А как вы относитесь к иудео-христианству? Опции

[Guest_Петр_*]

Здравствуйте! Я первый раз на вашем сайте. По рождению русский. По вере иудео-христианин. Я не считаю Христа Богом, не поддерживаю догмат о непорочном зачатии, признаю (и стараюсь по мере сил выполнять) Закон Божий (т. е. Тору), считаю, что Христос лишь углубил понимание Закона, привнеся некоторый естественный элемент (когда Заповеди оказываются записанными на духовном сердце и исполняются по вдохновению, в любви). Естественно, являюсь патриотом Израиля, очень болею за судьбу Израиля, молюсь за израильтян, у меня много друзей - верующих евреев. В синагоге чувствую себя достаточно естественно (но благоговейно!), этот "малый храм" весьма способствует должному молитвенному настрою, смирению пред Богом. И я знаю, что иудео-христиан с близкими моим взглядами много, как евреев по происхождению, так и неевреев. Конечно, евреем если меня и можно считать, то пока лишь духовно, и то лишь в какой-то степени. Но я и не рвусь "восходить по ступеням жертвенника", ибо тогда, как известно, "может открыться нагота". То есть все в свое время, постепенно. Так как, вам интересно с нами общаться, хотя бы пока в лице меня? Если нет, скажите прямо, навязываться не буду.

[ This message was edited by: Петр on 2002-03-24 23:17 ]

[Fox Malder]

Я лично ничего такого не ведаю о предмете Вашего вопроса - для меня евреи, это одно, а христиане - совсем другое. Вообще, все попытки еврее-христианского диалога сводятся к мессионерству последних, что согласитесь, совсем ненужно.

[Guest_Петр_*]

On 2002-03-25 00:27, Fox Malder wrote:
Я лично ничего такого не ведаю о предмете Вашего вопроса  - для меня евреи, это одно, а христиане  - совсем другое. Вообще, все попытки еврее-христианского диалога сводятся к мессионерству последних, что согласитесь, совсем ненужно.

Здравствуйте, Fox Malder. Я позволю себе занять еще немного Ваше внимание лишь потому, что, как мне показалось, Вы не вполне поняли мою позицию. Со мной лично произошло нечто совсем противоположное описанному Вами. Вначале меня верующие евреи привели к Богу, причем столь деликатно и искусно, что я искренне полагал, что они - православные, хотя, как говорится, "и рядом не лежало". А потом, когда до меня дошло, кто они, и я понял, что истинная духовность и правда - у них, но не знал, как мне освоить сразу всю полноту соблюдения Закона, то мне сказали: "Выполняй те Заповеди сверх основных десяти, которые сможешь выполнять с радостью". И так постепенно я выполнял все больше Заповедей, и это длится вот уже больше 10 лет, и моя благодарность Богу и моим учителям, а через это - и народу Израилеву в целом - только возрастает. Так что видите, кто кого куда обращает, совсем не как в Вашем представлении.


[ This message was edited by: Петр on 2002-03-25 03:22 ]

[ This message was edited by: Петр on 2002-03-25 03:23 ]

[Hillel]

В таком случае Ваши знакомые евреи ввели Вас в заблуждение.
Христианство это идолопоклонство, и еврейским Законом именно так расценивается.

Поэтому термин "иудеохристианство" просто некорректен.
Однако Вашу позицию я прекрасно понимаю.

К неевреям, Тойро, Еврейский Закон тоже предьявляет требования.
Но не 10+ как Вам сказали, а 7 закнов сыновей Ноаха, вот они:

(Даже с комментариями)

1. Не поклоняться идолам. Сущность жизни человека – признать власть Всевышнего, сотворившего нашу вселенную. Ему известны все наши поступки, Он вознаграждает за добро и карает за зло. Мы зависим от Него и Ему одному должны выражать преданность. Полагать, что кроме Б-га существует другая сила, способная защищать нас и поддерживать, – полный абсурд. История подтверждает – вера в идолов пробуждает силы зла и в нас и в мире вообще.

2. Не проклинать Б-га. Если в жизни случаются неудачи, события разворачиваются не так, как хотелось бы, легче всего обвинить в своих бедах кого-то, в том числе и Б-га. Обвинять Б-га или проклинать Его именем других – акт предательства и по отношению к Б-гу, и по отношению к своим ближним. Б-г желает, чтобы мы верили в Него, даже, когда Его замыслы не постижимы человеческим разумом. Испытывая нас, Он даёт силы выдержать это испытание.

3. Не убивать. Запрет против убийства оберегает человека от пробуждения в его душе звериного инстинкта. Убийца отрицает святость человеческой жизни, покушаясь на самого Б-га, ибо мы созданы по Его образу и подобию.

4. Не прелюбодействовать. Этот запрет относится к любому виду аморальных половых связей. Целостность семьи – краеугольный камень здорового человеческого общества. Нации, которые примиряются с любым видом половой распущенности, - будь то супружеская измена, скотоложество, гомосексуализм или кровосмешение, - обречены на гибель и исчезновение. Это порождает жестокость и противоречит Б-жественному плану творения.

5. Не красть. Похищение чужой собственности или обман ближнего полностью унижает его человеческое достоинство. Последствия нарушения этого запрета: анархия, ложь и жестокость. Грех воровства привёл человечество ко всемирному потопу.

6. Не есть часть от живого животного. Мы должны заботиться о всех Б-жьих созданиях. Жестокое отношение к животным не совместимо с нашей отвественностью за окружающую нас природу. Если человек не чувствителен к боли и страданиям животного, способен ли он соблюдать другие Б-жественные повеления? Этот запрет не призывает нас быть вегетаринцами, но мы должны обращаться с животными по-человечески.

7. Устанавливать суды. Цель этой заповеди – проводить в жизнь остальные шесть повелений и следить за их соблюдением. Соблюдение этой заповеди – гарантия того, что Б-жественная воля выполняется.

[Hillel]

Нееврей исполняющий эти законы Тойро расцениватся как праведный.

Тот человек, имах шмой - был апикойрес, и вообще оставил после себя весьма мрачное наследие. Так что поклоняться ему - есть нарушение первого из законов Бней Ноах.

Среди неевреев есть даже такая группа "Бней Ноах", которые призывают исполнять эти законы Тойро. Но про это я мало знаю.

[ This message was edited by: Hillel on 2002-03-25 07:57 ]

[Guest_Петр_*]

On 2002-03-25 07:56, Hillel wrote:
Нееврей исполняющий  эти законы Тойро расцениватся как праведный.

Тот человек, имах шмой - был апикойрес, и вообще оставил после себя весьма мрачное наследие. Так что поклоняться ему - есть нарушение первого из законов Бней Ноах.

Среди неевреев есть даже такая группа "Бней Ноах", которые призывают исполнять эти законы Тойро. Но про это я мало знаю.

[ This message was edited by: Hillel on 2002-03-25 07:57 ]

Здравствуйте, Hillel!

Большое спасибо за "Заповеди Ноаха" с разъяснениями. Но меня опять неправильно поняли. Мои друзья - евреи, они ведь не учили меня поклонятся Иисусу, да я и сам сейчас, и уже давно не считаю это правильным. Иисус - не Бог, он сын Иосифа, потомок Давида. А то, что мне какое-то время не мешали быть в некотором заблуждении, так это просто из желания не мешать моему естественному росту. Такое же снисхождение, которое оказывается малым детям.

Что касается мрачного наследства Иисуса, то его оставил не он, а последователи императора Константина, учредившего, как известно, официальное, во многом языческое христианство. Император Константин, он был довольно-таки мрачной личностью, христиан, пытавшихся следовать Иисусу и выполнять Закон, как внешне, так и внутренне, таковых Константин преследовал и убивал. Соглашатели же из числа язычников, да, они во многом оказались настроены против евреев. И это очень печально. Так что Иисус здесь не при чем. Между прочим, лично видел учебник для ешив, где утверждается, что Иисус был праведный и мудрый человек, учил свой народ Закону, делая упор на "заповедях любви". И я с таким отношением к Иисусу полностью согласен. Так что, вот видите, если есть изданный официально учебник, значит есть целое течение в иудаизме, внутри которого к Иисусу относятся именно так. Сейчас у меня нет библиографической ссылки на этот учебник, но в течение недели я постараюсь раздобыть, чтобы не быть голословным. Знаю, что вы скажете. Вы скажете, Иисус организовал Церковь, структуру, которой до него не было, и которая противостояла израильскому обществу. Но если читать исторические документы, выясняется, что Церковь Иисуса при его жизни, и первые десятилетия после его смерти не более противостояла обществу, чем общины ессеев, людей, живших обособленно, но являвших пример исполнения Заповедей, вообще - молитвенников за свой народ. И есть сведения, что Иисус имел в их лице большую поддержку на всех уровнях. Опять же все это могу доказать.

Что касается моего права на соблюдение Закона, то в еврейском Законе есть такое понятие, как "пришелец". Еврейский народ всегда пополнялся за счет таких вот пришельцев из других народов. При выходе из Египта особенно массовое было пополнение. И без сложных "гиюровых" процедур. Вот что сказано о пришельцах в книге Шмот: "Один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами" (Шмот 12, 49). Притом были разные уровни приближенности: прсто пришелец, лишь готовящийся, приближающийся к воззрениям народа, его устоям и традициям, затем "пришелец врат", который уже приступает к исполнению всех Заповедей, и наконец пришелец, ставший фактически полноправным евреем.

[ This message was edited by: Петр on 2002-03-25 09:17 ]

[Laplandian]

Здравствуйте, Петр !

"Гиюрная процедура" была всегда такой, каковой она является и
сегодня:

1.Принятие всех заповедей в присутствии трех раввинов.

Желающего стать евреем нужно трижды попытаться отговорить
для его же блага, так-как груз всех заповедей Торы тяжел, а попасть
в Грядущий мир нееврей может и без них.

2.Обрезание для мужчин
3.Погружение в микву в присутствии трех раввинов (в случае женщины
раввины стоят на расстоянии, отвернувшись)

Всякие программы обучения по несколько лет для гиюра - это уже
позднейшее новшество, но необходимое из-за ряда современных
факторов (в частности - изобилия сектантов, "пробующих" разные
религии, никогда не останавливаясь на одной из них).

Далее, "Один закон да будет и для природного жителя и для
пришельца, поселившегося между вами" написано именно о полном
прозелите, ставшем евреем по определению (это и есть - один закон).

Кроме семи основных заповедей для неевреев есть еще много
разнообразных следствий из них, составляющих цельный
морально-этический комплекс. Например, общепринятый древний
комментатор Талмуда - Меири - говорит, что из семи заповедей
вытекает большинство основ Торы, несмотря на внешнюю простоту.

Заповеди "не завидовать" и "не лжесвидетельствовать", например,
являются следствиями заповедей "не красть" и "установить
справедливое правосудие", как объясняют наши книги. Того нееврея,
кто серьезно выполняет 7 заповедей и следствия из них, нужно
уважать как первосвященника в Иерусалимском Храме (то же
Меири).

Никакой обязанности становиться евреем не существует.

Иисус, кроме того, что исказил основы Торы, как верно сказал Hillel,
ни сказал ровно ничего нового по сравнению с тем, что иудаизму и
так известно. Например, никто никогда, кроме сектантов, не понимал
"око за око" буквально, тут нет ровным счетом ничего нового, а также
о том, что мысль о прелюбодеянии является духовной формой греха
и т.п. Он нам просто не нужен.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-03-25 13:01 ]

[Йошка]

Между последним абзацем и выводом "Он нам просто не нужен" видимо были пропущены какие-то еще мысли, есть некий "прыжок" к выводу, но в целом - вывод прямо в точку.

В принципе эта тема (в посте Йоеля) перекликается с другой активной темой про ассимиляцию и отношение к еврейским корням. Там был пост (по-моему Леонида), где говорится, о поисках духовности среди еврейской интеллигенции, как евреи идут в церковь в поисках духовного.
Иудаизм гораздо более глубок в духовном отношнии в сравнении с христианством. Если кто в состоянии, советую прочитать "Еврейскую мудрость" р. Йосефа Телушкина - в Москве книга стоили 200 рублей, это сборник цитат (много из Талмуда).
Хоть это и "цитатник" он стоит того, что бы прочитать.

[Guest_Петр_*]

Это сообщение обращено скорее к христианам, нежели к евреям. Побудила меня к нему позиция, занятая большей частью так называемого "христианского мира" по отношению к еврейству. Позция, прямо скажем, неутешительная. Конечно, многого не скажешь и не докажешь, но, по крайней мере, обозначить принципиально иной взгляд на роль евреев для нас, христан, привнести существенный элемент почтительности и благодарности в отношении евреев, и некоторой "трезвости" по отношению ко Христу я счел необходимым. Вот одно давнее стихотворение, написанное к празднику Пурим.

***** К Закону и ко Христу *****

Иисус был плотником, пока не принял Духа,
А для евреев Дух всегда был им,
Сплотив Законом колос их налитый
И дав им доступ к тайнам бытия.

Вот были зернами они, отдельно каждый,
И был Закон им, словно скорлупа,
Когда птенцы, друг друга не познавши,
Тепло единое от матери берут.

Так и Душа Господня - Дух Познанья
Зачатки Истины в них долго возгревал,
Единство пестуя в болезнях, испытаньях,
И до поры колосья их не жал.

Когда ж Отец Небесный Духом Святым
Решил Опреснок Истины испечь,
В семье Марии Первенца, Начаток
Пожал Он, чтобы плоть с него совлечь,

Не выбросив ее, но в пламени духовном
Чтобы для нас ее сжигать,
И нас с Иисусом тайно, свято-кровно
Сим пламенем любви сливать.

А что ж евреи - Храма их природы:
Храненья Слова Божьего вовек,
Над миром всем Отец раскинул своды,
Чтоб мог святиться каждый человек.

Чтоб мог святиться каждый их смиреньем
Пред волею Небесного Отца,
Соединяя это со стремленьем
Святится светом от Его Лица.

Да, он евреев зернами рассеял,
Но для того лишь, чтобы мы могли
В их чистоте, познании взрослея,
Елей Христов на голову возлить.

И потому, отвергнув мненья, споры,
К Закону взор свой чисто обратим,
Взойдем на Божии святые горы,
И во Христовом Духе воспарим!

1995

------------ МОЙ КОММЕНТАРИЙ ------------

1. Я почитаю Христа лишь как Сына Божьего, но не как Бога.

2. Я почитаю Христа лишь за духовного Сына Божия, физически же отцом Христа был Иосиф. Тем не менее Мария обрела соединение со Всевышним в момент явления ей Гавриила, но - духовное соединение, она получила один из даров (возможно пророческих) Духа Святого, что мы потом и видим, что она произнесла в гостях у Елисаветы пророческую речь о своей будующей славе среди народов, славе матери Христа. Для того времени эта была вещь столь невероятная, что Иосиф принял ее за одержимую (или боялся, что другие примут) и хотел потихоньку отдать ее родителям назад, именно поэтому, а не по причине беременности. Слова "имеет во чреве от Духа Святого" [Мф, 1, 18] означают именно получение духовного дара от Бога. Первое получение такого дара есть возрождение внутреннего, духовного человека, иначе - "духовное рождение". Сравните со словами Христа: "Кто верует в меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой" [Иоан. 7, 38]. Иосифу же предписано было ангелом: "не бойся принять Марию, жену твою; ибо родившееся в Ней есть от Духа Святого", именно от Духа Святого, а не от иного какого духа. Физическое же родословие Христа, оно через Иосифа, и оно приведено, и оно не имело бы никакого смысла, не будь Иосиф физическим отцом Христа. Но у пророков ясно сказано, что Мессия будет из рода Давидова. Его так и называли "сын Давидов". Так вот Иосиф, получив разъяснение от ангела, "принял" жену свою, в том числе чисто физически. И у них родился славный сын еврейского народа - Иисус Христос, который был послан прежде всего к "заблудшим овцам народа Израилева".

3. Что касается казни Христа, то увы, вынужденная необходимость этой жертвы имела место, и Давид видел в пророческом видении эту казнь своего отдаленного потомка настолько реально, как если бы это происходило с ним - читайте псалом 21-й. Чего стоит только вот этот стих: "Делят ризы мои между собою, и об одежде моей бросают жребий" (Пс. 21, 19) - такого в жизни самого Давида никогда не было, но зато было со Христом, когда римские воины повели себя именно так. Конечно если бы мы не были столь слабы и столь порочны, Христу не пришлось бы умирать. Но, к сожалению, это не так, а слабому может помочь только сильный, пусть даже иногда - ценой своей жизни. И если уж жертва принесена, с сожалением о своей слабости, покаянно, но принимать ее надо, именно для исправления. Посему проясняю и этот момент свего видения: жертва Христа - не индульгенция, это сильнейший обличительный момент, ведущий, при правильном отношении, к глубокому внутреннему покаянию, и - как следствие, прощению грехов. Прощению, впрочем, условному. "Иди, и больше не греши" - говорил Христос исцеляемым и прощаемым. "Не греши" - значит соблюдай Закон, данный через Моисея. И НИЧЕГО с тех пор не изменилась. Только для того имеет значение жертва Христа, кто после глубинного покаяния и очищения души обретенные силы и возможности использует для соблюдения Закона, а не для услаждения души иными открывающимися возможностями.

4. Я считаю, что "вкушение плоти и крови Христа" - это прежде всего следование примеру его жертвенной жизни. Не жалеть сил, а иногда и жизни для реального спасения ближних - вот что значит быть истинным причастником плоти и крови Христа. Что касается физического вкушения, то как известно, Христос не кусок своего тела ученикам подал, но кусок опреснока, и не своей крови им налил, а виноградного вина, говоря "еште и пейте сие в мое воспоминание". А о символическом значении сего я уже сказал. И место, и время, и ритуал сего вкушения ясно обозначены - раз в году - Пасхальный Седер.

5. Я не считаю, что евреи недостойны сейчас иметь свое государство. Так вообще вопрос ставить нельзя. По поводу намерения Бога возвратить Его народу Святую Землю после длительного рассеяния есть десятки пророчеств. Если кому интересно, шлите мне запрос по e-mail, примеры таких пророчеств приведу.

6. В отношении количества "приходов" Мессии точка зрения более-менее традиционная. Один приход, предказанный многими пророками, уже был, Мессия пришел, как пасхальный Агнец, закалаемый за грехи народа и делающий возможным выход духа человеческого из порабощенности вещными началами - из состояния внутреннего Египта - в царство света и Богообщения. Второй приход Мессии грядет - как царя и как Первосвященника в Третьем Храме. То же, что эпоха Третьего Храма не за горами, на это указывает ряд признаков. Например появились уже моллюски (они исчезали), из которых добывали краску для цицит. Есть и еще признаки, о которых пока умолчу.

7. Считаю, что каждый христианин должен готорить себя к переходу на иной предсказанный пророками уровень бытия земли, когда все жители будут как евреи, евреи как левиты, левиты как когены, когены как первосвященники, первосвященники как Моисей. Переход на этот уровень как раз и произойдет в результате второго пришествия Христа. И удостоится жить со Христом в обновленном мире только тот, кто будет готов к такому переходу. А для этого уже сейчас всякий нееврей, кто разделяет сию устремленность, должен и изучать Закон, и стараться исполнять по мере сил.
------
Вот еще, уже недавнее стихотворение об Израиле.


***** УЗНАВАНЬЕ *******

О Израиль! В тебя я верю.
Этой маленькой страной
Входит Бог. Откройте двери
Перед Богом и судьбой!

Ниц падите пред Евреем,
Умоляйте вспомнить Дом,
Где мы созданы. Скорее!
Ведь один лишь миг живем...

В этот миг нам вспомнить надо,
Кто из нас кому родня...
Узнаванье - вот награда!
Вспомнил? Ты - ведь это я!

В каждом Бог прозренья множит,
Средостенья рушит зла...
Мы одно с тобою, Боже!
Ты - Любовь, что к нам пришла!


[ This message was edited by: Петр on 2002-04-14 16:49 ]

[ This message was edited by: Петр on 2002-04-14 16:56 ]

[ This message was edited by: Петр on 2002-04-14 16:59 ]