Мирная провокация или таки процесс пошел? Опции

[Йошка]

Чего это вдруг Арафат прекратил стрелять? Не к добру это...

[Guest_Ivan_*]

Да, как всегда струсил Арафат...
Так что мы одни тут? (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

[Йошка]

Точно, одни... (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) Ничего, народ подтянется. Не очень понятно, почему он вдруг струсил - не будут же их ковромыми бомбардировками "травить"? Никто на это никогда не решиться, слишком непредсказуемые результаты могут быть. Но как бы то ни было, даже если и испугался, то может быть есть вероятность, что начнется нормальная жизнь... Одно плохо - уже столько раз подобное происходило, что сомнительны его добрые намерения.

[Guest_Ivan_*]

Арафат - хитрая лиса, он все варианты просекает куда лучше израильских политиков...
А испугался он того, что Израиль под шумок ему накостыляет по полной программе...

[Shalom]

А кто вам сказал, что он притих? Стреляют. Поменьше, но от этого не легче.
Это он для ЗАПАДА постарался заявление сделать, а Израиля его заявления не касаемы.

[Йошка]

Блин, а тут все уверены, что уже никто не стреляет... Вообще, то что Арафат-хитрая лиса - ясно, ясно и то, что он попытается снова сорвать на своем "мирном заявлении" побольше очков - эта его игра на общественном мнении - не в первый раз. Сейчас, пока мир притих в ожидании неизвестно чего, самое время делать умопомрачительные заявления. Интересно, будет ли все-таки эта встреча и что она может дать...

Все это вообще не очень понятно - они же все-равно будут требовать Иерусалим, а мы им его все-равно не отдадим; то же с беженцами. Я довольно пессиместично на это смотрю.

[Shalom]

Вчера около 10 часов вечера палестинцы открыли огонь по блокпосту Армии обороны Израиля на горе Гризим. Раненых нет.

Ближе к полуночи палестинцы забросали гранатами блок-пост ЦАХАЛа на израильско-египетской границе. Никто не пострадал.

http://www.mignews.com/news/politic/world/saira1909.html


"Исламский джихад" игнорирует приказ Арафата

После того, как глава ПА Ясер Арафат объявил сегодня о "прекращении огня", со "встречным предложением выступил один из активистов экстремистской организации "Исламский джихад".

Он заявил, что организация, неустанно борющаяся за права "угнетаемого сионистским агрессором палестинского народа", не может позволить себе наблюдать за этим "угнетением" и не предпринимать никаких действий.

Поэтому активистами "Исламского джихада" решено отвергнуть приказ Арафата и продолжать действовать по собственному усмотрению, используя для этого весь арсенал средств: стрельбу, провокации и террористические акции.

http://www.mignews.com/news/events/world/dg1909.html
Вот такие пироги. Зато все наперебой стали Арафата хвалить, и Буш обещает личную встречу.

[Йошка]

Я вообще не понимаю, что дадут переговоры с Арафатом. Все-равно не получиться отгородится "железным занавесом" - терракты будут продолжаться, даже если будет государство "Палестина". А хуже всего то, что при жизни Арафата мы надеемся на некий мирный процесс; что будет когда Арафат уйдет, а Израилю надо будет выполнять все эти соглашения? Это игра в одни ворота - причем вратарь всегда в проигрыше, потому что игрок все время делает вид, что игры нет. Зрители при этом кричат - "вратаря на мыло"

[simulacrum]

Игра-игрой, а какой выход? Палестинцы, по всей видимости, никуда не денутся и только умножатся как песчинки на берегу...

Simulacrum

[Игорь Островский]

Вот и я хочу спросить - а где же выход в долгосрочном плане?
Я пытаюсь стать мысленно на место палестинцев, понять их интересы - и вижу (со своей невысокой колокольни, конечно, но всё же), что выхода-то и нет. И чем дальше в лес, тем неустойчивее становится положение Израиля.
С одной стороны, быстрый рост численности арабского населения в Палестине и соседних странах, с другой, какой-никакой экономический прогресс. Вон пакистанцы даже атомную бомбу сделали. Через сколько лет сделают её египтяне? Надо замиряться пока не поздно, а замиряться не с кем и невозможно, разве что всем израильским евреям коллективно утопиться в Средиземном море.
Так что же делать?

[Шерлок]

Игорь,приветствую

Не знаю,насколько хорошо Вы поняли интересы палестинцев,на всякий случай для Вас и остальных участников форума помещаю статью Меира Кахане,ИМХО конечно,но он понял арабов правильно

" ПОСЛАНИЕ К АРАБАМ В ЭРЕЦ - ИСРАЭЛЬ "
РАВ МЕИР КАХАНЕ
14 ияра 5739 г.
11 мая 1979 г.

Арабы Эрец - Исраэль! Мы живём сегодня в судьбоносное время . Благодарямилости Всевышнего , еврейский народ возвратился домой , и мы живём сегодня в период начала Окончательного Избавления , да настанет оно быстро . И в то же время борьба уже началась . Этоборьба между народом Израиля , с одной стороны , и арабским народом , Ишмаэлем , с другой . Оба народа предъявляют претензии на эту Землю .
Мы хотим говорить с вами об этой борьбе , потому что нам известно ,что вам сообщают всякую чушь. Мы хотим , чтобы вы знали , во что верят евреи , что они намерены делать и почему .
Прежде всего мы хотим ,чтобы еврейско - арабская проблема предстала в истинном свете . Пусть мир
поймёт религиозный характер этой борьбы . К сожалению, большинство евреев не понимают вас и ваши истинные чувства. Люди действительно верят , что вас можно купить экономическим или социальным " прогрессом " . Насколько же сильно должен презирать вас человек , который ожидает , что вы откажетесь от своих национальных и религиозных требований в обмен на электричество и телевизор ! Не хлебомединым жив араб ! Вы - - гордый народ , который действительно верит в то , что мы украли у ВасЗемлю . Правда заключается в том ,что это неверно , и что эта Земля - еврейская . Но вы верите в
противоположное . Вы никогда не откажитесь от своего притязания и Вас нельзя купить материальными благами .
Мы знаем , что речь идёт не о Хевроне , или Шхеме , или Иудее , или Самарии. Мы знаем , что главное - это Иерусалим , Восточный и Западный . Мы знаем , что речь затем пойдёт о Тель - Авиве и
Хайфе .Мы знаем , что в конечном итоге речь идёт о самом существовании Еврейского государства ,
которое вы считаете инородным телом на так называемой арабской родине . Мы знаем : только мотек*
или плут ожидает от вас согласия взять половину того , что , по вашему убеждению , принадлежит вам
полностью .Прежде всего мы понимаем , что борьба за Землю Эрец - Исраэль - это борьба между
истинами иудаизма и ислама. Не мы подстрекаем вас. Не " экстремистские " еврейские группы вызвали вашу ненависть к Израилю, как утверждают глупые политики и журналисты . Мы знаем , что вас
подстрекали Герцль и Бен - Гурион , Голда и Бегин , и " Ха - Шомер ха - цаир " , и сам сионизм .
Израильский солдат , флаг и само государство приводят вас в бешенство и побуждают к мести .
Мы знаем , что несмотря на все формы самообмана , ни один араб не чувствует себя равным в
государстве, национальный гимн которого говорит о " душе еврея ", которая жаждет , и о " ха - Тикве "-
- еврейской надежде на возвращение , которое для вас является кошмаром . Мы знаем , что государство , в котором Закон о возвращении применим к евреям, а не к вам , для вас является чужой землёй . Мы знаем , что Израиль , который совершенно справедливо и правильно создан как еврейское государство , для того чтобы мы могли иметь то , что есть у вас в 20 своих собственных странах , никогда не может быть для вас домом. Мы помним ваш отказ принять даже план раздела ООН 1947 года , в результате которого было бы создано крошечное , смехотворное государство ; население его в тот момент было бы на треть арабским . Мы помним о шести тысячах евреев , погибших в той войне , которую вы начали. Мы помним о шестистах евреях , погибших во время организованных вами
беспорядках в 1936 - 1938 годах, когда ещё не существовало Еврейского государства . И мы помним
Трумпельдора и Тель - Хай .
И МЫ НЕ ИМЕЕМ НИ МАЛЕЙШЕГО СОМНЕНИЯ В ТОМ , ЧТО ВЫ СОВЕРШИТЕ ПОДОБНОЕ
СНОВА , ЕСЛИ МЫ КОГДА - ЛИБО ПО СВОЕЙ ГЛУПОСТИ ПОЗВОЛИМ ВАМ ЭТО . И МЫ
ПОНИМАЕМ ВАС .
А потому мы видим , понимаем и знаем , что НАСТОЯЩЕГО МИРА НЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ
НИКОГДА . В отличие от людей , которые считают , что могут обмануть вас , и тем самым вводят в
заблуждение себя , мы понимаем , что никакие уступки , кроме ликвидации Израиля , не будут для вас
достаточными .
ДЛЯ ВАС НЕ МОЖЕТ БЫТЬ МИРА , ПОКА СУЩЕСТВУЕТ ЕВРЕЙСКОЕ ГОСУДАРСТВО , ибо
главное , что вас интересует , - это не обычный мир , но то , что вы считаете своими правами : вся ваша земля , ваша национальная судьба , ваша религиозная победа .
И это мы понимаем , понимаем вас и ход ваших мыслей и потому мы не пойдём на национальное самоубийство ... Мы понимаем , что любые уступки и любой отказ от утверждения наших еврейских
прав и обязанностей в ваших глазах выглядит как слабость , и это только придаёт вам больше смелости . Мы знаем , что мы в течении всех этих лет не смогли осуществить трансфер арабов из Эрец - Исраэль и это привело к тому , что среди нас живёт гордый и исполненный ненависти народ , и его существование подобно существованию мины замедленного действия , которая ждёт своего часа .
Мы знаем , что пока вы находитесь , на наших улицах будет ещё много бомб .
Мы знаем , что рождаемость арабов обеспечивает возникновение ещё одного Кипра или ещё одной
Северной Ирландии ; кроме того , это создаёт угрозу сохранению еврейского большинства
в Эрец - Исраэль. Мы знаем , что , получая образование , вы становитесь не менее , но более
опасными и что будущие лидеры ООП выйдут из университетов , посещать которые мы вам разрешаем . Мы знаем ,что наша либеральная слабость приводит к тому , что нападения на еврейских женщин и
мужчин , нападения на евреев в Иерусалиме становятся всё более дерзкими . Мы знаем , что безумный
план " автономии " неизбежно приведёт к созданию " палестинского " образования , которое станет
магнитом для израильских арабов и приведёт к их радикализации .
Итак ,понимая вашу национальную и религиозную гордость , сознавая , что вы считаете нас ворами,
а землю - своей , и уверены , что между нами никогда не может быть настоящего мира , - мы
настоящим объявляем вам наши слова - слова Галахи и истинного иудаизма .
Слушайте - вот кредо евреев , обладающих истинной и глубокой верой :
1. Эрец - Исраэль во всей полноте была дана Богом , творцом всех земель ,народу Израиля .
2. Не существует "Палестины" или "палестинского народа" . Мы признаём , что вы являетесь частью
арабского народа , который поселился незаконно на нашей Земле в то время ,когда мы против своей
воли были отправлены в изгнание . Во время этого изгнания , продолжающегося 2000 лет , не
проходило дня , когда бы евреи не молились о Великом Возвращении .
3. У нас есть обязанность поселяться везде в нашей Стране , в том числе в городах Библии . У нас есть обязанность вернуть еврейскую собственность , захваченную убийцами евреев в дни , когда евреи были слабыми .
4. Если мы не утвердим еврейские права и обязанности , в особенности из страха перед неевреями ,
это будет " Хилуль ха - Шем " , осквернение Имени Господа .
5. По закону Торы мы предлагаем вам статус гертошава ( иностранного жителя ) в Стране , если Вы
пожелаете здесь остаться ... и пользоваться религиозными , культурными ,социальными и экономическими , но не политическими правами ( Автор "Послания" исходил из того , что арабское
население освобождённых еврейских земель имело паспорта граждан Иордании ,где они могли и
обязаны были иметь политические права .) . Если вы не желаете признать суверенитет еврейского
народа , мы примем меры для вашего перемещения в ваши собственные страны , с тем чтобы оба
народа могли жить раздельно и в мире .
6. Мы признаём вас помочь прекратить нападения . Или мы сами положим этому конец .
7. После каждого взрыва бомб террористами мы обеспечим изгнание определённого числа арабов.
8. Мы будем стремиться удалить всех посторонних с Храмовой горы до того времени , когда будет
восстановлен Святой Храм (Существует разъяснение автора , что он подразумевал закрыть Храмовую гору для туристических посещений .) .
Мы снова протягиваем вам руку мира , если вы хотите остаться в нашей стране в качестве жителей -
иностранцев . В противном случае мы предлагаем помощь каждому арабу ,который обратится к нам и
изъявит готовность оставить страну и поселиться в другом месте . Да откроет Всевышний глаза всем ,
чтобы они увидели истину !

[Игорь Островский]

Ув. Шерлок,

первое, извиняюсь за задержку на Мегафоруме. Постараюсь в воскресенье наверстать.
Второе - если я что и ненавижу, так это религиозный фанатизм и припутывание религии к политике, в частности.
Третье - тем не менее, во многом с автором вынужден согласиться.
Поясню мою позицию: превращать политический конфликт в сугубо национальный, лучше сказать - племенной, это преступление. Но если конфликт уже приобрёл такой характер (или изначально был таким), то не "замечать" этого - идиотизм. (Это я на основе моего прибалтийского опыта говорю).
Особенность племенного конфликта в том, что там свою сторону баррикады не выбирают, на ней рождаются. Это самый древний, самый примитивный и самый безысходный тип конфликта.
Теперь вопрос, который у меня давно на языке вертится: а какие у всего этого перспективы? Интегрировать палестинцев в израильское общество не удалось и не удастся (при нашей жизни, по крайней мере). Все усилия в этом направлении (скажем, приобщение палестинцев к образованию) в конечном счёте работают по принципу бумеранга. Какое-то время у меня были иллюзии - потянуть время, создать им какую-то перспективу - может им и надоест бросать камни? Но, думаю, ничего из этого не выйдет. Безработный и неграмотный палестинец бросает камни, выучится на химика - будет бросать бомбы. Короче, какого-то разумного и гуманного решения проблемы я не вижу.
А время работает не на Израиль.
Извините, если сыплю соль на раны. С советами я тоже не лезу, глупо было бы советовать в ситуации, которую не знаешь изнутри (это убеждение тоже из моего прибалтийского опыта).

[Шерлок]

Да,лучше горькая но правда.....
такая закономерность-чем более палестинец образован,тем больше(все это всреднем есно)он фанатик-большинство смертников,как это ни странно,люди с высшим образованием,а не дехкане.

Какой выход?-А каким был выход из межплеменных войн,ведшихся столетиями между англиченами и французами,англичанами и немцами и т.д.? Рано или поздно "пассионарность" сходит на нет,народы понимают,что лучше жить в мире,чем воевать.Вот только в нашем случае столетий может и не быть-ядрёные бомбы,знаете ли.....

Не знаю,что делать,как тактическое решение,должен произойти трансфер арабов с территорий Израиля,или иначе говоря размежевание сторон,а что там дальше,посмотрим.

С нетерпением буду ждать Вашего ответа на Мегафоруме.

[Йошка]

Трансфер очень сложная операция со всех точек зрения - и с гуманитарной и с технической (извините за каламбур). Это будет безусловно гуманитарной катастрофой и чем это закончится для Израиля вообще непонятно. 20-30-50 лет изоляции? Возможно ли это выдержать?
Технически эта задача вообще смахивает на борьбу с ветряными мельницами - трансфер будет возможен лишь в том случае, если это будет "добровольный" трансфер. Скажем, принципиально это еще можно как-то представить, но в реальности...

[Игорь Островский]

Трансфер - эвфемизм для очень-очень нехорошего слова (и дела). С другой стороны такое практиковалось - после греко-турецкой войны 80 лет тому назад, после Второй мировой, при разделе Индии и Пакистана (ну и резня была!) и т.д.
Повторюсь в энный раз - чем больше на эту тему думаю, тем менее вижу какой-то гуманный и пристойный выход из ситуации.

[Guest_дядя Изя_*]

А я думаю, будет что-то среднее: бегство арабов в результате поражения в войне. В принципе, сейчас уже немногие помнят, а куда больше людей стараются не помнить, что такое чуть было не произошло после войны 67го года. Ведь арабы уже оставляли практически всю ЕШУ вместе со старым городом Иерусалима - особенно, если бы на них тогда ещё чуточку надавить... Но Моше Даян вкупе с Голдой Меир, как известно, решили показать всему миру сионизм с человеческой задницей вместо головы и приложили все усилия, чтобы чуть ли не насильно оставить как можно больше арабов. В итоге мы имеем то, что имеем. А кстати - ведь так называемые "израильские арабы" - это арабы, с которые произошла практически та же история, но в 48м году!.. Так что я думаю, придётся рано или поздно чти ошибки исправлять. Хотя, конечно, боюсь, будет уже не без немалой крови, Ашем ерахем...

Кстати о птичках: гляньте на досуге: http://rjews.net/maof/Ben_Izhak/Ben_Izh.htm, очинно мне его статьи приглянулись. Хотя и страшно.

[Есаул]

Smeeshsia ? - chernogopa tol'ko mogila ispravit. Ubivayut, raduyas' Bushu.

[Игорь Островский]

А кто-то тут грозился стирать расистские высказывания...

[Йошка]

Автор: Игорь Островский, 2001-10-03 18:59 цитата:
А кто-то тут грозился стирать расистские высказывания...

Да, безусловно.

Барон, Вам не стындно??? Найдите другое обозначение для врагов, плиз. А то буду стирать безжалостно!

[Есаул]

Dage pravo neznayu kak ix ( v smisle "chernogopov")i nazvat' poveglevee, moget posovetuete bratci.
A to yoshka k korrektnosti prizval.
Ob'evliayu konkurs.