Мы пойдем другим путем Опции

[Laplandian]

Я читал, толи в учебнике готского языка, толи где-то еще,
что еврейская община в Кельне была еще в 4 веке, в какой-то
латинской летописи так значится, и нет никаких сведений, что же с
ней стало. По крайней мере, кажется, никто евреев оттуда не изгонял.
На каком языке они говорили - неизвестно, а вообще в тех краях в ходу
был готский.

Насколько долго и активно эта община существовала?.
Проверить это можно следующим путем: если в западногерманских
языках есть корни явно из лошн-койдэш, значит такая община была и
вовсю общалась с местным населением.

К сожалению, у меня под рукой нет нормальных материалов по
германской этимологии, но идишные корни "геройш", "герух",
"ройх" (хотя там и было "к" в конце когда-то), не восходят, случаем,
к "раш", "рэйэх" из лошн-койдэш? В шведском словаре, например, я их
не нашел. Если да, или есть какие-то другие примеры,
то историю идиша можно продолжить лет на 500
и забыть про немецкий язык как источник вообще.

Кто-нибудь искал древние гебраизмы в немецком или датском ?


[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-03 00:05 ]

[simulacrum]

Не так давно в районе Кёльна была найдена печатка с семисвечником от 2 в. н.э., т.е. евреи там были и раньше, но обычно представляются торговой составляющей римских колоний. Из числа германоязычных участников мы тут имеем de facto исчезнувшего Игоря Островского и активно - до 3-ьего числа - отдыхающего в Московии Йошку Финкль. Вот кто-то из них, будем надеятся, и поможет. :confused:

[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-01-19 04:16 ]

[Laplandian]

Император Константин отметил в 321 году наличие в Кельне еврейской
общины. Вряд ли она заслужила бы его внимания, если бы это были
просто перемещающиеся с места на место торговцы, тем более, что
археологи нашли еврейское кладбище примерно тех времен в
районе Кельна . То, что все общины, кроме вавилонской, практически
никак себя не проявляли до 8-9 веков (и ашкеназская, и сефардская),
объясняется тем, что Вавилония была тогда единым религиозным
центром. Грузинские евреи, таты и прочие практически
никак о себе не заявили в течение веков, ашкеназская община могла
тоже существовать вполне активно со 2 века, никак не проявляясь в
документах, пока центром Торы была в основном Пумбедита.

Что же все-таки происходило с еврейской общиной Германии между
4 и 8 веком ? Куда девалась кельнская община 2-4 веков ? Хоть
какие-то сведения есть? В Германии тогда, кроме евреев ,
почти никто писать не умел, монахи разве что, но все же ?
Археологические находки там какие-нибудь ?

[Йошка]

Йоель, спасибо, что поднял тему - я ее просто пропустил :frown:

Действительно, певрое упоминание относится к 4 веку, более того известен точный год и дата - 18 октября 321 года - когда император Константин выпустил декрет обязал еврейскую общину Кёльна к переходу в христианство (документ находится в музее Ватикана.)
Это самое старое письменное свидетельство о евреейской общине в Ашкеназе.

Есть еще более раннее вещественное свидетельство - изображение меноры на масляной лампе, найденой в Трире (это город близко к современной французской границе, а население даже сегодня не вполне немецкое, похоже на Эльзас и Лотарингию). Кстати, Трир известен, как самая старая римская колония в Германии.

Кроме того очень известна была община в Вормс (не помню точно, но "Вормс" - это современное звучание римского слова) - она не менее старая, чем в Кёльне. А вот наша, франкфуртская община уже была образована евреями, которые совершенно точно говорили на идиш - в 10 веке.

Вообще же я не уверен, что в 4 веке это были готтские области, скорее кельтские. Готты пришли по-моему 100 лет позже и очень быстро прошли территорию Ашкеназа - их привлекали богатые и теплые края Италии (Остготты) и Испании с Португалией (Вестготты).

Я думаю, что говорили на арамейском (иврите) и латинском.

[Йошка]

Кстати, Симулякр, может быть эта печатка и лампа с изображением меноры (вернее черепок от этой лампы) - не одно и то же?

[Laplandian]

Спасибо, Йошка, за интерес к теме.

Названия мест еще раз подтверждают наличие еврейской общины
все время между 4 и 9 веками без перерывов: В Трире жил Рашэ (11в)
и это был тогда огромный центр Торы, как и Гармайзэ - Вормс. Жили
там все же германцы: алеманцы, франки, саксонцы, которые друг друга
считали совершенно разными народами .Готы (Визиготы?) там тоже
жили, а кельты в основном восточнее - в Богемии. Из всех германских
языков только готский и был письменным (кроме Скандинавии,
конечно).

С 5-7 веков Восточная Германия была заселена славянами,
как-раз потому, что готов оттуда выгнали, кажется, франки, но
местность толком не заселили, после 8 века славян выгнали оттуда те
же франки и компания. Берлин - вроде славянское слово.

Германцы, кстати, долго "забивали" на подобные указы, так-как очень
упорно не принимали католичество, но были арианцами до конца 5 -
начала 6 веков, и спокойно относились к евреям. Поэтому евреи могли
там жить все это время. Да и с какой стати евреи вдруг
стали бы основывать мировые центры Торы в точности там, где
археологи находят следы еврейских общин еще за 500-600 лет до этого.
Вряд ли центры такого уровня были созданы на пустом месте.

На каком языке там говорили, сказать трудно, так-как писали тогда
по-латински, а язык местного населения считало чмсто устным даже
само это население. Евреи вряд ли говорили по-латински, скорее
по-арамейски, но могли говорить и на германских языках.

Вполне возможно, что осевшие там евреи говорили по-германски
(возможно даже и по-славянски), а первые поколения вновь
прибывших - по-арамейски. Уж знали германский язык в Вормсе и
Кельне точно, хотя он мог быть вторым после арамейского.

Если что перепутал, поправьте - я в истории не силен и всегда путаю
места и даты.

Для чего все это надо? Во-первых, было бы интересно продлить
историю ашкеназской общины лет на 600-700. Во-вторых, это
показало бы, что западногерманские языки даже в их самом древнем
варианте, когда предок английского, немецкого и голландского был
единым языком и мало отличался от скандинавских языков - общее
наследие как германцев с кельтами и романскими народностями, так и
евреев, говоривших на них с незапамятных времен, а не заимствование
9-10 веков. Хотя и 900 лет назад единого немецкого языка не было,
как не было у него и названия вообще, но об этом я хочу
открыть отдельный топик.

И все же, есть ли древние семитизмы в западногерманских языках ?

[Йошка]

Мне тема эта очень интересна - до ТОГО, что я готов написать что-нибудь на эту тему (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Увы времени не хватает. А вообще кроме того, что есть сейчас на сайте, я планировал сделать базу данных по еврейской истории в Европе. Труд это большой и взяться за него я не решился до сих пор.

Но по тем материалам, которые у меня есть, я уже могу составить некоторую хронологию, если и не по европе, то по Ашкеназу и Германии вплоть до Веймарской Республики и, начиная примерно с 10-11 веков. Я даже открыл еще в самом начале "исторический форум", имея ввиду будущую историческую часть сайта. Но всему свое время, видимо поторопился...

[Laplandian]

Читал на днях одну страницу по-голландски в Интернете (любопытно,
что он в некоторых чертах ближе к еврейскому языку, чем немецкий),
и задумался, изучая нидерландскую фонетику, вот о чем: наше
ашкеназское сов может быть результатом т.н. второго
фонетического сдвига, имевшего место в 5-7 веке, и к 8 веку уже
завершившегося.

Если это так, то у нас есть серьезное доказательство наличия
ашкеназской общины в 5-7 веках, говорившей по-германски, и
достаточно солидной, чтобы последующие поколения восприняли ее
произношение.

Как это можно доказать? Нужно проверить, как звучат слова
с th на конце, заимствованные в древне/средневерхненемецкий
из других языков. У меня нет сейчас под рукой материалов, но вроде
бы как т , а не с . И если это так, то в 5-7 веках,
вероятно, уже была ашкеназская община, и у нас есть недостающее
звено (промежуток между 4 и 8 веками). Как вам нравится идея?

[Йошка]

шабат шалом! (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Я прошу прощения за молчание Йоель - теперь смогу по-выходным отвечать :frown:

Сегодня днем (по Нью-Йорку) постараюсь ответить - просто наспех сначала не хотелось, а потом у меня на работе завертелось, и когда успокоится неясно - поэтому по-выходным.

[Laplandian]

В Магенце (он же - Майнц) археологи откопали несколько еврейских
могил конца 1 века. В 787 году, как утверждает легенда, раввинская
семья Калонимус переселилась именно в Майнц по приглашению самого
Карла Великого, и ведь наверняка не на пустое место. Похоже (хотя
доказательств нет), что евреи жили в районе долины Рейна постоянно,
начиная с 1-2 веков, но лишь в 9-10 веках стали знамениты благодаря
центрам изучения Торы. Вряд ли случайно то, что евреи в 8-9 веках
вдруг населили ни с того ни с сего именно те места, где археологи
находят следы еврейского присутствия в 1-4 веках. И все же, есть ли
хоть какие-то следы еврейских общин в этом регионе между 331 и 787
годом ?

[Laplandian]

На самом деле, что творилось в Германии в 5-7 веках, не знает толком
никто. Писать там если кто и умел, то только по-латински. Творилось
там черте-что - готы, гунны и т.д. Верхненемецкие диалекты ни с того,
ни с сего резко изменились фонетически, причем почему - неизвестно.
Собственно, сами немцы почти ничего не знают о том, что в их краях
происходило в точности. Я заглянул в пару книжек по истории - до
7-8 века там практически напрочь ничего нет. История
немецкого и голландского (то-бишь, их предков) начинается в 750
году, до этого не известнони одного написанного слова.