"O единoй еврейскoй нaции", gestbook of Berkovich site Опции

[Ирена]

По поводу крещения немецких евреев в конце 19 века я слышал интересное замечание профессора Юлиуса Шепса, директора Центра Моисея Мендельсона в университете Потсдама. Выступая 9 ноября в Ганновере с докладом "Неудачная эмансипация. Немецко-еврейские отношения в зеркале трех веков", он заметил, что хотя многие знатные немецкие евреи, включая потомков Моисея Мендельсона, в 19-м и начале 20 веков принимали христианство, браки заключались, как правило, между членами именно таких семей. Т.е., став христианами, эти немецкие евреи как бы соблюдали еврейскую традицию (с поправкой на время), по крайней мере, не забывали свое происхождение.

Продолжая тему выкрестов: В Испании доныне сохранились деревни, жители которых с того самого времени - католики, но сохранили кой-какие наши обычаи, но главное - с окружающими не роднятся, а те их избегают... Не в вере, стало быть, дело-то.

Не в вере, стало быть, дело-то.

Ага, не в вере, понятно. Не в языке - уже выяснили. Не в крови, упаси Господь, тоже ясно. Так в чем же дело, Элла? Дайте ясный ответ, наконец!

Дело, как всегда, в шляпе, а вообше-то на вопрос, в чем заключается этническая принадлежность, не ответил еще никто.

Из цикла "остроумие на лестнице". Это, конечно, не тянет на четкое научное определение, но в качестве указателя направления, возможно, подойдет.

- ...Не люблю слова «народ», - сказала она.
- Но это – реальность, - сказала я.
- Реальность? Чепуха! Я слыхала, у вас в Израиле марокканцы не слишком ладят с русскими, да и у нас баварцы, правду сказать, куда ближе к австрийцам, чем к пруссакам. И разве мы с тобой не лучше понимаем друг друга, чем каждая из нас многих своих соплеменников?
- Понимание – это еще не все, - сказала я.
- Но что же тогда? Уж не веришь ли ты во все эти бредни про «расу»?
- Кстати, о расе... В Назарете я встречала арабов-христиан типично ашкеназской наружности, а покойная моя тетушка обладала несомненными признаками монгольской расы... от хазаров, наверное.
- Но о чем же тогда ты говоришь? Культура? Язык? Родной твой язык, если не ошибаюсь, русский?
- Русский. Но я не русская. Видишь ли, в народе может быть намешано разных рас, и языков несколько, и даже культурные отличия – не трагедия. Главная общность народа – это общность судьбы.
- Судьбы?
- Да, судьбы. Конечно, мы понимаем друг друга, но полсотни лет назад никакое понимание не спасло бы меня от...
- Ты знаешь, что были немцы, которые спасали евреев...
- Знаю и преклоняюсь перед ними. Я бы так, наверное, не смогла. Но даже те из них, что заплатили за это жизнью, пошли на смерть потому, что выбрали так. Они были свободны, а у нас не было выбора. Зато у вас его не было, когда на голову вам сыпались американские бомбы и вы гибли под развалинами домов. Да, мы понимаем друг друга, но судьбу делить мне пришлось бы все-таки не с тобой, а с какими-то деревенскими ремесленниками, с которыми я не чувствую особенного родства, а тебе – с нацистами, которых ты ненавидишь.
- Ну, может быть, в те времена... – сказала она.
- История еще не кончилась, - сказала я.

Цитирую себя, любимую.

Ага, не в вере, понятно. Не в языке - уже выяснили. Не в крови, упаси Господь, тоже ясно. Так в чем же дело, Элла? Дайте ясный ответ, наконец!

Красивый букет обычно остаётся таковым, если выдернуть один цветок. Нередко понятие не описываются небольшим набором слов. Даже в математике не всё определяется чётко, например: "достаточно большое число". А можно чётко определить понятие "математик"?

Даже в математике не всё определяется чётко, например: "достаточно большое число". А можно чётко определить понятие "математик"?

Если в математике, то "достаточно большое число" должно быть определено (для чего оно достаточно). Если не определено, то это уже не в математике, а в поэзии, инженерии или политэкономии.

Что касается определения "еврей", то не обязательно формулировать несколькими словами. Пусть будет не математическое, а программистское определение, т.е. алгоритм, позволяющий определить, кто еврей, а кто нет. Пока можно утверждать, что имеется большая группа людей (экспертов), которые безошибочно определяют, кто есть кто. Есть эксперты по евреям, есть по армянам, грузинам, китайцам, вьетнамцам, зулусам...

Вот и надо использовать экспертные оценки. Только объективные, а не так, что "кто еврей, решаю я".

Уважаемый Математик!

Вот, по-моему, вполне легальная фраза: "для любого члена указанного ряда чисел существует достаточно большое число, большее этого члена". Вы полагаете, что "достаточно большое число" в данном контексте чётко определено? Вы можете сформулировать это определение?

Кстати, что по-Вашему "математик"? Или назовите какого-либо эксперта, который может поставить каждому человеку в соответствие одно из значений: {математик, нематематик}. Или, хотя бы, назовите чёткую группу экспертов, способных на определение такой функции. Когда решим эту задачу, начнём "разбираться с евреями".

Вот, по-моему, вполне легальная фраза: "для любого члена указанного ряда чисел существует достаточно большое число, большее этого члена". Вы полагаете, что "достаточно большое число" в данном контексте чётко определено? Вы можете сформулировать это определение?

В этом контексте "достаточно большое число" означает просто "число, большее этого члена". Слова "достаточно большое" можете подарить учительнице русского языка:) Или считать определением "достаточно большого" числа сказанное выше: "достаточно большим числом (для заданного члена ряда) называется число, большее этого члена".

В чем вопрос?

Для определения "математика" существует компетентный коллектив математиков, который признает человека "своим" или нет. Как редакция математического журнала признает статью данного автора подходящей к тематике или нет.

Ужас какой-то.
Он прям так и говорит: "возьмите большЕЕ этого члена и подарите
учительнице русского языка".
Слушайте, куда я попал!? А мне ведь завтра на работу!

Вы, ШуИ, хороший человек, но не математик. Впечатлительный Вы очень, а ведь там просто сказано: член оставьте себе, а учительнице можете подарить слова "достаточно большое". Нельзя так безрассудно разбрасываться членами, пусть у Вас он хоть квадратный и трехчлен одновременно.

В этом контексте "достаточно большое число" означает просто "число, большее этого члена".

Вы правы.

Для определения "математика" существует компетентный коллектив математиков, который признает человека "своим" или нет. Как редакция математического журнала признает статью данного автора подходящей к тематике или нет.

Тут Вы говорите о мнении группы - иная группа (математиков или редакционная) может иметь иное мнение.

Тут Вы говорите о мнении группы - иная группа (математиков или редакционная) может иметь иное мнение.

Конечно. Но разброс в мнениях не будет слишком большим. Любая редакция скажет про статью, что она или подходит к другому математическому журналу (т.е. автор - математик другого направления) или вообще вне сферы их науки.

Погрешность определения здесь не выше разброса в самоидентификации автора - считает ли он себя сам математиком или, например, философом или поэтом.

Но сам факт отправления статьи в математический журнал говорит о том, что автор в какой-то мере считает себя или хочет считаться математиком.

Аналогия с евреями понятна. Если человек считает себя евреем и так же считает представительная группа людей, то можно считать данного кандидата евреем. О более узкой "специализации" должна судить соответствующая "редколлегия". Например, считать ли данного человека "религиозным евреем" или "ашкеназом", или "еврейским писателем" и т.д.

Математику:
Небольшое разъяснение, откуда берутся дополнительные сложности в определении еврея:

Ассимиляция есть процесс размывания цельной национальной культуры, постепенного исчезновения тех или иных ее составных частей, вытесняемых и заменяемых элементами культуры ассимилирующей. В разных частях ассимилируемой группы он протекает с разной скоростью и начинается с разных элементов: где-то теряется сначала язык, где-то - религия, где-то традиционные профессии и т.д.
В течении жизни одного поколения процесс этот завершиться не может. Если же он прерывается на середине, вместо первоначальной цельной культурной группы мы наблюдаем обломки, каждый из которых что-то утратил, а что-то сохранил. Естественно, каждый обломок интуитивно считает, что самое важное – именно сохраненное им, поскольку именно благодаря этому остатку он все еще реально переживает и ощущает связь с полуутраченной традицией.
Самое глупое, что можно сделать в такой ситуации, - затеять спор, чья интуиция правильнее. Самое умное – по достоинству оценить то, что сохранить удалось каждому, чтобы снова собрать осколки в цельную картину.

На 100% с Вами согласен. И я про то же. Вместо поиска точных определений вполне можно обойтись экспертной оценкой плюс самоидентификация ... всей страны

Уважаемый математик,
Если бы все понятия можно было бы формализовать, жить стало бы намного легче и настолько же неинтересней. К сожалению, с одной стороны, и к счастью, с другой, это отнюдь не так. А как быть в том случае, если самоидентификация не совпадает с экспертной оценкой. В приведенном Вами простом случае журнальной публикации большой трагедии не произойдёт, хотя были случаи, когда задержка с публикацией стоила нобелевской премии. В более сложных случаях это расхождение в оценках может стать причиной настоящих трагедий. Это же касается ответа на вопрос о еврействе. Здесь очень многое зависит от состава экспертной группы. Так, тот же еврей по отцу в России – еврей, а у ортодоксов – нет. Тем не менее, мне показался особенно интересным пост Эллы об испанских деревнях, жители которых с того самого времени - католики, но сохранили кой-какие наши обычаи, но главное - с окружающими не роднятся, а те их избегают... Не в вере, стало быть, дело-то.. И вопрос мудрой Ничьей бабушки так и остался без ответа.

Исааку:
Ответа на вопрос Ничьей Бабушки в природе не существует. Не только про евреев, но и про этническую принадлежность вообще.

Элле:
Если существует явление – существует и его причина, а, следовательно, и ответ.

Исааку:
Если существует причина, это еще не значит, что мы ее уже нашли. Пока не нашли - ответа нет. С этническими проблемами именно такая ситуация.

Элле:
Нет ответа и не знаем ответа вовсе не одно и то же. Что же касается этнической принадлежности, и еврейства в частности, то боюсь, что ответ лежит на поверхности, только произнести его мы не решаемся.

Исааку:
Уговорили - ответа мы не знаем. То есть, вы-то, кажется, знаете? Не поделитесь ли?

Элле:
Конечно знаю, да и Вы тоже. И даже уже делился здесь своими знаниями в долгих и бесполезных дискуссиях с ДС.

Исааку:
Я - не знаю, это точно. Какие-то представления имею, конечно, но в качестве научной дефиниции - несерьезно. А Ваши?

Математику:
Коллега, Вы правы, что уходите от точного определения размытого явления, но Ваше предложение искать ответ в экспертных комиссиях только усугубляет проблему: кто и как будет эти комиссии формировать? Что делать, если разные комиссии говорят разные вещи и т.д.
Уважаемый Исаак прав, критикуя такой подход.
Посмотрим на конструктивное решение Исаака.

Что касается научной дефиниции, то журнал этот литературно-публицистический и на строгую научность не претендует, тем более Гостевая. Поэтому могу повторить своё мнение, высказанное ранее, и отнюдь не претендующее на научность:
«Различие внешности, характера и, возможно, генов, свойственное разным нациям, не более чем факт многообразия природы. Чем еще можно объяснить что мы с Вами, после того, что наши предки сотни лет жили среди других народов, остались евреями. И что плохого в том, что мы сознательно и подсознательно стремимся быть вместе. Никакого расизма в этом нет. Расизм начинается тогда и там, когда и где начинают выстраивать иерархию наций».

Исааку:
Ой ваавой!

Насчет внешности - не у всех она типичная, а кроме того, я лично своими глазами видела арабов-христиан с типично ашкеназской внешностью.

Насчет характера - у "русских" и "марокканцев" в Израиле на этой почве - сплошные контры.

Насчет генов - различия между расами на генном уровне, вроде бы, обнаружены, но раса и народ - никоим образом не одно и то же.

всем оппонентам:
Я вовсе не предлагаю экспертные комиссии создавать. Они сами создаются в жизни и существуют, независимо от того, хотим мы этого или нет. И решения они, действительно, выносят разные, ну, и что? Это и в жизни так: вон, для одних Дмитрий Сергеевич - еврей, для других - русский, для третьих ... сами знаете.

А Элла и Исаак говорят одно и то же, только на разных языках.

Было множество Е людей, называемых "евреями", для которых выполнялись условия (критерии) А1,А2,А3,..., Аn.
Например, "говорящих по-еврейски", "исповедующих иудаизм", "у кого мать - еврейка" и т.д.
С течением времени людей, удовлетворяющих всем критериям, становилось все меньше и меньше.

Тогда образовались другие множества Е1, Е2,..., для каждого из которых количество ограничений (критериев) меньше, чем для первоначального множества Е. Например, для людей из множества Е1 ("квази-евреев")не обязательно выполнено условие А1 ("говорить на еврейском языке"). А для множества квази-евреев E2 не обязательно исповедывать иудаизм и т.д.

Так вот, такие "квази-евреи" могут идентифицировать себя евреями и какие-то "экспертные комиссии" тоже могут считать их евреями. И этого достаточно для модели.

И ничего страшного, что другая комиссия считает иначе.

В конце-концов, и "добрый человек" не определяется строгими критериями.

С Математиком я согласна. Эксперты самозарождаются по объективным причинам, и проблема вся в том, что по причине достаточно далеко зашедшей ассимиляции критерии их различны. Беда же в том, что вместо того, чтобы искать компромиссы, каждый себя считает экспертом единственным и непревзойденным.

Я заранее предупредил, что не претендую на научность своего определения. На лавры первого советского наркома национальностей тем более. Хотя в его трактовке, помнится, евреи тоже нацией не считались, т.к. у них не было общей территории проживания. Что касается Вашего, Элла, замечания про арабов-христиан, то, во-первых, они наши братья двоюродные, а, во-вторых, похоже, что у Вас ещё глаз не набит.
Что касается критериев, предложенных Математиком, то испанская деревушка, описанная Эллой, даже в множество «Y» не укладывается: ни языка еврейского, ни религии иудейской вот уже более пятисот лет. А всё равно живут отдельно от окружающих их испанцев. Так что речь не о том, кого считать евреем с помощью любых экспертных оценок, а о том, кто им является.

Уважаемый Исаак,

я достаточно подробно описал свою модель. Деревня, о которой рассказала Элла, в эту модель тоже вписывается. Просто среди базового набора критериев А1, А2,..., Аn есть такие, которые в этой деревне выполняются. Например, избегают идолопоклонства, помнят патриархов и т.п. Вот это коротенькое подмножество критериев и определяет их связь с прамножеством Е, т.е. определяет их принадлежность (по их самооценке) к евреям.

Вы однажды твердо заявили: 

Если существует явление – существует и его причина, а, следовательно, и ответ.

Так каков ответ в этом случае по Вашему мнению?

PS. Мою модель можно обобщить вот еще в каком направлении. Про каждый критерий Аi можно утверждать не просто, что он выполнен или нет, т.е. не булеву алгебру применять, а "размытые критерии". Тогда можно говорить о "степени выполнения" критерия Аi. Например, критерий соблюдения заповедей кто-то выполняет на 100%, а кто-то только на Йом-Кипур в синагогу ходит, а третий только свинину не ест.
Тогда можно ввести некоторую интегральную величину "связь с еврейством" как обобщенную степень удовлетворения соответствующего подмножества критериев.
И если эта "связь с еврейством" не равна нулю, то есть основания для еврейской самоидентификации и соответствующего решения экспертной комиссии.

"Но майор был в математике горазд:
Он чегой-то там сложил, потом умножил, подытожил ,,,"

В реальности решения часто принимаются экспертами. И часто экспертная группа - один человек - каждый из нас регулярно "экспертная группа в одном лице". Разговор о том, чтобы осознать и сформулировать критерии экспертов. В результате получится некая (весовая) функция, которая оценивая, существенные для экспертов, свойства распознаваемого объекта, выдаёт результирующее суммарное значение и, если оно превышает некую константу, то "да", а иначе - "нет". Правда, с определением этой функции может не согласится ни один из экспертов.

Уважаемый Математик, вполне согласен с этим.

Ну вот, я предлагаю такую схему: Этническая принадлежность штука сложная, в ней есть самые разные компоненты ( в том числе и те, которые выделил лучший друг моряков): язык, религия, государственность, единое экономическое пространство... много чего. Но в каждом конкретном этносе на каждом конкретном этапе его истории роль каждого из этих факторов не одинакова. Некоторые важнее, некоторые уходят на задний план, а иные и вовсе исчезают.

В Германии времен Тридцатилетней войны религию объединяющим фактором считать трудно. Русь времен татарского ига не может похвастаться общей государственностью. В Дагестане и по сю пору сложности с общим языком.

У евреев общность языка исчезла довольно рано (арамео- и грекоязычные, потом сефарды, ашкеназы...). Религия была объединяющим фактором довольно долго, но в современном западном мире этот критерий уже не работает.

По-моему, прав Адин Штайнзальц, говоря, что в современном мире евреев объединяет главным образом антисемитизм, но я бы еще пояснила, что это - частный случай определенного вида общности, существующей на самом деле всегда и в любом этносе - общности судьбы.