Еще раз к вопросам "расизма" в иудаизме, по мотивам обсуждений в инете Опции

[Ирена]

Я понимаю, что к шабату и понимаю, что надоело, однако столкнулась в который раз с одной и той же тематикой, переходящей из форума в форум, из обсуждения в обсуждение, из одной плоскости в другую.
Итак, отпровным пунктом возмем сайт Игаля (он, кстати, недавно напомнил о себе появившись неожиданно для меня у нас в Гостевом форуме), его выступлению в собственной гостевой,

• "Долгий вопрос. То есть, позиция, разумеется, есть, но под вечер голова пухнет. Равно как и пухнет от объемности материала, разбираться в котором я не имею достаточной компетентности.
  Было бы интересно, если бы и Вы пояснили уровень вашей квалификации, чтобы мне примерно знать, вопрошать или объяснять. :-)
  Попробую что-то сформулировать. Если разговор получится, может, попробую что-то перечитать и дополнить (я к этому материалу с год как не возращался).
  1. Полемика касается в основном вопроса истинности тех или иных законов и их этической оценки - и я нахожу, что передача законов, хотя и грубо и пристрастно искаженная в работах критиков, вполне отражает ряд тенденций и законов, имеющихся в иудаизме. Назовём их условно расистскими, хотя о смысле, точности и применимости этого термина, разумеется, возможна дискуссия. Во всяком случае, примерно понятно, о чем речь. Если продолжать разговор о полемике, то работа Переферковича выглядит более как работа адвоката, чем честного исследователя и не вполне меня удовлетворяет.
  2. Я не вижу возможности рассматривать вопрос лишь в перспективе исторической, сравнивая с "религиями того времени". По той простой причине, что, как я понимаю, законы Шулхана (базирующиеся на авторитетных талмудических мнениях и Танахе) де-юре не отменены.
  Например, если иудей спасает нееврея в Шаббат (а я полагаю, что большинство иудеев поступает именно так), то он делает это вопреки иудейским законам.
  По прежднему в книгах написано, что нельзя учить нееврея ремеслу, нельзя помогать гойке-роженице в шаббат (или вообще нельзя помогать иначе как за плату? - извините, не помню, но в данном случае не суть).
  Практика может быть иной (да и то не факт, что всегда), но разве всё это уже отменено?
  3. Я отнюдь не убежден, что "уровень грехов" Шулхана и Рамбама (а вернее, некоторых отрывков из таковых -- я не читал их в сколь нибудь значимом объеме) вполне соответствует уровню иных религий того времени. Этот вопрос, в общем-то, полностью вне сферы моей компетенции - я не историк. Но, разумеется, тем или иным законам можно найти свои аналогии у других, а преступления крупных наций и религий обладающих государственной властью неизмеримо превысили преступления малочисленных иудеев, таковой властью не обладающих (это опять же сравнение религий затрудняет).
  4. Наконец, последнее. Моя позиция, в сущности, зависит от выяснения сути и содержания тех или иных проблематичных законов. По большому счету, я не берусь сейчас окончательно о чем-то судить (для этого надо как иметь большую квалификацию, так и иметь возможность охватить довольно объемный материал, в котором я несколько запутался)." (О Талмуде и полемике)
• "Дополнение к пункту 2
  Я, в общем, отнюдь не убежден и в том, что древние расистские (условный термин) законы не находят практического выхода и сейчас, не вдохновляют современной ксенофобии и двойных моральных стандартов в среде некоторых иудеев.
  Тут можно вполне поискать конкретные примеры, но я пока лишь обозначаю позицию." Дополнение
• Листая форум Кураева, наблюдаю примеры лживости некоторых из тамошних апологетов иудаизма "http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=19319§ion=66
  Володя З.
  иудей
  Тема: #19319
  Сообщение: #507183
  06.03.03 22:47
  > "Это не подразумевает, что половой акт между евреем и нееврейкой позволен - как раз наоборот. Но главного наказания заслуживает нееврейка: ее следует казнить, даже если она была изнасилована евреем. "Если еврей имел сношение с нееврейкой, будь она трехлетней или взрослой, замужней или нет, и даже если он несовершеннолетний в возрасте только 9 лет и одного дня - поскольку он имел добровольное сношение с ней, ее должно убить, как в случае с животным, потому, что через нее еврей оказался в затруднительном положении"(45) Еврей,
  >*ложь - ссылка на Рамбама - там этого нет
  http://www1.snunit.k12.il/kodesh/mtr/aisa012.html"
  ###########
  Игаль*: Предыдущее предложение неверно - там такой текст (приблизительно, процентов на 95%) действительно есть.
  ###########
  или вот:
  http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=19319§ion=66
  Лариса Сергеевна Савельева
  28.02.03 00:31 (исходное сообщение темы)
  > "— Ну, а откуда Вы знаете, что такая книга не
  существует? Может быть, просто Вам эта книга
  неизвестна?
  > — Ни в древнееврейском, ни в арамейском языках нет
  звуков «ч», «ж». Только в современном иврите ввели для
  обозначения «ч» или «ж» (при транскрипции иностранных
  слов) «Цаде» или «Зайин» с апострофом. Так что все эти
  названия «книг»: «Аруч Иоре», «Члежен Гамишпат»,
  «Чожен Гамицпат» — либо высосаны из пальца, либо
  списаны с какой-то фальшивки на другом языке, причем
  «переводчик» даже читать толком не умел на том языке."
  ################
  Игаль*: На самом деле, для человека мало-мальски компетентого вполне
  возможно догадаться, что «Чожен Гамицпат» вовсе не
  высосан из пальца, а является искаженным названием
  раздела Шулхан Аруха "Хошен ха-Мишпат".
  ##################
  > Что это за источник «Гад Шас»? Какая страница? Какой
  том? Дата и место издания? Что означают эти странные
  слова? На каком это языке?
  ##################
  Игаль*. В самом деле. На каком же? :-))) "
• Игаль любезно предложил нам еще темы для пояснения:
  • http://judea.ru/show_topic.php3?topic_id=1644&from=12
  • http://www.livejournal.com/users/yigal_s/28300.html
  • http://www.livejournal.com/users/yigal_s/183863.html#judaism
  • http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m...showtype%3Dtree
  • http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m...showtype%3Dtree

полемику в двух темах ЖЖ Ольги Брилевой (Чигиринской)

• Обыкновенный фашизм?
• Для общего ознакомления

продолжение той же темы на "желтом" 7/40 форуме (зная любовь администрации 7/40 к "большим стиркам" все интересные темы храню на локальной машине и смогу приложить материалы в виду файлов, если понадобится)

• RED191: "Шалом, не "один из ПЕРВЫХ". Это было сделано до него. И считалось адеватным ответов на встроенную в иудаизм ксенофобию. Пожалуйста, не начинай мне говорить, что ее нет, потому что она есть и часть законов до сих пор не отменена. Просто апологеты обвинения, такие как Эккерт, в погоне за силой обвинения в "Еврейском зерцале" позволили себе "красное словцо". Если бы этого не было, то само "Зерцало" суд признал бы закономерным, как не жаль мне тебе это говорить. Эккерт передернул, и Переферкович сумел правильно выстроить защиту. Однако, встроенная ксенофобия осталась. Прошу меня ногами не бить - можешь кулаком по морде. Однако я советовал бы тебе познакомиться со сравнительным религоведением. Все же, как ты знаешь, в Израиле не отменен закон, по которому брак еврея/ки с неевркой/еем невозможен. Я ни к чему не призываю. Я не оправдываю христианство. Я прошу задуматься."
• Шалом: "Я сказал ОДИН ИЗ ПЕРВЫХ. 'отцов церкви'. Написаное в 4в н.э.- это не из первых ХРИСТИАНСКИХ поучений ПРОТИВ иудеев?
  Ксенофобия присуща была ВСЕМ тогдашним племенам и народам, и евреи не могли быть исключением, тем более, будучи монотеистами в окружении племен исповедующим многобожие.
  Ты еще потомкам тех туземцев, что съели Кука предъяви обвинения в каннибализме.
  Точно такая же ксенофобия, как у христианства. О чем и говорят 'переводы' Но, если иудейские законы были практически НЕВЫПОЛНИМЫ, в силу отсутствия поддержки законов государственных (и в отсутствии самого государства), и оставались лишь ТЕОРИЕЙ и умственными рассуждениями еврейских теологов, то христианские законы имели подпорки ГОСУДАРСТВЕННЫЕ, и ПРАКТИЧЕСКИ исполнялись.
  Я знаю, что ты сказал ерунду. Невозможен РЕЛИГИОЗНЫЙ иудейский брак. Точно так же, как невозможен религиозный брак у христиан и мусульман с людьми, исповедующими другую религию. Альтернатива-принятие религии одного из будущих супругов.
  Есть сложности с оформлением ГРАЖДАНСКОГО брака, поскольку нет такого ЗАКОНА, но нет и ЗАПРЕТА на гражданские браки. Такие браки, если они заключены, признаются ГОСУДАРСТВОМ как ЗАКОННЫЕ наравне с ЛЮБЫМ религиозным браком, ЛЮБОЙ религиозной конфессии."
• Opponent: "Ага, Артос, и тот выблядок - тоже - нашей шлюшки. Шлюшки - они везде есть, как и выблядки.
  Но поклоняться ему в течении 2000 лет, уничтожая по пути (и по возможности) все, что ему не поклоняется могут только ублюдки, движимые ублюдочной идеей, предназначенной для ублюдков."

и перечисленные в этом разделе три полемики с проф. Л.Савельевой (ноахидом)

думаю, что Вы позволите мне воспроизводить полемики из ссылок на ЖЖ Брилевой (Чигиринской) и статей Савельевой? Но я могу приложить их в виде файлов, если понадобится.

Прошу все же Лапландца помочь разобраться, как данные вопросы трактуются иудаизмом, в чем же, по мнению Лапландца, м.б. причины такого понимания законов иудаизма (т.е. только ли в восприятии неиудеев содержится причина указанного ими восприятия или же эта теория Игаля "В иудаизм, в отличии от многих иных религии, ксенофобия встроена, а не является частным проявлением, как, к примеру, в христианстве. Многие народы захватывали чужие территории и занимались, говоря языком современным, геноцидом, но вот в иудаизме всё это кодифицировано как нечто священное для современных людей (я не вдаюсь здесь в вопросы о том, являлось ли оно священным на деле, а говорю лишь об этических последствиях этого). Огромное число этических принципов иудаизма обращено к "ближним", то есть, "своим". По крайней мере, в традиционной трактовке слова "ближний". Я сильно сомневаюсь, что подобные кодексы, да еще освященные религиозной традицией, существовали где-то еще." подтверждается?)...

[Ирена]

Лапландец, спасибо тебе огромное. И давай уж не будем между нами разводить муть политкорректности. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/mpr.gif) ' /> Я хочу выслушать мнение человека, позицию и знания, как действия, которого уважаю. И, поверь мне, я не сделаю никаких необдуманных поступков и преждевременных выводов. Ты выстраиваешь для меня платформу, на которую мне просто опереться, собственно, это то, что мне требуется. Многое из того, что ты сказал, я уже слышала и не от "доброжелателей, помогающих собрать вещи на тот свет", что подтверждает то, что Политику и День Независимости ты мне уж никак не нарушаешь. Так что - продолжаем разговор! (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/yaya.gif) ' />