Версия для печати темы

Автор: Шерлок - Вторник, 23 Апреля 2002, 19:04

Все мы знакомы с заповедью "не сотвори себе кумира".
Из нее был выведен запрет на создание изображений людей,даже если изображения эти не предназначены для того,чтобы им поклонялись как богам.
А сегодня в среде суперортодоксов всюду можно увидеть,например,фотографии раввинов-на каком основании был изменен закон? Т.е. я вовсе не против и даже за,но все-таки хотелось бы узнать.....

Автор: Laplandian - Среда, 24 Апреля 2002, 0:46

Оригинальное слово пэсэл означает статую, т.к. происходит
от корня, означающего "вырубать" или "вылеплять".
В Талмуде черным по белому написано, что запрещено только
объемное изображение человека.
Поэтому нет проблем не только с фотографиями
и портретами, но и с металлическими центами и т.п. (там почти
плоское изображение, статус подобных изображений разбирается
в раввинской литературе, обычно меньше трети от
реальной толщины считается уже не объемным "по-настоящему" )
Статуи однозначно запрещены. Некоторые
семьи чешского и австрийского происхождения не употребляют
фотографий вовсе или запрещают делать другим фотографии себя
(например, династия потомков ребе Арн Рот, ныне живущая в
Иерусалиме и Нью-Йорке ), однако они это делают из мистических
соображений, а не запрета идолопоклонства (человек - образ и
подобие Б-га, поэтому нехорошо копировать даже материальную
оболочку этого образа и т.д.) .


Специфические стилизованные изображения небесных тел
запрещены, если это не детская игрушка или пособие по астрономии
(например, мусульманский полумесяц, хотя они ему
однозначно и декларативно не поклоняются, изготовлять подобные
изображения еврею нельзя и даже использовать) и т.п. Все это
изложено в Шулхн-Орух Йойрэ-дэе, 141. Вообще же, многие вопросы,
связанные со статусом изображений сегодня, зависят от сегодняшних
форм идолопоклонничества, это тоже изложено в том же параграфе.
Просто картинки с изображением луны, звезд и т.п. можно
использовать, но по некоторым мнениям проблематично производить,
включая и фотографии, и лично я этот запрет принимаю.

Еще нельзя рисовать ангелов и вообще пытаться изображать духовные
объекты материальным образом (там же, Й.Д. 141).


[ This message was edited by: Yoel on 2002-04-24 03:09 ]

Автор: simulacrum - Среда, 24 Апреля 2002, 3:59

Тут, как мне кажется, играет роль весьма распространённое заблуждение касательно самой природы фотографии, портрета, кино и т.п. Предполагается, будто эти медиа-формы копируют действительность, в то время как они, как и любая медиа, как и любой текст, суть общепринятые (на консенсуальной основе) коды, и для понимания их (т.е. чтения) необходимо эти коды сначала изучить. Представители первобытных общин и маленькие дети изначально не умеют читать фотографии, тем паче картины, но быстро это дело схватывают в виду наглядности и визуального сходства с оригиналом. Из-за последнего и забывают о кодах, о необходимых навыках, полагая фотографию прозрачной (оригинал - фотобумага и ничего in-between). За подробностями - направляю интересующихся к любому начальному курсу семиотики или семиологии (кому как больше нравится). Принципиальных различий между фотоснимком и другими текстами нет, все творят кумиров...

[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-04-24 06:00 ]

Автор: Laplandian - Среда, 24 Апреля 2002, 4:24

Естественно, никаких различий нет. Те ультраортодоксы, кто
не делают фотографии людей, точно так же относятся и к портретам,
и наоборот. Я ведь ничего не говорил конкретно о фотогорафии.

Автор: Шерлок - Среда, 24 Апреля 2002, 15:41

>Оригинальное слово пэсэл означает статую, т.к. происходит
от корня, означающего "вырубать" или "вылеплять".
В Талмуде черным по белому написано, что запрещено только
объемное изображение человека.

ИМХО конечно,но тут какой-то формализованный подход,не отражающий сути дела-если бы у древних было принято рисовать своих кумиров,а не вылеплять,то Талмуд молчал бы насчет статуй и сама заповедь звучала бы примерно так:"Лё лэяцер элим"


>Поэтому нет проблем не только с фотографиями
и портретами, но и с металлическими центами и т.п. (там почти
плоское изображение, статус подобных изображений разбирается
в раввинской литературе, обычно меньше трети от
реальной толщины считается уже не объемным "по-настоящему" )


А вот современники Гордуса расценили чеканку им монет со-своим профилем как нарушение этой заповеди(И.Флавий "Иудейские древности")

Автор: Laplandian - Среда, 24 Апреля 2002, 17:05

Дело в том, что во времена Иосифа Флавия чеканка профиля на
монете была декларацией идолопоклонничества, в то время как
сегодня никому не придет в голову поклоняться Джорджу Вашингтону.
Это несколько другой момент: даже просто портрет человека был
бы запрещен, если он действительно мог быть объектом поклонения.

По-поводу пэсэл, Тора говорит не о кумирах, а именно о
статуях как таковых, независимо, поклонялся им кто-то или нет, хотя
и связывает этот запрет с идолопоклонничеством. Заметьте, что ряд
других действий (колдовство и др.) связаны с идолопоклонством даже
если не содержат элементов поклонения или почитания каких-либо
сил. Запрет изображений - это отдельная заповедь, и Талмуд просто
ее объясняет, ничего нового не добавляя.

Иудаизму чужд анализ альтернативной истории, поэтому говорить о
том, какой была бы та или иная часть Письменной или Устной Торы,
если бы... , бессмысленно. Прошлое существует всегда в
одном-единственном варианте, заповеди таковы, какие они есть и
другими просто не могут быть в принципе. Мы изучаем заповеди так,
как физики изучают свойства, скажем, нейтрона. То, что
идолопоклонники изготовляли повсеместно именно объемные статуи,
это уже следствие существования независимого от их
действий закона Торы, а не наоборот. Нейтрон вряд ли изменит свою
природу, если кто-то станет иначе относиться к его свойствам, также
(и в гораздо большей степени) заповедь дана именно в том виде, в
каком ее разбирает Талмуд, хотя можно, конечно, философствовать и
размышлять о том, почему Всевышний выразил свою волю так, а
не иначе.

Все размышления на тему "Что было бы, если бы..." касаются только
анализа потенциального будущего на основе прошлых событий, чьих-то
ошибок и т.п. , но никак не уже свершившегося факта. Тора дала нам
запрет не делать псолим, разбирая в устной форме, что же это
такое, и мы его воспринимаем просто как данное, как некое
неотъемлемое свойство вселенной .

Вы ведь спрашивали об ортодоксальной позиции, не так ли ?


[ This message was edited by: Yoel on 2002-04-24 19:16 ]

Автор: Шерлок - Четверг, 25 Апреля 2002, 18:42

Да,разумеется о ней,а мои слова по-поводу песеля-циюра следует видимо расценивать как ворчание человека,который не понимает и во-многом не принимает ТаНаХ,увы.

Йоэль, спасибо за ответ.

Автор: simulacrum - Пятница, 26 Апреля 2002, 5:04

Со всем согласен, но этот момент - спорный. А как же принцип неопределённости Бора, кошка Гейзенберга и т.п.? Весь цимес как раз в нашем отношении, то бишь состояние нейтрона зависит от поведения и отношения наблюдателя - нас с вами.

Автор: Laplandian - Пятница, 26 Апреля 2002, 5:59

Я намеренно помянул именно нейтрон, чтобы кто-нибудь задал этот
вопрос, и именно поэтому и добавил, что заповеди - объективная
реальность в гораздо большей степени.

Тем не менее, Каббале присущ и некоторый элемент субъективизма.
В узких пределах границы допустимого и недопустимого в
Торе могут зависеть от корни души индивидуума, его устремлений и
личного мироощущения. Именно поэтому существуют различные
степени строгости в выполнении заповедей, и какая-нибудь курятина,
неприемлемая для хабадника из-за определенных тонкостей закона,
может быть кошер лэмэадрин для сатмарца и наоборот. Это отдельная
тема для размышления. Поскольку нет ничего, кроме Всевышнего, и
еврейской душе постижение этого парадокса (как и проблем теодицеи
и т.п.) дается легче, благодаря наличию Б-жественной души (в
потенциале, по меньшей мере), еврей, выполняющий заповедь, может
быть единым целым с этой заповедью. С его точки зрения, он
самым однозначным и единственным путем служит Всевышнему, но
стороннему наблюдателю может показаться, что его подход к заповеди
сугубо индивидуален и специфичен. При этом и суть заповеди, и
суть души едины и сохраняются, меняется только их "проекция" на
этот мир, соответствующая особенностям данной души. На каком-то
уровне битул-аеш и индивидуальность - одно и тоже, хотя их
простейшие определения представляются противоположными.
То, что Исроэл, Ойрайсэ уКудшэ-брих-у кулэй ход - один из
самых ключевых моментов в хасидизме, хотя и трудный для понимания.

Что же касается нейтрона, здесь все зависит от трактовки принципа
Гейзенберга. Не все физики согласны, что речь идет о некоем
мистическом влиянии наблюдателя, можно ведь объяснить и так,
что любое измерение энергетически воздействует на объект,
искажая его характеристики.

И заповеди, и нейтроны, тем не менее, очевидно обладают
конкретными свойствами, которые можно изучать, несмотря на
некий узкий диапазон возможных колебаний свойств. Собственно,
и сами эти колебания могут быть замечательным объектом для
исследования.

Автор: simulacrum - Суббота, 27 Апреля 2002, 2:45

Наблюдение не столько искажает характеристики объекта, сколько заставляет его эти характеристики принять - до наблюдения их у него нет. Т.е. сам факт измерения переводит объект из вероятностного состояния всего в квантовом мире [fuzzy state] в нечто конкретное, доступное самой дефиниции измерения. Объект выбирает (сама суть известного спора Эйнштейна и Бора). Так я это дело понимаю - а я, конечно, не специалист, скорее из числа интересующихся, dilettante. Всё же интересно.

Автор: Laplandian - Воскресенье, 28 Апреля 2002, 3:36

К сожалению я забыл имена профессоров, придерживающихся
такой трактовки, но многие считают, что характеристики в принципе
есть и вполне конкретны, однако энергетическое воздействие,
неизбежное при любом наблюдении, их искажает. Есть еще и такая,
довольно популярная интерпретация, что мы просто не в состоянии
понять, что же в действительности происходит, но можем лишь
решать абстрактные уравнения безо всякого наглядного
представления, поскольку действия происходят в мире с неевклидовой
геометрией и т.п., который человеческое сознание не
может "ухватить" в принципе. Конечно же, идея выбора частиц за счет
факта наблюдения как такового - наиболее красивая (и популярная)
трактовка.

Автор: FFC - Понедельник, 29 Апреля 2002, 19:58

Очень интересно. Мне тоже было всегда интересно, как это так - запрет есть, а портреты Любавического ребе - на половине перекрестков. :confused:

Дело оказывается в том, что данный запрет толкуется буквально, а не расширенно, как многие другие ( к примеру, связанные с кошерностью ). Разумно - так удобнее. Хотя я бы не сказал, что логично и последовательно.

А вот в физику, господа, мне кажется, зря залезли. :frown: Но это так, из зависти больше.

Автор: Laplandian - Понедельник, 29 Апреля 2002, 22:40

Есть ряд правил, по которым толкуются запреты, из которых порой
выходит расширение, а порой сужение области действия запрета.
Логика тут, если Вы внимательно сравните разные места Талмуда,
как раз очень даже причем. Это что касается дэорайсо.
И все понимается буквально, на основе детальнейшего анализа текста.

Если же говорить о запретах дерабонон, здесь все просто:
очень трудно себе представить переход от портрета (разрешенного
дэорайсо ) к статуям и идолопоклонничеству, это совсем разные
вещи, тогда как курица с молоком (тоже разрешенная дэорайсо )
похожа на говядину, и тут один шаг до нарушения запрета Торы по
ошибке. Запреты дерабонон в этой области строги именно
потому, что, как показывает практика, даже при всей их строгости
сплошь и рядом возникают реальные проблемы. Совершенно очевидна
(по крайней мере тем, кто соблюдает кашрэс) разница.

По-поводу физики, это скорее не физика, а философия. Уравнения
квантовой физики мы и так знаем, и их работоспособность проверена
на практике, речь идет о интерпретации феноменальных
свойств микромира, и здесь возможен ряд подходов. Собственно этим
современная физика и отличается от классической. В классической
физике все наглядно, но требует четкого математического аппарата,
чтобы можно было построить паровой котел или ракету, которые не
взорвутся при использовании. В квантовой физике все наоборот:
математический аппарат есть и вроде как работает, однако напрочь
не стыкуется с нашими наглядными представлениями. Возьмите тот
же спин. Где Вы видели в нашем макромире, чтобы для возвращения в
изначальное положение объект нужно было повернуть не на 360, а на
720 градусов ? А корпускулярно-волновой дуализм ? Непонятные вне
абстрактного уравнения вещи. А современные модели 11-мерного,
27-мерного и т.п. пространства, в котором мы с вами, согласно этим
теориям, живем, в теориях объединения взаимодействий - это уж и
вовсе жуть и отличный повод для философствования.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-04-30 00:59 ]