмарскому ребе не нравилось, что Любавич контактирует с
политиками. Когда мне захотелось понять, как же считал ребе по этому
поводу, я написал записку на могиле ребе, попросив пояснения
(не надо обвинять в мешихизме, это вполне легитимная практика у
тех же бресловских хасидов) , и через два дня мне "случайно"
подвернулась под руку нетурей-картовская книжка "Torah-Judaism and
the State of Israel" р. Уриэля Циммера, который был хабадником.
Ребе писал в десятках и сотнях мест о том, что необходимо вести
разяснительную работу о том, что Израиль - это тоже голус, причем
גלות כפֿול ומכופֿל (голус двойной и многократной интенсивности),
и деление всего мира на "Израиль и галут" противоречит основам Торы.
К тому же, по словам ребе, признание Израиля чем-то большим,
чем голус, смертельно опасно для евреев и ведет к ассимиляции.
Более того, опять же по словам ребе, ассимиляция в Израиле еще
хуже, так-как многие ее не замечают, поскольку это духовная, а не
физическая ассимиляция. Никто не игнорирует еврейское государство,
еврейского независимого государства не существует и до прихода
Мошиаха не будет существовать. То, что 80 процентов граждан
Израиля - евреи и то, как это государство именуется, не делает его
еврейским, поскольку сама концепция выхода из голуса до прихода
Мошиаха per se прямо противоречит Торе, не говоря уже о деталях
израильской действительности. Многие сегодня привыкли к концепции
Judenstat Герцеля, по которой это - еврейское государство, но дело в
том, что вся система отсчета, относительно которой возможен
Judenstat , нетрадиционна, как и концепция еврейской нации в целом
(я уже объяснял, что только ашкеназов, сефардов и т.д. по
отдельности можно считать этносом, но евреев в целом объединяет
только вера и ничто другое), как ни парадоксально это звучит для
многих сегодня. Скажем, жители Луны считали бы, небезосновательно,
что Земля вертится вокруг них, но не все остальные, точно также и
מדינת ישראל - это реальность только в рамках идеологии сионизма.
Основатели этого государства не были евреями, так-как такие
злодеи выходят из כלל ישראל . Хаим Вейцман имах шмой, например,
причастен к Холокосту, это просто хрестоматийный факт. Есть книга
рав Вайсмандла מן המיצר , где эта ужасная история подробно описана.
Ответ на вопрос, какое же это государство, таков: оно сионистское,
а не еврейское, также как СССР был социалистическим, а не русским.
Если русские диссиденты ненавидели СССР и бежали оттуда, это не
значит, что они презирали русский народ, но как раз наоборот. Точно
также кто-то может жечь израильские флаги и т.п. из любви к
аутентичному еврейству.

Что купил, то и продаю, так меня учат и сатмарцы и то крыло Хабада,
с которым я связан. Кому-то может не нравиться мой стиль, но
все, что я написал, лежит вполне в рамках Хабада.


[ This message was edited by: Yoel on 2002-04-16 21:21 ]

[Bear]

Ваша аналогия с русскими диссидентами представляется мне неправомерной. Русские диссиденты в разной мере хотели изменения порядков в СССР, кто-то, наверное, хотел видеть СССР под другим названием, но никто не говорил что эта страна нам не нужна, что это не наша страна и надо её покинуть, что само существование этого государства в мире не обязательно.
Я понимаю что у нас разные мерки. Но мне Израиль всё же представляется государством еврейским и независимым, или зависимым не больше чем Аргентина или Венесуэла, Куба или Белоруссия.

[Hillel]

Если называть его еврейским только потому что там евреи живут - то Америка тоже еврейское государство получается. (Йоэль это ясно выразил).

А если называть еврейским государством то, которое основано на Тойро - еврейском законе - то таких не существует сейчас. Скорее должен прийти Мошиах цидкейну и создать такое государство в Эрец Исроэль.

В Еврейском Законе не мало посвящено управлению государством, армии и другим вещам с этим связанным. Есть например "законы царя" и много чего ещё интересного. Не все про это знают вероятно.

[Guest_Яков_*]

Спасибо, Йоэл, за интересный и содержательный рассказ.
С одной стороны, выходит, отрицание мединат Исроэл изначально, имеет своим источником эсхатологические постулаты Торы, и имело место еще до 1948г., с другой, мне казалось, что Вы связываете это отрицание с критикой истории и современного состояния Израиля.
Возникновение государства можно понять ведь и как необходимость, связанную с Холокостом, что отменяет "грех"- "пусть преступит и не будет убит"(та же армия ведь невозможна без государства?). Мне кажется, что существование в той или иной форме мединат Исроэл не может влиять на отношение еврея к Эрец-Исроэл,-в этом, наверное, причина "политических контактов" Любавического ребе. Если вспомнить многочисленные заповеди на этот счет(Мишне Тора etc), то некоторые Ваши высказывания можно посчитать неосмотрительными. Но серьезно то, что в основе Вашего отношения - неприятие Израиля как духовно-культурного пространства. "Искусственность" культуры, о которой Вы говорите- разве это не временное явление? А что Вы думаете о совместном сосуществовании и развитии разных "культур", о чем говорит р. А. Штейнзальц? Духовная ассимиляция, о которой говорил р.Циммер, в этом случае совсем необязательна. Хотя разве ее нет в Америке? Израиль все-таки не есть "крепко тоталитарное государство", мне кажется. И хотя есть некоторое различие темпераментов, выливающееся порой в обычное хамство, не стоит придавать ему излишнее значение.

[Laplandian]

Спасибо, Яков, за хорошие вопросы !

Любавический, Сатмарский, Мункачер ребе связывали
эсхатологический аспект с культурной ассимиляцией самым
непосредственным образом: Голус традиционно считается изгнанием
за наши грехи (я знаю, что есть мистическое значение ради собирания
"искр святости", но тем не менее) и восприятия Израиля как "начала
Освобождения" отменяет или ослабляет желание исправить מפֿני חטאינו גלינו מארצנו (как мы читаем в сидуре) и заменяет его на כוחי ועוצם ידי , что влечет от отходу от иудаизма и еврейской культуры,
которая неразрывно связана с иудаизмом. Это говорил ребе, а не только
рав Циммер, в десятках мест (напимер שיחות קודש за 5727 где-то в
конце книги и др.), поэтому традиционно оба эти аспекта религиозные
антисионисты рассматривают как неразрывное целое.

По-поводу Холокоста, я уже писал, что есть доказательства
причастности к Холокосту самих сионистов, речь идет о том,
что они намеренно отказывались помогать любым операциям
по эвакуации евреев в любую страну, кроме Палестины. Поскольку
сам Герцель предлагал собрать харейдим в концлагерях (и таковые
были созданы для йеменцев в свое время), нет объективных причин
доверять израильскому голусу больше, чем любому другому. Я
доверяю верующим евреям и просто ашкеназским евреям, поскольку
они - свои и я знаю, что они мне помогут, а не прирежут в подворотне.
Но лично я не доверяю нерелигиозным марроканцам, фалашам и т.п.
больше, чем англичанам или румынам. Тем более правительству.
Израиль окружен 100 миллионами арабов и проповедовать то, что
это и есть спасение от любого Холокоста - безумие. В голусе
запрещено воевать с народами земли (Ксубэс 111а, Рамбам в
Игэрэс-Тэймэн, Маарал в Нэцах-Исроэл 25 и т.д.), и арабы начинали
далеко не все кровопролития, вспомните о нескольких деревнях,
которые сионисты вырезали в конце двадцатых .

Штейнзальц - мизрахист, хотя и прохабадски настроенный. Я его
уважаю, но любые его утверждения для меня ничего не
значат, взгляните на письма ребе Рашаба и Рогачевер Гоэна о
движении "мизрахи".

Дело в том, что объявление окончания голуса - это как раз грех из
серии "пусть будет убит, а не преступит", как и любая другая
декларация неверия. Если это государство официально считало бы
себя одной из стран голуса и не более того, половина претензий
харейдим к его существованию снялись бы, но ведь это означает
полный отказ от сионизма. Если бы оно считало себя зависимым,
нееврейским, или независимым, но не от голуса, эсхатологические
проблемы решились бы, но ведь это - чистая теоретизация, где Вы
видели государство, декларирующее рассеяние по всему миру и
зависимость ? Поэтому моя аналогия с СССР правомерна: никто не
против того, чтобы евреи жили в большом количестве в Э.И.
(хотя против пропаганды собирания там евреев из других стран) и
за то, чтобы еврейская жизнь в Э.И. была налажена, включая
вопросы безопасности, однако против сионистского государства с его
опасной и деструктивной идеологией, однако трудно представить
какое-то исправление его эсхатологических и прочих проблем до
прихода Мошиаха.

Если под заповедями, связанными с Эрец-Исроэл, Вы имеете ввиду
לא תחנם , то продавать поля или фермы неевреям в Эрец-Исроэл
нехорошо. Но, во-первых, речь идет о купленных, а не захваченных
землях, хотя здесь можно спорить и доказывать, что арабы напали
первыми и захват земель был необходимой обороной. В любом случае,
это сочетание мицвэ и авэйрэ одновременно, требующее
определенного анализа, тут не все однозначно, поскольку практически
все раввины-харедим считали агрессивность сионистов до и после
создания государства формой открытого неверия в приход Мошиаха.

Во-вторых, если еврею со, скажем, иорданским паспортом (там есть
и сейчас пара сотен евреев) принадлежит поле в Иордании (в той
части, где это Э.И.), к нему эта мицва относится точно также и
государство тут ни причем.

В-третих, сам же рабанут отдает раз в семь лет (в Шмиту) землю
неевреям, что ал-пи-алохэ совершенно одно и тоже, и с точки зрения
Торы, если следовать мнению, что землю нельзя отдавать арабам,
то рабанут это мнение нарушает с периодической регулярностью.

Любавический ребе писал в письме, что если можно было бы
помириться с арабами, отдав им земли, это необходимо было
бы сделать, однако на практике не верил, что это возможно и
считал, что это cделает положение в Э.И. более опасным. Однако,
когда к Торе примешивают политику и пропаганду (мы за это
государство кровь проливали, а вы отдаете и т.п.), это только разрушает
мир в Э.И., о чем пишет черным по белому Любавический ребе,
который запретил упоминать מדינת ישראל в связи с "территориями"
(Эйхл-Менахем, кажется, 86) .

[ This message was edited by: Yoel on 2002-04-18 01:14 ]

[Граф]

Я перечитал обмен мнениями на этих старых топиках. Я вполне согласен с неведомым мне Bear'ом; но истина познаётся в сравнении, и за Йоэлем и Гиллелем я признаю вполне правомочность их высказываний. Только есть неверные - совершенно неверные, честное слово - взгляды у тебя, Йоэльчик. Это связано не с мировоззрением, как таковым, а с определённой нехваткой информации, ведь ты, всё же, в Нью-Йорке, а я - в Иерусалиме, и могу сравнивать. Хилонимная, в первую очередь, - т.н. "левая", публика, действительно, ненавидит харейдим, и вообще соблюдающих традиции (кого они ненавидят больше - "пейсатых черношляпочников-тараканов" - есть такой термин - или поселенцев - религиозных сионистов - это вопрос); при этом крайности смыкаются: так называемый "прогрессивный" левый секулярный сионист (постсионист, я бы сказал) скорее готов признать р.Мойше Гирша, вывешивающего в своём мисраде газетный портрет "президента" Арафата, чем позицию религиозных поселенцев-сионистов, с автоматом в руках защищающих свой дом от бравых исламских фундаменталистов-камикадзе. Парадокс, конечно, но это - следствие секулярного, антирелигиозного, антитрадиционного воспитания, базировавшегося более полувека на т.н. "демократических ценностях" западного мира.
Я, например, действительно соблюдаю шабес, у меня своё место в синагоге. Я - член общины (ортодоксальной, естественно), хотя и в подмётки не гожусь Йоэлю - в плане общего соблюдения мицвойс. Я восемь лет находился под прессинегом моего бывшего директора на работе, который вёл необъявленную войну еврейской традиции, идишу и всему, с ним связанному; я боялся показать ему и его холуям свои статьи в ивритской и русскоязычной прессе Израиля, ибо писал в русле "антиарафатизма", ненавидел т.н. "мирный процесс а-ля Осло" и защищал поселенцев. Я с омерзением цитировал некоторых израильских интеллектуалов, вроде д-ра Циммермана, писавших, что "я, видя пейсатых тараканов в их убогой средневековой одежде, с их убогим средневековым языком, с их убогими, суетливыми движениями, - я начинаю понимать нацистов" (за точность цитат не расписываюсь). Я в своих статьях поминал недобрым словом г-жу (товарища?) Шуламит Алони, бывшего министра израильского правительства от псевдолевацкой партии (блока) МЕРЕЦ, которая заявила, что "ставшие традиционными ежегодные посещения Освенцима делегациями израильской молодёжи вредны, ибо служат воспитанию национализма".
Я боялся показать бывшему моему директору (Борух а-Шем - бывшему!), что я знаю мамэ-лошн (фар мир идиш из бобэ-лошн), что я люблю еврейскую традицию.
Это - один лишь из полюсов фанатизма, один из полюсов израильской действительности конца ХХ века; для меня он неадекватен СИОНИЗМУ, скорее - наоборот. Для меня эти "анти": антиидишизм, антитрадиционализм, антирелигиозность в самом страшном, промарксистском её выражении, а н т и и д и ш к а й т, антиидеализм первых халуцим - сие есть не следствие с и о н и с т с к и х идей, а следствие б о р ь б ы с сионистской идеологией космополитических тенденций внутри еврейства. Для меня сионизм - это вовсе не то, что проповедуют хсидей-сатмер, а просто желание ощутить себя человеком на с в о е й земле, не зависеть от сиюминутных интересов нееврейской власти в диаспоре, вернуться на родину далёких предков, о которой говорится в наших тфилэс, о которой вздыхал мой дед. Если мне говорят - но рабаним сказали, что лишь после прихода Мошиаха... а пока - согни выю... терпи... с антисемитами ничего не сделать, невозможно воевать с половиной земного шара, нужно жить в странах исхода... подчиняться правительствам... - тогда я понимаю, что всё упирается в религиозную доктрину, с которой спорить невозможно, на то она и доктрина, на то и убеждённость её сторонников. Но - чисто субъективно - мне милее поселенцы, безнадёжно, идеалистически, с "Узи" за плечами отстаивающие право на свой, своими руками построенный дом, где-нибудь в Иудейской пустыне, чем р.Гирш, сжигающий флаг этого странного государства в День независимости, и предпочитающий флаг палестинцев вывешивать у себя на карнизе. Ибо - сионизм или антисионизм - объективно сие есть мерзость, поощрение мрази антисемитской, мечтающей не просто об установлении власти ислама в Эрец а-Койдеш, - но об уничтожении еврейского ишува в Эрец а-Койдеш в о о б щ е. О физическом уничтожении. И я не понимаю, как участники "антисионистских" демонстраций некоторых хасидских - или нехасидских - направлений в странах Запада способны отмахнуться от того элементарного факта, что призыв к защите палестинцев от "сионистских агрессоров" есть прямое поощрение массового убийства евреев на этой земле. Любая поддержка бандюг ХАМАСа, "Джихад аль-ислами", "Фатх"а и прочих - под какими бы лозунгами она не проводилась - поддержка современного антисемитизма в самом страшном, самом ярком, самом модерновом его выражении. Мне страшно слышать от молодых нетурейкартников, с некоторыми из которых я знаком лично, что тёзка мой Гирш заочно получил пост "министра по еврейским делам" в будущем палестинском правительстве. Юденратом здесь воняет, ни больше, ни меньше. Утешением служит, правда, что и в среде Нетурей Карта в Израиле этого рава любят не больше, чем "люблю" его я. Не однажды был он бит, прилюдно, на улице, в Меа шаарим - бит руками молодых же харейдим, антисионистов по убеждению, не понимающих (как и я), как это можно - официально помогать потомку Амана, антисемиту по убеждению...
Речь идёт вот о чём: кто бы ни был виноват в ситуации, сложившейся на Ближнем Востоке, выбор - элементарен. Или ты с антисемитами - просвещёнными антисионистами из среды левых интеллектуалов; с утробными антисемитами - фашистами и неонацистами - из праворадикальных организаций; с убеждёнными антисионистами из среды религиозных евреев (не хочется ставить всех на одну доску) - или ты с п я т ь ю с лишним миллионами е в р е е в в Израиле. Они - евреи, они - плохие или хорошие - евреи! Они живут здесь, многие - в третьем, четвёртом, пятом, десятом поколении - это их родина! У многих "а пинтелэ ид" дремлет - но они - е в р е и! Как можно забыть это! Плевать им всем на голову - "сами виноваты, сионисты проклятые" - значит плевать на самого себя; да ведь, наши традиционные источники об этом же говорят, Б-же ж мой.
Я знаю - маленькую, а данкен Гот - компанию из квартала Геула: мит цвей вохн цурик - сообщение по радио - теракт - погибли шесть - восемь - десять - пятнадцать - двадцать "оккупантов" - среди них годовалая девочка и 90-летний старик - оповещение по "мобильникам" - сдвигаются столы - лехаим - радость несусветная. Тихо, правда, чтобы соседи - тоже антисионисты - не увидели. От такого - темно в глазах. Хочется стрелять. Мне - хочется стрелять. Или бить морду. И вопить "зол зэй алэ пейгерн!" Один раз - две недели назад - я был свидетелем т а к о г о сборища. Это было неестественно, это было что-то из А х а р и т а-Й а м им. "Пней дор ке-пней келев". Я - часто бываю в Геуле, в Мейо-шурим, как говорит Йоэль. Там я видел этот ужас. Через забор. Я - простой а ид, из бывшего СССР, имах шмой. У меня в приятелях - много харейдим - литаим, хсидей-Карлин - Слоним - ун пошэт литаим. Я увидел - затряслись руки, когда понял, в чём причина для пирушки. За два часа до этого был на улице Яффо, в том месте, где произошёл взрыв. Я видел оторванную детскую ножку в туфельке, которую вывшая, визжавшая солдатка снимала с газетного киоска. И я, стоя у низенького забора в тихом дворике в М е о ш у р и м, видел, как накрывался стол. И я заорал, и я завыл - и я позвонил - по своему мобильнику - к рэб Ицхок Авербуху - моему приятелю - представителю Сатмеров в моём районе Неве-Яааков. Он решил, что меня взорвали в том терракте - так я кричал на своём неправильном идиш - что-то вроде "кумт аэр, Ицхок, до... айере хавейрим махн лехаим ун танцен фрэйлехс... ликувэд зей, вос дераргет геворн мит цвей шу цурик..." - что-то вроде этого, не помню. И он завыл, запричитал в ответ, - уже на иврите, чтобы мне понятней было - "Уйди оттуда, уйди, я знаю их - не трогай, зей зенен нит кейн менчн, уйди, не трогай" - он знал, что у меня есть пистолет, и решил, что я буду стрелять. Потом я не помню, что было, кто-то меня держал, какие-то люди, в традиционных одеждах, какая-то женщина, бритая, в платке, плакала, что-то толковала на идиш - я ничегошеньки не понимал, только тупо смотрел на неё. Кто-то объяснял: "Эр из гевен дорт, вайл...дерфар..." Набежали ещё люди, кто-то хотел, по-моему, вызвать полицию, но не вызвали; лехаим не состоялся - их разогнали свои же соседи, но как картинку - помню - бутылки сладкого вина и скатерть. И пустой стол.
Вот, простите меня, я это выложил, ничего не придумал, так это было. Кого угодно можно обвинять - сионистов, арабов, антисемитов, международное общественное мнение - дурость человеческую - но это просто картинка - м.б., для будущей статьи, которую я никогда не напишу, потому что тошно об этом писать.
Мы все здесь от происходящего понемногу сходим с ума. Я вёл себя как псих, но в той ситуации, где гарь от взрыва за полкилометра от улицы Яффо дотянулась до Меа-Шаарим - в тот час никто из участников меня психом не считал, слегка психически травмированы были все. Два раза за пять лет я ехал на автобусах, выходя на остановке, после отъезда от которой эти автобусы взрывались; дер Баремдикер меня так спасал дважды; а один раз я бежал на автобусную остановку недалеко от Старого Города, на автобус №18; и он подождал, пока я бежал, и спокойно закрыл двери перед моим носом, и уехал. И я успел погрозить водителю кулаком и крикнуть по-русски, что я о нём думаю, и сесть на остановке на скамейку, и закурить; и тут раздался взрыв, и водитель с 35-ю пассажирами поднялся в небеса и оттуда уже не спустился. Так было в третий раз. И я, и все вокруг - слегка чокнутые от таких случаев. И после таких случаев уже не хочется объективности, и не хочется рассуждать о преимуществах антисионизма и недостатках сионизма - или наоборот. И отстаивать какие-либо идеи - тоже не хочется. Ничего уже не хочется. Тяжело просто думать каждый день о том, что будет завтра - когда террористы день за днём проникают на территорию, где ты живёшь, а на этой территории дед гуляет с моей маленькой дочкой, и у меня в голове день за днём одно только - "чтобы, не дай Б-г, хас ве-шолом..."
Странно, что я в таких условиях ещё смог закончить книжку.
Не нужно ругаться, не нужно спорить так яростно - сионизм, асионизм, антисионизм. Мы все, собравшиеся на этих форумах - евреи, или, просто нормальные люди, не антисемиты. И большей частью - идишисты. Давайте, всё-таки, зих дермонен, аз алэ идн - зайнен бридер. Правые и левые, религиозные или нет. Давайте помогать друг другу, а не брызгать слюной от злобы, на радость нашим общим врагам. Давайте конструктивно обмениваться информацией о нашем любимом идишкайте, о нашем любимом языке, о нашей богатейшей культуре на этом языке. Ведь именно для этого мы здесь собрались.
Извините, что я на вас всё это выплеснул. Но это как у Венички Ерофеева: "И с тех пор я не приходил в сознание, и теперь уже никогда не приду".

[simulacrum]

Давайте, всё-таки, зих дермонен, аз алэ идн - зайнен бридер.

?און די שװעסטער
(IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)

[simulacrum]

В The New York Times была на днях статья о фалафели, точнее о войне вокруг фалафели: чьё это блюдо - еврейское или арабское. Палестинцы полагают, что евреи его узурпировали. Сведущие израильтяне отпираются, мол, евреи жили в Палестине всегда и наверняка все эти годы вкушали фалафель не хуже всех прочих местных жителей. То же самое можно, конечно, сказать и о шуарме (во всех вариантах произношения) и о Gyro-сандвичах, и, разумеется, о хуммусе с тхиной. О последних, правда, с большим правом - если кто-то слышал что такое цимес-наит (а ещё лучше, его пробовал). Далее в этой статье рассматривается тот исторический момент, что халуцим хотели отрешиться от всего галутного (читай: еврейского), в т.ч. от еврейской кухни. И потому, ведя идеологическую и физическую борьбу против палестинских арабов, в культурном плане их романтизировали и имитировали. В качестве самоочевидного превосходства арабской кухни над еврейской приводится следующее высказывание: "If you were given the choice between falafel and gefilte fish, which would you choose?" Ответа нет. So, What would you choose?

www.nytimes.com/2002/07/10/dining/10FALA.html

P.S. В Белоруссии и в Питере, по всей вероятности, не из чего было делать фалафель. На юге идишландии дело обстояло иначе. И всё-таки: Yoel, Мойше - вы знаете, как её главный ингредиент именуется по-еврейски? Вопрос на засыпку, хотя слово это испестрило рубрику Суры-Рухл Шехтер, встречается в учебнике её отца и у Стучкова...
(IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)

[Guest_Anonymous_*]

Честно говоря, я имею весьма смутное представление о том, как и из чего именно делается фалафель. Кулинария - одна из неведомых мне областей знания.

Единственное, что могу предположить: на(h)ит (נאהיט:wink: ? :confused:



Веками мучались евреи в галуте, пока не был изобретен фалафель. Благодаря героической деятельности Герцля, Жаботинского и других выдающихся деятелей фалафель теперь продается на каждом углу. Но разумеется, не такой, как у Йоси. Как сказал перед смертью наш герой Трумпельдор, "тов ламут беад арцену", что в переводе означает "хорошо бы покушать фалафеля".

Марьян Беленький. Самоучитель жизни в израиле

(IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)

[Laplandian]

Честно говоря, я имею весьма смутное представление о том, как и из чего именно делается фалафель. Кулинария - одна из неведомых мне областей знания.

Единственное, что могу предположить: на(h)ит (נאהיט ) ? :confused:



Веками мучались евреи в галуте, пока не был изобретен фалафель. Благодаря героической деятельности Герцля, Жаботинского и других выдающихся деятелей фалафель теперь продается на каждом углу. Но разумеется, не такой, как у Йоси. Как сказал перед смертью наш герой Трумпельдор, "тов ламут беад арцену", что в переводе означает "хорошо бы покушать фалафеля".

Марьян Беленький. Самоучитель жизни в израиле

(IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)

[Guest_Krokodil_*]

По-моему, данный продукт называется ארבעס или זכר בונדעלעך (по частому применению). :eek:

[Laplandian]

Это не ארבעס , это чего-то другое, похожее .

То-есть, в Америке, народ именует chick peas действительно ארבעס или בעבלעך , но я не думаю, что это их настоящее название по-еврейски . ארבעס - это просто собирательное название для всяких видов бобовых. Мне кажется, что конкретно chick peas именуются נאהיט .

Чувствую, сейчас придет Симулякр и посмеется над нашими изысками.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-07-12 00:33 ]

[Guest_женька_*]

Йошка, Ваш сайт совсем "осатмарел"?
Давно не заходила на форум, занята была - сынишка родился (до 120), а сейчас почитала вещи типа "Израиль - крепко тоталитарное г-во, не
жалеет никого ради своих интересов" - ой, мама! Ну ладно, не хочет человек жить в Израиле - в конце концов, с Эзрой в Иерусалим тоже вернулась малая часть, причем тоже далеко не праведников - с нееврейскими женами, и занимались они примерно тем же, что и мы, грешные - землю обрабатывали, сторожили по ночам, а Нехемия и вовсе стены вокруг Иерусалима возводил, чтобы защитить общину от внешних врагов... И храм строили в нечистоте (как сейчас, леавдиль, порываются делать "Тнуат ар абайт). А основная часть сидела себе -процветала в Вавилонии и максимум "помогала материально" - как американцы-канадцы-австралийцы-иже с ними. Но вот зачем потоки нечистот при этом выливать??!!
Раби Ханина бен Доса говорил:כל שחכמתו קודמת ליראת חטאות אין חכמתו מתקיימת". Будь человек даже семи пядей во лбу - если даже у меня, соблюдающей мицвот еврейки, эти откровения вызывают чувства, идущие вразрез с "לא תשנא אחיך בלבבך", то это при этом испытывают, например' люди с Judea.ru? Ведь человек откровенно провоцирует, чтобы потом удовлетворенно заявить "Видите, как харедим ненавидят?" По моему, тут и "хилуль ашем", и "препятствие перед слепым" - потому что люди на таких форумах в большинстве своем ничего не знают, и вызов "махлокейс" (так, кажется, на ашкенойзисе?)- чего стоит эта "хохмА" ? Грустно, господа...

[Laplandian]

Мазл-тов (по-поводу сына). Эр зол зайн гэзунт ун штарк, уфваксн а грэйсэр талмид-хохэм, цу Тэйрэ, хупэ ун майсим-тэйвим .

Вообще-то у нас тут все тихо-мирно. Политикой давно никто не интересуется, только в историческом плане (история анархизма, Бунда и т.п.), на повестке дня - название различных видов фасоли и гороха по-еврейски, переводы стихов Мандельштама на идиш, исследование особенностей форм прошедшего времени условного наклонения в южных диалектах идиша. У нас уже давно тематика стала гораздо интересней, чем политика и Израиль .

Я никого не провоцирую, просто пою о том, что вижу перед глазами:


Отравлен хлеб, и воздух выпит.
Как трудно раны врачевать!
Иосиф, проданный в Египет,
Не мог сильнее тосковать!

Под звездным небом бедуины,
Закрыв глаза и на коне,
Слагают вольные былины
О смутно пережитом дне.

Немного нужно для наитий:
Кто потерял в песке колчан,
Кто выменял коня -- событий
Рассеивается туман;

И, если подлинно поется
И полной грудью, наконец,
Все исчезает -- остается
Пространство, звезды и певец!

Осип Мандельштам , 1913



А вижу я то, что из всех еврейских общин именно Сатмар, ТолдэсАрн, Минкач, Бреслев, наиболее традиционные хабадники старшего поколения мне импонируют больше всего и больше всего походят на ту еврейскую культуру, которая проглядывает на старых фотографиях и в книжках по истории евреев Восточной Европы. Традиционность той или иной общины отчего-то обратно пропорциональна ее симпатии по отношению к сионизму и Израилю. Азэй из дос, вос кэн эх тон?

Кстати, должны же быть сатмарские форумы или сайты, а то что же это - все сионисты да сионисты ? Должно ведь быть разнообразие суждений ?


[ This message was edited by: Yoel on 2002-07-12 03:40 ]

[Laplandian]

Кстати, Женька, чем Вам не нравится такое средство выражения идеи, как провокация ? На мой взгляд, это средство ничем не хуже остальных.

[simulacrum]

Женьке наши поздравления! מזל טוב и заходите по мере возможностей!

Теперь ближе к гороху. Браво, реб Йойл! אַרבעס всё же горох. בעבלעך семейство бобовых вообще. С פֿאַסאָלעס тоже всё ясно. Мы, южане, ну очень уважаем צימעס פֿון ראַבע פֿאַסאָלעס (цимес фын робэ фасолес). Наше национальное блюдо. Наряду с маиной - מאַיִנע, баклавой - באַקלאַװאַ צי באַקלעװאַ и пастрамой - пастромэ/פּאַסטראָמע. Ну и разумеется цимес-наит. צימעס-נאַהיט. Это в своё время было в наших краях простонародное будничное блюдо (по бедности, конечно). Сладкий - с мёдом или же наоборот - с луком. Мордхэ Шехтер пишет в ייִדיש-צװײ (стр. 83): נאַהיט - пишет он - chickpeas, delicacy served on certain festive occasions among Ukrainian and Belarussian Jews. На стр. 93 же он добавляет: Broslev - authentic Yiddish pronunciation of the place name Bratslav, town in Ukraine, sometimes mispronounced "Breslov", confused with the Silesian city Wroclaw, whose historic Yiddish name is: ברעסלע. Есть, правда, ещё Breclav, но об этом позже. Ну тут дело вот как обстоит: по-русски этот боб называется нагут. По-малоросски: наhут. По-румынски: наут. Конечно, словари нам скажут - нет, дескать, правильно нут, или бараний горох. Но за пределами словарей - всё же и только нагут. На юге Украины, в Молдавии и Румынии, например, это повсеместное растение. И там его наша братия именует наит (ударение на и). Так как в Буковине возможно говорят наhит, то при письме принято добавлять ה, хотя кто его произносит не понятно. На самом деле, есть районы, где растение такое есть, но слова такого нет. Так, в Черкасской области (Шпола) говорят בעבלעך מיט פּימפּעלעך или что-то в этом роде. Да, если кого-то заинтересует рецепт цимеса - могу передать (на юге ведь не приготовляли морковного, да ещё и с черносливом; только бобовые). Если честно, меня всегда поражала явная оттоманская печать на бессарабской еврейской кухне (она как-то ближе к балканской, нежели к прочей еврейской), но это - тема для целого топика. Какой тут Израиль? Какая тут политика? :confused: