Версия для печати темы

Автор: Арье - Суббота, 9 Февраля 2002, 18:49

Насчёт "цолнт" и прочих литвацких штучек: литваки в своём произношении не делают никакой разницы между וי и יי . Они произносят одинаково וווינען (проживать) и וויינען (плакать). Поэтому литваки сами про себя шутят и говорят: ...איך פריי זיך אין - я радуюсь в..., когда они хотят подчеркнуть, что они проживают, а не плачут.

Автор: Laplandian - Воскресенье, 10 Февраля 2002, 0:36

Не, ну как же это нет разницы между אײ и אױ . Вот טױזנט , скажем,
все говорят "туйзнт" или даже "туйжнт", но "тэйзнт" я ни от кого ни
разу не слышал. Или там זױער - "зувэр" и т.п. Или вот: אױסזאָגן -
кто-то говорит "эйсзогн", а кто-то "уйжогн". И потом, "чолнт" едят те,
кто ест "чимэс". Нит азэй пошэт из дер литвишэр арэйсрэд.

Автор: Anonymous - Воскресенье, 10 Февраля 2002, 17:22

Все на самом деле не так просто. Так, многие литваки, например, совсем не произносят h (hей) - взять хотя бы всю гродненскую губернию, тогда как otherwise это типичная украинская и Со особенность. Да и кем считать эйкающих украинских евреев, например Шолом-Алейхема (не часто ли у него рифмуется Двейрэ-Вера?) и с ним коростеньских, житомирских, полтавских и т.п.? А вот с тойзнт и зойер я не совсем согласен. Дело в том, что Вы, Йойэл, за основу берете стандартный письменный язык, в котором дифтонги в этих и подобных словах изначально не различаются. Выходит своеобразный графоцентризм. А ведь ни один естественный диалект не ставит их на одну доску - есть -ой, который всегда становится в северных и переходных диалектах -эй, и есть то, что стандартный язык привычно обозначает как -ой, но только условно, ибо тут мы имеем дело с чем-то другим. Зовэр, нувнтэр, тузнт, Тубэ, мансэ, дангэ (привожу по-одному из вариантов произношения). Недостатки стандартизации.

Автор: simulacrum - Воскресенье, 10 Февраля 2002, 17:25

(это, конечно, я кинул предыдущий пост - просто войти забыл)

Автор: Арье - Понедельник, 11 Февраля 2002, 0:03

עס איז טאקע זייער נישט פשוט מיט דעם ליטווישן יידיש. מען זאגט טויזנט, אויסרייד, אויסוואל, אויסטרינקען און אויס טרינקען. גלייכצייטיק זאגט מען הייזן אייער- - נישט דאס, וואס די הון גיט, נאר דאס מיט וואס מען הערט,אבער דער מויער בלייבט דאך אין ליטווישן יידיש א מויער. אויך די לשון-קודש-דיקע ווערטער ריידן ארויס די ליטווישע יידן אויף זייער ליטוואקישן שטייגער - מורא- מיירע, רבונו של עולם - רביינע של איילעם, העולם הזה - איילעם האזע א.א.וו. צי קאן מען געפינען דא לאגישע קריטעריעס ווען מען באנוצט זיך מיט וי און ווען מיט יי - שווער צו זאגן

Автор: Laplandian - Понедельник, 11 Февраля 2002, 5:35

Рэфоэлс шрайбмашинкэ чего-то не работает.

А гутэ вох, рэб Шае !


Да нет же, реб Лейб упомянул, что литовский идиш не различает
вообще -эй и -ой, на что я и ответил, что он различает -эй и -уй.
Как раз в том-то и дело, что, наоборот, никто не ставит туйзнт и лэйфн
на одну доску, различая два разных дифтонга, а не сводя все к -эй.

Впрочем, Зувэр и тувэр - действительно плохие
примеры, там никакого дифтонга вовсе нет.


[ This message was edited by: Yoel on 2002-02-11 06:50 ]

Автор: simulacrum - Понедельник, 11 Февраля 2002, 19:14

А гит юр! Ну, почему - хорошие примеры. Дело ведь не только в дифтонгах, вернее - да в дифтонгах, но дифтонги они только в стандартном правописании. Я же тоже привёл мансэ/майнсэ и дангэ/дайнгэ. Это нечто такое, что в стандартном языке не различается, тогда как фонетически явно является чем-то отличным (в последнем примере - во всех диалектах наличествует различная степень назализации, как в имени Янкев). Аройс-, ойф- и ойс- тоже совершенно закономерно изменяются по диалектам - просто вне связи с дифтонгом -ой, который якобы в этих словах присутствует. Между нами говоря, откуда взялся этот ойф- я вообще не знаю - так ведь нигде не говорят (советская орфография в данном случае-то поточней была). И всё-таки, когда Вы ориентируетесь на "литвакскую" субкультуру - ощущаете ли Вы эйкающих украинцев "своими"? Хиршедовид Кац, например, уж на что фанат всего литвацкого - абсолютно этой украинской популяцией не интересуется. :confused:

(Лейб, а мойер ведь из той же категории - во многих диалектах становится мовер, потому у литваков и не меняется; мы тут имеем дело с чем-то особенным, исторически иным, не обычным -ой, и литвакам это, как видите, подспудно известно)

[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-02-12 05:49 ]

Автор: Йошка - Вторник, 12 Февраля 2002, 22:45

Здравствуйте, Лейб,

я проверил - действительно, род сложного (составного) существительного определяется по последнему слову. Вот что по этому поводу написано в самоучителе идиш С.Сандлера:

"Сложные существительные образуются путем сложения двух или более слов. Последняя часть - всегда существительное, предшествующая часть - это, чаще всего, определение, характеризующее предмет, названный последней частью.

Так слово блумэнфэлд состоит из основной части - существительного фэлд "поле" и определяющей части блумэн "цветы". В целом - "цветочное поле" (дословно поле цветов).

В сложном существительном фэлдблумэн основная часть блумэн, а определяющая фэлд. Перевод этого слова - "полевые цветы""

Собственно это Вы уже рассказали в уроке, я лишь повторяю, поскольку хочу обратить внимание на то, что ОСНОВНЫМ словом в сложном существительном всегда выступает ПОСЛЕДНЕЕ слово.

В самоучителе обращается на это внимание:

"Перевод сложного существительного надо начинать с перевода последней части - существительного.... Род сложного существительного определяется по роду основного, то есть последнего слова."

Интересно, что самоучитель так же приводит пример с דער ווערטערבוך - наверное, это слово исключение. У меня есть подозрение, что поскольку это сложное существительное переводится одним словом словарь (а не двумя, как со словом блумэнфэлд - цветочное поле), до мужской род דער ווערטערבוך это такой славянизм в идише.

Автор: simulacrum - Среда, 13 Февраля 2002, 1:02

Йошка, тут всё проще: во-первых, слово вэртэрбух/вэртэрбих - сравнительно нововведённое (по немецкому образцу) и носители языка, не прошедшие формального образования, его как правило не знают, род ему был в некотором смысле присвоен и чаще всего он - мужской, однако может быть и средним (так, например, известный словарь Вайнрайха называется модэрн идиш-эйнглиш/эйнглиш-идиш вэртэрбух, в то же время русско-еврейский словарь под ред. Шапиро - русиш-идишер вэртэрбух, словарь Цанина - фулер идиш-эбрэишер вэртэрбух - как видишь, род флюктуирует, но чаще мужской); само слово бух (книга) тоже может быть обоих родов - в советском идише оно было практически только мужского рода (дэр бух/бих), как оно и есть в украинском и литовском диалектах; в польском идише слово это среднего рода, а потому на Западе чаще используют дос бух/дус бих. Так же обстоит дело и с театром: дэр/дос театэр. Не забывай, что это - при письме; говорят же на том диалекте, на котором привыкли говорить дома.

Автор: Йошка - Среда, 13 Февраля 2002, 1:32

То есть по-сути можно и "перепутать" мужской и средний род и в общем-то ничего особенно страшного не будет?
С одной стороны, немецкий здорово помогает, а с другой - очень мешает. Вот не могу я спокойно воспринять, что можно сказать и дос бух (и это понятно!), а можно... дэр бух. Оля-ля-ля

Кстати, дедушка и бабушка идишу детей не учили, а когда их спрашивали на каком языке они между собой говорят, то отвечали, что на немецком. Времена такие просто были, они только-только в Москву из Харькова переехали, на дворе 1935 - 36 год, какой там идиш... Но тем не менее, и отец и мать у меня немного понимают. А я - нет. Так что это сложный вопрос-как у меня дома говорили

Автор: simulacrum - Среда, 13 Февраля 2002, 1:54

Оптимально, желательно быть по возможности последовательным - т.е. если ты придерживаешься конкретного диалекта, то надо ему следовать и в произношении и в родах и т.д. Это теперь не всегда возможно, ибо некоторых слов в данном диалекте может просто не быть и т.п. Понятное дело, начинающему идишисту полагается поначалу попросту освоить азы, особенно когда возможности общения с естественными носителями языка у него нет; а там - уже видно будет. Поэтому, я думаю, что если род у слова различается по диалектам, то можно пользоваться тем, что больше нравится - ошибки не будет. А что думает рэб Арье-Лейб?

Автор: Арье - Суббота, 16 Февраля 2002, 21:13

Я, разумеется, придерживаюсь ИВО-идиш, но в сущности, сегодня это не так важно. Дай Бог, чтобы евреи говорили на идиш(даже с этими ужасными фис аф сабес). Дело в том, что эти уроки предназначены для тех, которые не говорят НИ НА ОДНОМ диалекте и что хуже всего - их дедушки и бабушки уже понятия не имели об этих самых диалектах.
Simulacrum, איר האט פשוט פארגעסן , ווו מיר האלטן אויף דער וועלט
Поэтому, те из них, которые хотят учить идиш, не имея никакой, даже самой минимальной мнемонической основы, пуская изучают литературный язык.

[ This message was edited by: leib on 2002-02-21 00:39 ]

Автор: Laplandian - Воскресенье, 17 Февраля 2002, 1:45

А гутэ вох, а гут йор!

Реб Шае, литературный язык весьма и весьма похож на смешанные
диалекты, часто встречающиеся во вполне естественном виде в
Иерусалиме и Бней-Браке: один прадед был слонимер хосид,
другой - рижинер хусид, внуки же и правнуки говорят на 99%
литературно. Рав Крамера послушайте, это один из вариантов такой
смеси, хотя и с совершенно другими отклонениями от основных
диалектов. В отличие от современного иврита, литературный идиш
довольно естественно смешан и не столь искуственнен. Мода ойкать
у литваков пошла от лошн-койдэш, чуть ли не сам Брискер ров, реб
Хаим Соловейчик, благословенной памяти, это затеял, а потом уже,
кажется, переметнулась на идиш. Есть миснагедские семейки, уже три
поколения ойкающие, я не раз с этим сталкивался. Если говорить
по-литературному, можно сойти за потомка какого-нибудь украинского
еврея, воспитанного в литовских хейдерах и ешивах , такое бывает,
вот и все, сатмарцы, например, литературный идиш вообще
воспринимают за литовский, не чуя разницы. Ништ азей
геферлэх, не все же носители языка обязаны быть идишистами
и вдумываться в тонкости того или иного диалекта, алэвай, чтобы
все говорили хотя бы на уровне Боро-Парка.

По-поводу ойф, это как раз исторично, так писали еще до
введения современной орфографии, взгляните в любой ивре-тайч.
Преемственность традиций.

Честно сказать, эйкающие украинцы мне всегда представлялись
говорящими на смеси диалектов, я не знал, что есть такой особый
диалект, думал, жил ребенок в городе, где одни эйкают, другие
ойкают, вот так и вырос. Спасибо за очень интересную информацию,
приму ее к сведению.




(Реб Лэйбл, а почему фис аф Сабэс - ужасно ? По-моему,
естественнее некуда. Именно то и печально, что так говорит все
меньше народу)


Да, вот пример в догонку: один мой очень аутентичный бресловский
знакомый говорит дома почти на литературном идише, сам того не
подозревая. Его прадед говорил с литовским прононсом, но ойкал
и применял средний род из любви к Украине и добровольно
избранному хасидскому направлению , вот и получился
практически литературный язык.


[ This message was edited by: Yoel on 2002-02-17 05:27 ]

Автор: simulacrum - Воскресенье, 17 Февраля 2002, 18:21

Не думаю, что кто-нибудь всерьёз занимался диалектами современных хасидов - поговаривают будто традиционно в Ерушолаим слегка эйкают, а в Цфос - окают (вокзол/солдот). Однако, хасиды, с которыми мне приходилось сталкиваться тут, говорят на таком своеобразном диалекте из смеси польского и галицийского (ближе к последнему), но стабильном и вполне устоявшемся.

Северо-восточный же украинский диалект, по-моему, штука совсем даже fascinating, и, главное, им ну абсолютно, т.е. совершенно, никто не интересуется, ни одна живая душа, хоть южнее дело обстоит не многим лучше. Теперь, правда, Гиллель, возможно им займётся, т.к. он сам вроде бы родом из тех мест - черниговский. В целом же, какие-нибудь коростеньцы, разумеется, произносят -ой как -эй (тэйрэ, Йейске), -у- как -и- (бридэр, бильке), акают (бабэ) и хирикают (штытл, лыбм, вигь, штырн - лоб и штэрн - звезда). Больших подробностей я, к сожалению, сообщить не могу, т.к. последнее общение проходило лет 15 тому назад... :confused:

Автор: Laplandian - Воскресенье, 17 Февраля 2002, 19:12

Обычно говорят Цфас, а не Цфат или Цфос. Не знаю, почему.
В Цфасе много украинских евреев, но и беларусов немало, поэтому
там многие окают, но эйкают. Не особо идишное место, вообще
говоря. Американские харейдим, кроме
хабадников и миснагедов , говорящих либо райсиш, либо райсиш, но
ойкая, говорят в Боро-Парке и Монси скорее по-галицийски, а
в Вильямсбурге и Монро - обэрландиш и интерландиш, по-венгерски
в общем (собственно венгерский язык там еще тоже в ходу, как ни
странно, есть люди, родившиеся уже ин дер наер эйм, но свободно
знают венгерский). Печальная участь постигла Нью-Сквер: предыдущий
ребе ввел моду окать и хотел сохранить украиский идиш, но его
венско-югославско-чешские хасиды (натуральных чернобыльских
хсидим почти не осталось) позже на это забили. Среди аутентичных
бресловских северного происхождения, хабадников и миснагедов есть
популяция говорящих на почти литературном идише, за счет смешения
диалектов и повальной моде ойкать и различать с и ш.
Рав Асдоба в Кроун-Айтце, родом из Польши, перешел на беларусский
прононс из любви к Хабаду, вот вам и литературный идиш, правда с
эйканием. Тоже самое бресловский рав Васильский - обратный
процесс, украинизация литовского идиша из любви к Бреслову, дети же
и внуки обоих говорят прям-таки на Иво-идише. Этим-то и хороши
Хабад, Бреслов и всякие миснагедские течения, что имея некую
экстратерриториальную идею, они производят естественным образом
разные комбинации диалектов, в частности легитимизируя разговорный
Иво-идиш.

Очень похоже, что в мире скоро станут основными два диалекта:
литовский с отклонением в сторону Иво и даже просто Иво-идиш,
воспринимаемый говорящими как "грамотный" литовский, более чистый
и с обогащенным лексиконом, но сильно рассеяный в районах с
массовым многоязычием, принятый среди хабадников и миснагедов,
и венгерско-польско-галицийский, он же аймишер или харайдишер, с
сотней-двумя устоявшихся американизмов, но зато поголовно
употребляемый целыми кварталами и регионами.

Нормальный польский, украинский, румынский, беларусский идиш, увы,
находятся в опасности, и что тут можно сделать, мне не ясно.

Успеть бы составить хотя бы атлас всех на свете старых диалектов в
деталях, с указанием рода, локальных фразеологизмов и так далее,
пока они не приказали долго жить. Глядишь, кто-нибудь и выучился
бы окать или там икать в правильных местах.


[ This message was edited by: Yoel on 2002-02-17 21:10 ]

[ This message was edited by: Yoel on 2002-02-17 22:19 ]

Автор: Laplandian - Воскресенье, 17 Февраля 2002, 21:02

Вообще-то уже можно отличить лексикон харейди из Лондона,
Нью-Сквер, Вильямсбурга или Иерусалима. Например, слово драйлинг произносят именно так в Англии и Эрец-Исроэл,
тогда как американцы говорят дрилинг. В Америке харейдим называют метро трэйн (а не сабвэй, именно
трэйн считается более еврейским словом), в Лондоне -
интергрунт .Почему-то в Израиле говорят грэйпджус, а
в Англии - гройпнзафт. Формируются новые диалекты, пока в
зачаточном состоянии.

Автор: Hillel - Понедельник, 18 Февраля 2002, 7:31

Да, и почему же ? ?????? ??? ???? не актуально?
Таки ?????? (сойферы) и сейсас пишут тфилин, мезузы и Сейфер Тойро пером, специальными чернилами и из чернильницы

Автор: Hillel - Понедельник, 18 Февраля 2002, 7:45

Что-то не работает.
А каковы особенности северного Украиниского Идиш? (Черниговского)
Интересоваться хорошо - но было бы чем.
Как произносятся гласные и сочетания звуков?

Автор: Laplandian - Понедельник, 18 Февраля 2002, 21:32

Так реб Шае уже их перечислил. Я сам ничего не могу по этому
поводу сказать, слышал я черниговский прононс только пару раз.
По описанию Симулякра (реб Шае), весьма и весьма достойный
изучения и сохранения диалект. Если есть кто знакомый в Коростене
и Чернигове, хорошо б подбить на сбор информации. В Чернигове
какая-то еврейская община еще имеется, старики еще живы (по моим
данным 5 летней давности). А в Коростене ешивка имеется, но со
стариками там, кажется, дело обстоит похуже.

Автор: Hillel - Воскресенье, 24 Февраля 2002, 3:38

Кстати, какой Идиш и Лошн Койдеш у Бресловеров?
Украинский? То есть комац как У и Кубуц с Шуруком как И?
Или всё таки О и У?

Автор: Laplandian - Воскресенье, 24 Февраля 2002, 8:44

До войны бресловский хсидэс был распространен на Украине, в
Польше, старой общине Эрэц-Исроэл и немножко в Беларусии, Венгрии
и других странах.

Сегодня появилась мода становиться бресловскими
у миснагедов, венгерских и сефардов, не говоря уж о балтшувэс.
Единого стандартного произношения нет, так-как сам ребе Нахман не
приветствовал стандартизацию, даже не требовал определенного
нусаха молитвы и т.п. У аутентичных бресловских в 4-5 поколении
встречается украинское и польское, реже литовское, как ойкающее,
так и эйкающее произношение. Тоже самое - идиш. У иерусалимских
бресловцев доминирует литовский прононс, у американских -
венгерский. Украинских хсидим, увы, мало осталось. Кто погиб от рук
фашистов, кого коммунисты расстреляли. Безрадостная картина.
Дети многих из оставшихся в живых учились в литовских
или пойлише ешивах, поэтому восприняли соответствующий выговор.

Была определенная традиционно бресловская земля на Украине:
Немиров, Теплик, Черин, Брослав (он же, собственно, Бреслов),
частично Умань и Кременчуг, Тульчин, Кировоград. Там был, конечно,
кумэц и мелипм, кроме заезжих литваков на юго-востоке, у самых
границ черты оседлости. Умэйн, иэй шмэй рабу...

Экстратерриториальные тенденции появились в Бреслове еще во
времена реб Носона Штэйнарца, убежденные последователи которого
распространили учение своего уже мертвого ребе в интерпретации реб
Носона кто в Польше, кто в Галиции, кто аж при дворе Цемах-Цедека.

Да, пардон, реб Нусн Штэйнарц, если мы хотим мысленно
представить место событий.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-02-24 10:08 ]