Идиш в хСССР Опции

[Йошка]

А говорят ли сейчас на идиш на территории б. СССР? Вроде бы такой подъем еврейских общин - выходят газеты, журналы, интернет полон еврейских сайтов на русском, а про идиш я слышал только совсем чуть-чуть. Мол есть где-то в Литве и на Украине летние курсы - и все. Неужели никому не нужно???

Да если бы я мог со своей бабушкой говорить на ее родном языке...

[Shalom]

В Биробиджане, газета "Биробиджан", и "Шалом"
В Хабаровске была газета на идиш. Но еврейский алфавит использует лишь "Биробиджан". Две последние используют латиницу.

[simulacrum]

Давайте сначала определимся - что имеется в виду под "говорят ли". В прямом смысле этого глагола - разумеется говорят: пожилые люди из тех, кто не уехал. Естественно, более всего в тех местах, где идишем раньше натурально пользовались, т.е. в первую очередь в нынешних Молдове и части Украины. Наверное, это небольшое число людей (а сколько там вообще евреев?) и такая ситуация ничем не отличается от положения идиша в светских еврейских поселениях всего остального мира. Везде на идише говорят прежде всего иммигранты из Польши и СССР, в конце концов это же восточно-европейский язык.

Если говорить о каких-либо институциях на идише, то это уже совсем другой вопрос. С этим дело обстоит совсем скудно. Преподавание в нескольких московских учебных заведениях, в Киеве, Санкт-Петербурге, Биробиджане, Таллине (в основном - не натуральными носителями языка), доморощенные клубы и курсы любителей идиша в нескольких точках Молдовы и Украины (Кишинёв, Львов, Запорожье). Интенсивные летние курсы для интересующихся жителей территории б.СССР проводятся под эгидой Вэлтрат фар идишер култур (Тель-Авив) на протяжении вот уже 6 лет (Москва, Киев, Кишинёв, и последние - в Виннице). И, наконец, вильнюсский университет имеет как летний курс, так и круглогодичную программу при отделении языков и культур нацменьшинств, организованную бывшим оксфордским профессором Хиршадовид Кацем (Х.Мейнкес).

Появилось некоторое число молодых людей, серьёзно занимающихся идишем и даже пытающихся с него переводить. Кое-что уже издано (фольклор и сказки, например, которые подготовил к печати Валерий Дымшиц; он же готовит и антологию еврейской поэзии XX века). В основном же, интерес имеется только к Ицхоку Башевису Зингеру, и за исключением рассказов в переводах Льва Беринского и романа "Люблинский штукарь" (А кунцмахер фын Люблин) в переводе Асара Эппеля, переводят Башевиса не с идиша, но с английского языка. В июле уходящего года в издательстве Российского Государственного Гуманитарного Университета вышел учебник идиша для русскоговорящих покойного б. доцента тираспольского пединститута Семёна Анатольевича Сандлера - и это всё за последние несколько лет. Периодики на идише там толком нет: еврейский отдел в квартальниках "Черновицер блетер" (Черновцы), "Ерушолаим д'Лита" (Вильна) и что-то там раньше печатала Галина Беляева в "Биробиджанер штерн", но в каждом из этих изданий материалы готовятся одним единственным работником. Радиоаудиции периодически выходят в Черновцах и Кишинёве.

Из всей плеяды советских еврейских писателей на территории б.СССР на сегодняшний день остались лишь Ихил Шрайбман в Кишинёве, Йосеф Бург в Черновцах и Хирш Рэлес в Минске, если не считать переехавшего в Вильнюс Хиршадовид Каца. Несколько журналистов публикуются в западных периодических изданиях (Харитон Берман (Белая Церковь), Серго Бенгельсдорф (Кишинёв), Эрлен Бернштейн (Москва) и др.). Ну и несколько литераторов более молодого поколения, о которых в последнее время ничего не слышно - Александр Бейдерман в Одессе, Феликс Хаймович в Минске и бельчанин полковник Зисе Вейцман в Куйбышеве. Последним (и единственным за последние несколько лет) художественным произведением на идише была книга Ихила Шрайбмана "Ецирэ ын либэ" (Творения и любовь, Кишинёв, "Руксанда", 2000). Вот и весь обзор.

[simulacrum]

http://www.lenta.ru/culture/2001/12/27/sholom-aleichem/

А вот как раз пишут, что в Москве подле бывшего ГОСЕТа (театра на Малой Бронной) открылся памятник Шолом-Алейхему совместно с его персонажами, или типами, как он их сам называл. Там же и фотография киевского барельефа писателя. Наверное, имеется какой-нибудь памятник и в Переславe-Хмельницком, не будь эта вторая половинка рядом помянута, я не в курсе (музей там есть). У нас в Нью-Йoрке, прямо как в Одессе (помните, как переименовали Мясоедовскую?), имеется Sholem-Aleichem Place (East 33rd St., between the 5th & Park Ave.) перед зданием Арбетер Ринг и редакцией газеты Форвертс; а также монумент на его могиле в Квинсе. Ещё в Израиле я видел несколько улиц его имени, хотя в Петах-Тикве это был скорее переулок или даже закоулок; и кажется в Кишинёве.

Вообще, в той же заметке на лента.ру посол Израиля Натан Мерон рассказывает как им зачитываются уже несколько поколений читателей всего мира, и в этом есть доля истины, в том смысле, что отнюдь не всего - переводы на иврит только недавно начали появляться (раньше существовали только пересказы некоторых произведений, выполненные зятем писателя Берковичем в начале прошлого века), и переведено пока совсем мало, хотя "Блуждающие звёзды" уже дважды - с ситуацией на русском, английском или украинском языке сравнить конечно нельзя. Короче, средний израильтянин, может сдаться, имеет меньшее представление о том кто вообще такой этот "Алейхем", нежели средний же россиянин, у которого больше возможностей это при желании узнать с хорошими переводами под рукой и почти десятком переизданий только за последние 10 лет. В подтверждение сего печального (или наоборот) факта можно привести заметку из Jerusalem Post (см. ту же страницу на лента.ру), где сначала упоминается Шолом-Алейхем, а ниже - для простоты - писателя зовут по-фамилии: Алейхем... Гоголь, Чехов и Алейхем... (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)

[ This message was edited by: Simulacrum on 2001-12-27 19:54 ]

[Laplandian]

Несколько ортодоксальных молодых людей-хабадников, миснагедов
и им сочувствующих пытаются говорить только на идише в Москве,
Питере и на Украине, учат разные учебники, организуют всякие кружки
идиша. Пошло это дело от стариков, ныне уехавших, однако приобрело
оборот и подкрепление на основе изучения разных хасидских книг и
живет, хотя, увы, пока не процветает. Один мой друг - Изя
Некрасов, преподает сейчас идиш в СПбГУ на филологическом и в
свободное время пытается учить идишу своих знакомых.

Многие идишисты, увы, свалили в Штаты. Я, к примеру, или
Даниэль Дымшиц - брат Валеры. А раньше он (Даня) со своим
закарпатским, кажется, идишем, длинными пейсами и сюртуком,
поднимал немалый ажиотаж в ленинградской синагоге.

Есть у него такой лозунг: "А ид, ред идиш!"

[simulacrum]

А г.Некрасов ведь тут недавно гостил (на идише вох?) - видел его фотографию на приёме в редакции Форвертс. А если говорить о Закарпатье, то ни в одной области б.СССР столько людей молодого поколения не говорило по-еврейски, на их переходном интердиалектном бист-фын-хыст мамэ-лушн. С новым годом! (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

[Laplandian]

"Сказки" Валеры Дымшица, большей частью либо известные хасидские
майсэс, либо чье-то творчество советского периода. Так мне кажется.

И Валера в этом не виноват - он прилежно складывает вместе все,
что под руку попадется. Я ни разу не сталкивался с еврейскими
сказками - это, на самом деле, либо притчи, либо измененные мидраши,
либо отрывки из Зоара, либо искаженное или точное описание
реальных событий.

[simulacrum]

Нет, не согласен. Собственно Дымщиц там перевёл только две сказки, а всё остальное было собрано Ефимом Райзе, начиная с дореволюционного периода. Кроме того, подавляющее большинство этих сказок в близких вариантах входят в ряд сборников, прежде всего Бины Вайнрайх, не имеющих никакого отношения к советской действительности. И пересказами мидрашей и хасидскими притчами является только некоторая часть этих сказок: многие имеют происхождением кельтский и германский эпос, и по структуре и по поэтике с содержанием. Кроме того, истории о Эршелэ Острополере, Шайке Файфере, Мотьке Хабаде и т.п. трудно отнести к хасидским, ибо, if anything, цадиким там высмеиваются (реб Бурэхл из Тульчина - точно)... Нет, аутентичный народный фольклор (у всех есть свой фольклор, в конце концов).

www.ort.spb.ru/nesh/dymshits.htm

[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-01-01 23:52 ]

[Laplandian]

Так истории о Гершеле Острополере - анекдоты, а не сказки.
Я ж не утверждаю, что у евреев нет фольклора. Жанр длинных
анекдотов был всегда развит, и сейчас существует у бадхоним.
Бресловские хасиды могли порой приколоться над рэб Бурэхом из
Меджибужа (он был и главным раввином Тульчина, но не любил Хабад и
Бреслов, разумеется из соображений Торы - он был по-своему
праведником, но изучение Каббалы считал прерогативой
исключительно ребе, а не хсидим, и был приверженцем теории о
необходимости дистанции между ребе и хсидим, и по-моему это
именно о нем байки).

Но с жанром сказки я ни разу не сталкивался.
Даже нееврейские сказки в еврейском изложении, все до одной
превращены либо в притчу, либо в иллюстрацию каких-нибудь
концепций Торы. Можно, конечно, назвать их и сказками, но только
условно и с десятью оговорками.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-02 08:33 ]

[simulacrum]

Прочтите, например, первую сказку в ссылке, которую я дал в предыдущем постинге (УДИВИТЕЛЬНАЯ ИСТОРИЯ О ДВУХ БРАТЬЯХ, КОТОРЫХ УНЕСЛО НА КОРАБЛЕ В ЛЕДОВИТОЕ МОРЕ, И ОБ ИХ
ЧУДЕСНОМ СПАСЕНИИ). http://www.ort.spb.ru/nesh/dymshits.htm
Кроме того, мидраши ведь тоже в основном записанные народные побасёнки. И про Эршелэ Острополера - а что такое анекдот? Шабос-Нахаму у Бабеля - разве это анекдот? Да сказки, сказки. Все языки могут похвастать сказками, кроме разве что иврита... (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)

[Laplandian]

Все дело в том, что мы используем несколько разные "системы
отсчета". Для меня мидраши - это часть Торы, а значит правда
(их мистический или, если так принято считать, буквальный смысл).
Тоже самое - известные истории про цадиким (буквальный смысл).

Как говорят, а хсидышэ тэйрэ из тэйрэ шебеал пэ, а хсидышэ майсэ -
тэйрэ шебиксав (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif) .

Разумеется, я признаю возможность всяких сверхестественных и
мистических события, более того, "законы природы" считаю чудом,
регулярно появляющимся (!) .


И еще я придерживаюсь идеи рэбэ Нахмана о том, что фольклор
всех народов мира - это крепко искаженная Каббала (царь, семь
сыновей, царица - Всевышний, семь нижних сфирэс, Кнейсэс-Исроэл и
т.д. и т.п.).


Однако, "Удивительная история о двух братьях" - это, пожалуй,
и в самом деле, именно сказка (на указанной Вами странице -
единственная). Выходит, что таки-да, бывают еврейские сказки.

[simulacrum]

Я просто других страниц по указанной тематике по-русски не нашёл, но в сборнике Райзе-Дымшица таких сказок немало (более того, остальные сказки с этой страницы в печатный сборник и не вошли). А если честно, то я просто никогда особо не делал различий между притчами и стам мансэс, ну и я ведь не высказывал никаких своих воззрений на сказочное содержание, я говорил исключительно о фольклорном жанре, о форме так сказать. Я не спец, но мне думается что сам жанр сказки ставит целью иллюстрацию какой-либо, чаще всего морально-этической, идеи. В этом плане записанные сказки (лемушл, мидрашим) не отличаются от оставшихсябал-пэ.

Разумеется, я признаю возможность всяких сверхестественных и мистических событий, более того, "законы природы" считаю чудом, 
регулярно появляющимся (!) .

Ну, в этом я ничего особенного не нахожу - распространнённое в философской мысли воззрение, кроме того близкое к общепринятому определению закона в естествознании.




[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-01-03 17:06 ]

[Laplandian]

Разумеется, идею о рассмотрения закона природы как непрерывного
чуда не я придумал. Ее приводят все философы (Мойрэ-нэвухим, Кузари
и комментарии к нему и т.д.), каббалисты и хсидэс, комментарии к
Танаху и др. Некоторых людей, неискушенных в философии, иногда
удивляет.

Бэал-пэ и биксав - это не обязательно нечто устное и написанное,
это - подход, стиль, если угодно. На самом деле очень трудно дать
определение фольклорным жанрам и фольклору вообще.
Любопытно, что Ваше предположение о морально-этической сущности
сказок в очередной раз подтверждает мысль ребе Нахмана. Почти
бессодержательных сказок, вроде колобка и курочки Рябы я в
еврейском варианте не встречал. В жанре сказки как таковом ничего
несерьезного нет, ребе Нахман как раз говорит, что этот жанр может
служить наилучшим средством выражения духовной истины, порой
намного лучше философских умозаключений.

Есть часть Торы, оформленная в виде сказки, равно как
и в формах философского трактата, стихов, сухих исторических
сведений и так далее. Если говорить о жанре, а не отношении к нему,
Вы правы, безусловно. Просто у многих людей слово "сказка"
или "басня" прочно ассоциируется с несолидной фикцией, в отличие
от поэзии, скажем, поэтому я этого термина стараюсь избегать по
возможности.

[simulacrum]

Во-первых, хочу отметить, что Йошка уже поместил рядом с русским транслитератором еврейскую шрайбмашинку! Осталось только к ней приноровиться. Кстати, старый транслитератор возможно был удобней (может, я просто к новому так и не приноровился).

О законах природы хочу только сказать, что закон закону рознь. Это базовые законы классического естествознания (физики, химии) можно рассматривать как непрерывное чудо (в смысле регулярного следования за одним событием другого события). Даже квантовая механика под законами уже подразумевает не однозначную регулярность, а вероятностные отношения между событиями. И что уж и говорить о менее "точных" науках типа биологии, психологии, экономики или социологии, где под законом подразумевается что-либо несущее хоть какую-нибудь закономерность, т.е. когда за одним событием достаточно регулярно следует другое. В достаточной мере регулярно... Можно, конечно, сослаться на старую российскую традицию рассматривать все науки как вторичные и субординированные физике (и, возможно, химии), что онтологически, разумеется, несостоятельно и исходит из примитивной (марксистско-ленинской? - кажется, рассмотренной в интеллектуальном бестселлере начала века "Материализм и эмпириокритицизм", если память не изменяет нашим облигаторным приснопамятным конспектам) идеи, будто всё в нашем мире возможно вывести из ограниченного числа самых базовых составляющих, которые изучает, само собой, физика - самая важная из всех искусств. В общем, с законами природы не всё пока ясно, переменное чудо что ли.

Ну а насчёт сказок - уже давно никто к ним несерьёзно не относится, а мифы - после Юнга и Барта - ну просто крик моды. Возьмите любую российскую литературоведческую публикацию - "мифологемы", "коллективное бессознательное", "архетип", и главное - всё в кучу. На самом деле - если что-то хорошего и принёс постмодернизм и предшественники, так это исследовательский интерес к проявлениям массовой (поп-)культуры - какое там сказки, реклама, мыльные оперы, спорт, мода, - всё стало серьёзной тематикой не ниже критического анализа романов Достоевского. И это всё он, Ролан Барт.

И ещё, вот Йошка возвернулся из турне по московским улицам и мы можем из уст очевидца услышать ответ на основной вопрос этой темы. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)

[Laplandian]

Квантовая физика , по сути дела , дала официальное подтверждение
возможности "переменных" чудес и творения ex nihilo , особенно
современные теории великого объединения , представляющие все
сущее как колебания многомерного пространства, колебания ничто, по
сути дела . Очевидно, повторяющееся чудо предполагает и некую
внутреннюю динамику, отклонения от стандарта.

Кроме того, с железным детерминизмом и его следствиями (деизмом, к
примеру), похоже, наука окончательно распрощалась.

[simulacrum]

www.elise.uni-essen.de./elise/elise_01_02/03plotkin_01_02.pdf

Это статья Вульфа Плоткина о том, является ли идиш фьюжн-языком. Пожалуй, специально для Йошки.

[Laplandian]

Ух и тяжела немецка мова.

Не хватило терпения это все как следует прочесть, если что ляпну
невпопад, поправьте.

Во-первых, славянские свойства идиша, как мне кажется, автор статьи
сильно приуменьшает. Синтаксис и фонология в идише славянские,
это очевидный факт, равно как и весьма немалая часть морфологии,
английские "give a knock", "used to read" как раз нетипичны для
германских языков, кроме того, первое не является строго регулярной
английской конструкцией, и оба - не обязательно германского
происхождения. Про лошн-койдеш вообще говорить нечего:
практически все его элементы, от артикля до суффиксов, так или
иначе наличествуют в идише. кидеш, мэкадэш зайн, кдушэ, кадэш,
кдойшим, кодшим, койдэш-кодошим, лошн-койдэшдик, экдэш,
арав акодэш ,более ламдонише нискадеш верн, никдэш верн, мекудеш
верн, макдиш зайн. В отличие, скажем, от русских слов орфография и
ортогональный, педаль и педиатр, которые трудно считать
однокоренными в русском языке, любая 10-летняя девочка из
ортодоксальной семьи мигом сообразит, что все вышеозначенные слова
происходят из одного корня в лошн-койдэш, если ее об этом спросить,
при этом никогда не задумываясь об их иноязычности в обычном
разговоре по-еврейски. Точно также, зикорн, мазкэр зайн, зейхэр,
изкэр, зихрэйне ливрохэ.

Вот вам и суффиксы, и приставки, и артикли, причем любой
маломальски грамотный человек чувствует их значение и
правильно напишет в соответствии с древрееврейским дикдэком.

Как же не fusion language, если лошн-койдэш во всей своей красе живет
и процветает в идише?


[ This message was edited by: Yoel on 2002-02-03 08:58 ]

[simulacrum]

А вот продолжение дискуссии - от Довида Брауна:
shakti.trincoll.edu/~mendele/tmr/tmr06002.txt

[Laplandian]

По-поводу вышеозначенной дискуссии.

Не думаю, чтобы в литовском идише "запах" - рэях.
реех все же.

Под фьюжн-язык Макс Вайнрайх имел ввиду тот самый
встроенный билингвизм, о котором я уже пытался что-то сказать с
хасидской точки зрения на соседнем топике. (ребе Нахман говорит,
что идиш и арамейский - это שלמות לשון הקודש , Алтер ребе
сравнивает древнееврейские слова с камнями, а еврейские - с
кирпичами, которые позволяют строить здание, когда камни уже
закончились. Оба считают идиш неким завершением древнееврейского,
в котором лошн-койдеш служит центром и фундаментом.) Явление это
отсутствует во всех известных нам языках, кроме еврейских. Скажем,
турецкий Оттоманской империи здорово арабизирован, однако турки
никогда не считали последний своим языком, а просто сакральным,
уровень смешения все же, говорят, не тот, арабский - такой же живой
язык, язык арабов, а не турков. В случае идиша, древнееврейский и
еврейский - оба свои, то-есть еврейский язык изначально нам
представляется как в каком-то смысле двойной.

[simulacrum]

Довиду Брауну можно доверять, особенно в вопросах северо-восточных - он самый что ни на есть белорусский литвак, и по происхождению и по прононсу, а кроме того - профессиональный лингвист.

А что точно подразумевается под такими понятиями как фьюжн, смешанный или контактный язык - сказать на самом деле нелегко. Макс Вайнрайх говорил и о langue mixte. А вообще, первым - исторически - назвал идиш смешанным языком (гемиштэ шпрах) Бер Борохов с 90 лет назад, и тоже сложно сказать что именно имелось в виду. Linguists are now, похоже, at loss. :razz: