O Ledokolax Опции

[Guest_Vil_*]

Спасибо, Шерлок, я посмотрел этот сайт. Цифры, которые там приведены, просто удивляют. Например:

"К 30 июня Юго-Западный фронт безвозвратно потерял 2648 танков- почти две трети, что имел к началу войны. А к 9 июля потери возросли до 3464 машин, и танков в строю у советской стороны почти не осталось."

Что же получается? В течении 9 дней, и днем и ночью, темп потерь составлял примерно 12 машин в час? Мыслимо ли это? И без сколь нибуть заметных потерь противной стороны?

Я понимаю, если приходилось попросту бросать танки, которые либо были на профилактике, либо стояли на платформах поездов. Ну так Суворов об этом и пишет. Так может это и был основной источник потерь? Когда враг бомбит, его танки наступают и попросту нет времени развернуться?

Мне кажется, что на своей теме Игорь прекрасно ответил, чем оборона отличается от наступления и почему готовящаяся к наступлению армия может оказаться беспомощной в обороне при внезапном на нее нападении.

Игорь, я ни в коей степени не морализирую на тему "хорошо или плохо было то, что Советы готовились к нападению". Таких вопросов нет. Есть другой: могла ли советская система существовать без попыток переделать все вокруг себя по своему образу и подобию. Тот же вопрос относится и к гитлеровской Германии.


[ Это Сообщение было отредактировано: Vil в 2001-11-22 17:42 ]

[Йошка]

Автор: Vil, 2001-11-22 17:31 цитата:
... могла ли советская система существовать без попыток переделать все вокруг себя по своему образу и подобию. Тот же вопрос относится и к гитлеровской Германии.

А о чем была статья Сталина "Головокружение от успехов" (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) ?

[Guest_Vil_*]

А о чем? Честно, не помню. Но и забывать не стоит, что большего лицемера, чем Сталин, мир не видел ни до ни после.


[ Это Сообщение было отредактировано: Vil в 2001-11-22 18:59 ]

[Игорь Островский]

Автор: Vil, 2001-11-22 17:31 цитата:
Спасибо, Шерлок, я посмотрел этот сайт. Цифры, которые там приведены, просто удивляют. Например:

Игорь, я ни в коей степени не морализирую на тему "хорошо или плохо было то, что Советы готовились к нападению".  Таких вопросов нет. Есть другой: могла ли советская система существовать без попыток переделать все вокруг себя по своему образу и подобию. Тот же вопрос относится и к гитлеровской Германии.


[ Это Сообщение было отредактировано: Vil в 2001-11-22 17:42 ]

- Какие есть аргументы в пользу того, что не могла?

[Шерлок]

Вил,если вам так хочется,вы можете убедить себя в том,что ВСЕ советские танки стояли на ж/д платформах и поэтому произошло то,что произошло.

Конечно,фашисты нехорошо поступили,они должны были предупредить за неделю о дне и часе нападения,вот тогда бы мы их встретили как следует....

Собственно, примерно так и "фальсифицировалась" история (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Почитайте Можейко "Западный ветер-ясная погода"-в ней в частности про то,как лихо японцы били англичан и американцев в Азии в 42-м году-и вам сразу станет легче (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

[Guest_Vil_*]

Игорь, на этот "простенький" вопрос довольно трудно ответить. Я надеюсь, Вы это понимаете. Но может стоит начать с конца? Что Вы думаете по поводу причин развала советской системы? Была себе такая чудная система, семья народов, строителей светлого будущего, и вдруг, ни с того, ни с сего, обвалилась. Да еще при полном согласии и гробовом молчании всех 20 миллионов (!) ЧЛЕНОВ ПАРТИИ? А ведь в армии все офицеры были членами партии! И в КГБ были! И в милиции! И на транспорте, и почта была в их руках, и телефон и телеграф. Все.

Так в чем дело?

[Йошка]

Автор: Vil, 2001-11-22 17:47 цитата:
А о чем? Честно, не помню. Но и забывать не стоит, что большего лицемера, чем Сталин, мир не видел ни до ни после.

Вы угадали, Вил. Если мне память не изменяет то эту статью Сталин написал после коллективизации, осудив "некоторых руководителей на местах" за чрезмерное усердие при коллективизации - то есть именно о лицемерии я и писал. В любом случае, Вы не найдете никаких свидетельств о наступательных намерениях - именно потому, что это расходилось с "миролюбивыми планами" в широкой пропаганде. Ну да что объяснять, мы все это знаем, а статья "Головокружение от успехов" - это просто наиболее яркий пример этого лицемерия и цинизма.

[Guest_Vil_*]

Автор: Шерлок, 2001-11-22 19:36 цитата:
Вил,если вам так хочется,вы можете убедить себя в том,что ВСЕ советские танки стояли на ж/д платформах и поэтому произошло то,что произошло.

А у Вас эти цифры не вызывают сомнения или, по крайней мере, удивления? Что, командиры были полными идиотами а экипажи были не обучены? Полно, Шерлок, оставте, эта ситуация не так прозрачна, как кажется.

Почитайте Можейко "Западный ветер-ясная погода"-в ней в частности про то,как лихо японцы били англичан и американцев в Азии в 42-м году-и вам сразу станет легче (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Мне не станет ни легче, ни тяжелей. С чего Вы взяли, что здесь присутствует какой то эмоциональный компонент?

[Guest_Vil_*]

Йошка, спасибо за поддержку!

[Шерлок]

Автор: Vil, 2001-11-22 20:13 цитата:

Автор: Шерлок, 2001-11-22 19:36 цитата:
Вил,если вам так хочется,вы можете убедить себя в том,что ВСЕ советские танки стояли на ж/д платформах и поэтому произошло то,что произошло.

А у Вас эти цифры не вызывают сомнения или, по крайней мере, удивления? Что, командиры были полными идиотами а экипажи были не обучены? Полно, Шерлок, оставте, эта ситуация не так прозрачна, как кажется.

Почитайте Можейко "Западный ветер-ясная погода"-в ней в частности про то,как лихо японцы били англичан и американцев в Азии в 42-м году-и вам сразу станет легче (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Мне не станет ни легче, ни тяжелей. С чего Вы взяли, что здесь присутствует какой то эмоциональный компонент?

1.Вил,у СССР было 23 тысячи танков,это факт?
У немцев-3300-факт?
Немцы дошли до Москвы в 41-м-тоже факт?

Вот и ответьте сами на вопрос о том,куда подевались советские танки и об уровне подготовки их экипажей.


2.По-себе сужу (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)

[Йошка]

А у меня в этой теме особенного эмоционального "эффекта" нет. Я вообще не очень хорошо разбираюсь в танках (хотя на военной кафедре изучались именно они (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) ) - просто я здесь высказываю свои суждения о советском строе 10 летней давности и они у меня не изменились.

[Шерлок]

[quote]
Автор: Шерлок, 2001-11-22 20:25 цитата:
[quote]
2.По-себе сужу (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)
[/quote]

В смысле,на месте Вила тоже бы возмущался (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

[Guest_Vil_*]

А потом что произошло? Война кончилась в Берлине, так что же случилось? Соотношение танков в сотни раз увеличили и резко возросло мастерство? Есть ли тут логика?

[Шерлок]

Какие еще сотни раз?

А соотношение всегда было не в пользу немцев,но проигрывать они стали по-мере того,как их противники росли КАЧЕСТВЕННО

[Guest_Vil_*]

Итак, обсуждение вопроса о причинах развала советской системы не состоялось. Очевидно, что вопрос этот весьма болезненный для современных коммунистов и меньше всего им хотелось бы что бы кто то в нем рылся. Ну, а не коммунистам это не интересно, что ли? Ведь большая и, как мне кажется, лучшая, часть жизни прошла в недрах именно ее, родимой...



[ Это Сообщение было отредактировано: Vil в 2001-11-28 17:45 ]

[Guest_Vil_*]

Автор: Шерлок, 2001-11-22 21:11 цитата:
...проигрывать они стали по-мере того,как их противники росли КАЧЕСТВЕННО

Да нет, Шерлок, я не думаю, что во время войны произошел качественный рост. Проигрывать немцы начали после того, как кончился хаос 41-го и заработала военная промышленность Урала.

[Guest_stasia_*]

[ This message was edited by: Admin on 2001-12-17 18:11 ]

[Guest_Vil_*]

Извините, а что Вы думаете по поводу той темы, о которой мы тут (когда то) пытались говорить? Каково Ваше мнение по поводу версии Суворова о той роли, которую сыграл Сталин в истории с приходом Гитлера к власти?

[Guest_stasia_*]

[ This message was edited by: stasia on 2001-12-17 18:21 ]

[Guest_Vil_*]

Автор: stasia, 2001-12-05 19:33 цитата:
...я, признаться, не смогу соперничать с вами ни в вопросах истории, ни  философии. 

Перестаньте! Я вовсе не историк и уж тем более не философ. Здесь, похоже, таковым является Игорь, но он эту тему игнорирует, считая что убедительно раскрыл подлую и продажную сущность Суворова. Да и вообще, ничего не может быть более скучным, чем проф. форум (ИМХО, как говорит Шерлок).

Так что смело высказывайте СВОЕ мнение (и не только тут) (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)