Урок 7 (автор - Йоэль) Опции

[Laplandian]

Итак, в прошлый раз мы разобрали настоящее, прошедшее и будущее времена правильных глаголов, песню (смотрите посты ниже урока 6 -
там есть еще две песни) и немало лексики.


שיקע דריז (1908-1971) מײַן היטל



,שװערן שװער איך
,אַז בײַ קײנעם
,נאָר בײַ מיר
בײַ מיר בײַ אײנעם

,איז פֿאַראַן אַזאַ מין גליק
.אַזאַ היטל - אַן אַנטיק

-װיל איך, װער איך
?מײנט איר װאָס
צום אַלעם ערשטן
.אַ מאַטראָס

און דערנאָכדעם
מאָמענטאַל
װער איך אױך
.אַ גענעראַל

,און טאַקע תיכף
גאָרניט מערער
כ'װער אַ פּראָסטער
.קױמענקערער

ס'איז געװענדט
,אין דעם נאָר בלױז
װוּהין מע דרײט
.דעם דאַשעק אױס


Шике Дриз, кому-то знакомый как Овсей Дриз, - гениальный, "детский"
поэт. "Детский" в кавычках, потому что его замечательные стихи
любят не только (наверное, и не столько) дети. К тому же, он написал
немало и взрослых по содержанию стихов.

Что за странное имя - Шике ? Это - разговорная форма от
украинского Шиэ. В Беларусии и Литве говорят Шуэ или
Шуэлэ. ישועה , ישועהלע.
Смотрите ниже пост Симулякра и мою поправку:

געשװױרן ,שװערן - клясться. В дальнейшем все неправильные глаголы
будут указаны как в инфинитиве, так и в партиципе.

שװערן שװער איך - усилительная конструкция, в советских учебниках
идиша именуемая, если не ошибаюсь, тавтологическим инфинитивом,
может инфинитивом и не быть:

. איזן איז ער אַ גוטער מענטש, אָבער אַ מאָדנער - Человек-то он хороший,
однако странный.

פֿאַראַן - есть, существует, может употребляться и без איז .
אַזאַ - такой, такая, мн.ч. - אַזעלכע - такие.
מין - вид, разновидность, пол (в смысле gender), в данном случае -
особая добавка к местоимению אַזאַ .
גליק - счастье. Несколько отличается от מזל . Последнее - скорее удача, чем счастье.
היטל - шапка, кепка.
אַנטיק - редкость, уникальная вещь.

װיל איך - хочу я, хотеть - װעלן, געװאָלט .
װערן, געװאָרן - стать.
מײנען - считать (в смысле - иметь мнение)

צום אַלעם ערשטן - прежде всего
ערשטער - первый

דערנאָכדעם - потом. Чаще говорят דערנאָך или נאָכדעם .
אױך - тоже, также.

טאַקע - таки, таки-да, буквально, несомненно.
גאָרניט מערער - не более (не дольше)
גאָרנישט или גאָרניט - ничего, ничто.
מער - больше. מערער - немного диалектный вариант.
קױמענקערער - трубочист. По стандартам, предложенным Иво,
קױמען-קערער , однако мне нравится слитное написание, по советскому
стандарту.
װענדן זיך - зависеть. זיך произносится реально зэх или даже
зах.
פּראָסט - просто.
נאָר בלױז - два синонима для "только". Усилительная тавтология.
װוּהין - куда. В разговорной речи часто говорят װוּ и в случае "где" и
в случае "куда". Или же вин (на Украине).
דאַשעק - козырек.

תיכף - тэйкэф тут же, немедленно.

На этом слове следует остановиться. Почти все слова, пришедшие в
идиш из лошн-койдеш или арамейского (или через эти языки), пишутся
традиционно, по правилам грамматики лошн-койдеш. Разумеется,
читаются они по-ашкеназски, а не как в современном иврите. Кроме
того, безударные гласные редуцируются. Например שבת мы
произносим как Шабэс, а не Шабос. Порой происходят
и более интересные изменения: יום-טוב - йонтэв, בעל-עגלה -
балэголэ . Часто к древнееврейской основе добавляются
идишские приставки или суффиксы, тогда по правилам лошн-койдеш
пишется лишь основа: ירשענען, געירשנט - яршэнэн, гэяршнт
(наследовать), רודפֿן - ройдэфн (преследовать). В некоторых
изданиях такие основы даже отделяют черточками для облегчения
чтения (хотя это не часть стандартной орфографии): ירש'ענען,
גע'ירש'נט, רודפֿ'ן . Ничего сложного тут нет, просто надо немного
привыкнуть. Не забудьте, что большинство носителей идиша сегодня в
состоянии читать (и понимать) на лошн-койдеш, а ортодоксальные
мужчины и по-арамейски. Это не многоязычие в обычном смысле(как знание русского и английского), а как бы разные грани еврейской
языковой реальности.



Правильный порядок куплетов - как в аудио-варианте.


Домашнее задание: разберитесь со стихотворением, переведите песню.

Подсказки:

פּריפּעטשיק - небольшая печка
ברענען - гореть
שטוב - дом, комната
הײס - жарко, горячо
געדענקען - помнить
עלטער װערן - стать старше, повзрослеть
טרערן - слезы
געװײן - плач
עברי - иврэ - еврейское письмо
באַקומען - получить
פֿאָן - флаг
אױסגעמוטשעט - измучен
אות - ос - буква
אותיות - ойсиес - буквы
כוח - коех - сила

(IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)


[ This message was edited by: Yoel on 2002-03-15 11:13 ]

[simulacrum]

Я уже говорил это по-еврейски, скажу и по-русски: реб Йойлик, мне очень импонируют Ваши уроки! Будем надеяться, что и публику они привлекут.

Переводами заниматься не буду, но вот такое примечание у меня есть.

Что за странное имя - Шике ? Это - разговорная форма от 
украинского Шиэ. В Беларусии и Литве говорят Шуэ или 
Шуэлэ. ישועה , ישועהלע.

Тут, как выяснилось, дело ещё более запутанно. Судя по современным источникам, имя это звучит как Шие не только в ареале южно-восточного диалекта, но и в Литве с Белоруссией. Более того, уже в источниках из Западной Пруссии за 1812 год имя это приводится как Шие. В Польше, однако, в некоторых местах вероятно сохранились обе исторические формы - Шие и Шуе. Что ещё интересно - уменьшительное от Шие - всегда Шиелэ, даже когда исходная форма звучит как Шуе, тогда как имя Шуелэ - это уменьшительно-ласкательное от Шуэл, совершенно другого имени. В пределах сабэсдикер лосн - Шие становится Сие. Другой киннуи этого имени - Эшл (hэшл), на сабэсдикер лосн - (h)эсл. В Литве и северно-украинском ареале также был и вариант Эйшие/hэйшие. В таком сочетании - Аврум-Шие hЭшл (известный теологический философ консервативного направления и поэт на идише, моя цитата из которого на форуме Религии вызвала в своё время целую бурю, по-видимому потому, что его пока на русский не перевели), так вот такое сочетание забавно тем, что и имя и фамилия в нём - суть исторические разновидности одного и того же имени. Что касается Шиеле, то при жизни его ругали чуть ли не за порнографию, тогда как сейчас его картины всё более популярны; мне тоже нравятся. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)

Читатели старшего поколения помнят, конечно, популярный в своё время молдавский джаз-оркестр п/у Шико Аранова. Шико - это другой вариант имени Шике, оба исходят от Шие-Йошуа. Только евр. энциклопедия почему-то указывает, что на самом-то деле Шико Аранов был Йешайагу Аранович. Ну, разумеется, авторам кажется уместным, чтобы мальчика в селе Татарбунар назвали Ишайягу (Татарбунары - может кто-нибудь помнит ещё из школьной истории о татарбунарском восстании, как молдаване рвались к советской власти). Но в любом случае, непонятно какое отношение имеет Шае к Шике. Кстати, все Шике по-русски становятся Овсеями или, на худой конец, Евсеями, по той простой причине, что более распространённой разновидностью этого имени является Овши/Овше, ну а от Овши до Овсея уже рукой подать. Восточно-славянское Овсей, правда, только звучит сходно, но на самом деле - греческого происхождения (Евсебиос - лат. Eusebius).

А вот откуда исходит гораздо более распространённое у нас имя Шикл? Кто-нибудь знает? Мне пока найти не удалось - даже Саша Бейдер его не упоминает, будто нет его всё-равно! :eek:


[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-03-15 05:39 ]

[Laplandian]

(Смотрите предыдущий пост)

По-поводу Шуэлэ - пардон, это мой большой ляпсус.

По-поводу ישועה ,все беларусские евреи с таким именем , кого я знаю,
зовутся hэсл, hэсалэ, и Еhейсуе только когда
их вызывали к Сейфер-Тэйре . Или тоже самое через ш. Хотя, кажется я
встречал кого-то как раз с именем Сие-hесл.

Имя Шуе я слышал только в Америке.

Спасибо, реб Шае ! Я вставлю в урок HTML tag со ссылкой сюда, чтобы
никто не пропустил этот момент.


[ This message was edited by: Yoel on 2002-03-15 11:30 ]

[Fox Malder]

Уроки и правда очень интересные. И то, что есть звук - это классная находка.

У меня проблемы с еврейскими буквами, однако. Вчитываюсь по два раза и все равно не могу сообразить, как правильно произнести слово...

[Laplandian]

Интересное имя - Шикл, никогда такого не слышал. Люди с таким
именем должны знать и его полный вариант, в ксубе и т.п. Наверное,
тоже сокращение от Шие, откуда еще оно могло взяться? :confused:

В הלכות גיטין Шулхн-Ореха Бэйс-Шмуэл приводит длинный список имен
и прозвищ, разбирая их этимологию. Жил он веке в 17. Имя Шикл я там
не нашел, но зато сколько странных имен, особенно западных, там
упомянуты ! Возможно, если покопаться в респонсах украинских или
бесарабских раввинов на бракоразводную тему, можно найти и
подробную информацию о Шикле. Этимология имен - это очень древняя
наука, ею занимались дайоним всех времен.

[simulacrum]

А я как-раз никаких Шике лично не знал, а вот Шикл - пожалуйста. Да и здесь, ну например - Шикл Фишман, знакомый по Форвертс и Афн швэл, один из крупнейших современных социолингвистов с диким количеством книг и др. работ в этой области (наберите, например, его имя в Amazon.com; учебник Сандлера как раз издан его сыном, David Eliohu Fishman). Я был как-то на его докладе в Sholem-Aleichem School #21 & cultural center в Бронксе. Так вот, по-английски-то он как-раз Joshua! То бишь, это наверное то же самое имя, но мне оно знакомо именно в таком варианте. Тем не менее, почему такой огромный словарь Бейдера вообще этого не упоминает? Я Вам отвечу почему: он вообще не упоминает НИКАКИХ еврейских имён Украины и всего, что лежит южнее Белоруссии. Зачем только именоваться Dictionary of Ashkenazic Given Names, i.e. всех ашкеназских имён, если разговор идёт только о северном диалекте и вкратце о Польше?! Да, эта книга меня просто разочаровала - и это после двух его блестящих работ по евр. фамилиям. Самое главное, что не упомянув НИ ОДНОГО южного варианта приведённых имён (ни одного вообще -я не преувеличиваю), он тем не менее приписывает некоторые имена Подолии и Бессарабии, и Херсонской губернии, при том что такие имена там звучали бы - ну просто фантастически. Сам Бейдер - рижании и потомственный литвак, и только в пределах той территории можно ему вполне доверять. Правды ради, следует отметить, что все предыдущие книги евр. личных имён были несравнимо хуже. Так что, Бейдер - всё-равно умница, светлая голова.

Обращали ли Вы внимание на ещё одну занимательную особенность белорусского языка, именно - что где-то на самом дальнем востоке, в районе Витебска, евреи избегают пользоваться двумя согласными подряд, превращая Рохл в Рохул, фэртл в фэртул, идн в идун, афн в афун и т.п. (www.vestnik.com/issues/2002/0214/koi/khaykin.htm)?

[Hillel]

Я таки знаю Йеѓошуа, которого кратко зовут Шуэ (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

[simulacrum]

Вы, Hillel, кстати интересовались черниговским выговором (точнее общим субдиалектом черниговской, полтавской и части волынской и киевской губерний) и я подумал, что некоторые специфические особенности можно наверное почерпнуть у литераторов из этих мест, даже если они стремились к стандартному языку, как было принято в советской литературе. Так, например, Дора Хайкина, о которой эта статья в нашей стенгазете (www.jewniverse.ru/article.php?sid=115&mode=&order=0&thold=) - родом из Чернигова, Ваш земляк. Но, собственно, этим диалектом, как я уже писал, пользовались в быту многие писатели, в т.ч. Шолом-Алейхем.

Вот Вам вкратце фонетические его особенности (конечно, есть и лексические и грамматические), известные мне по Коростеню (в сопоставлении со стандартным письменным языком):

1. Как и в любом нелитовском диалекте אָ (кумэц-алэф) обычно передаёт звук [У]: זאָגן - [зугн], פּשוט - [пушет], שׂרה-רחל - [Сурэ-Рухл], באָרד - [бурд];
2. То же и с ו (вув), которое передаёт звук [И]: מומע - [мимэ], בולקע - [бильке], ראובֿן - [Ривн], שמואל - [Шмил], קומען - [кимэн];
3.Дифтонг ױ (вув-ид), как и в северно-восточном (литовском) диалекте, обычно звучит как [эй]: משה-שלומה - [Мейше-Шлейме], תּלמוד-תּורה - [талмэ-тэйрэ], בױם - [бэйм], ברױט - [брэйт], לױפֿן - [лэйфн], סוחר - [сэйхер];
4. Как и в других украинских говорах {т.н. חיריק-לשון} тот звук, который стандартный язык записывает как ע, литовский диалект озвучивает как [Э], другие диалекты (Подолия, Бессарабия и т.д.) - как [эй], произносится у вас как [Ы]: שטעטל - [штытл], שטערן - [штырн-лоб], װעג - [выгь], קעז - [кыз].

Остальное, более или менее следует стандартной орфографии. Надо учитывать, что имеются исключения из правил и всяческие нюансы (например, באָבע в Коростене произносят [бабэ] и проч.), которые можно выяснить лишь в общении с естественными носителями данного говора. Хочу отметить, что, как видно из этих примеров, Ваш домашний выговор суть переходный субдиалект (от литовского к украинскому), есть и другие переходные субдиалекты (например, буковинский - от украинского к польско-галицийскому). Я не спец в прочих особенностях этого говора, но, как я понимаю, лексически и грамматически он практически неотличим от общего украинского (юго-восточного) диалекта. Ну, учите на здоровье!


[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-03-16 21:42 ]

[Laplandian]

! אַ גוטע װאָך

По-поводу йидун , фэртул оф. Там не всегда у,
но чаще какой-то редуцированный, очень краткий и непонятный
гласный. Впрочем, я фонологию толком не учил, поэтому мне судить
трудно. Характерно, что в старинных письмах и книгах часто подобные
слова так и писали, через йуд или вов.

Кстати, кто-нибудь в курсе, кто автор

-חומש בית-יהודה, משלי-יהודה, לקוטי-יקרים, אוהל-יעקב, קול-יעקב, נחלת
? צבי, נופֿת-צופֿים, משלי-חכמים

И почему вообще большинство религиозных книг на идише издавались
анонимно, в том числе и замечательные самостоятельные
произведения и талантливо обработанные компиляции ?

[simulacrum]

!אַ גוט יאָר, אַ גוט יאָר

Этот Хайкин в самом деле пишет оф/офун, но я не думаю, что так оно и есть: насколько я помню, оф/офн - польская особенность. Хотя, кто его знает. Тогда давайте рассмотрим ещё одну любопытную деталь. Мы все привыкли к литвакскому эйканью, а тут выясняется, что
אין זאַמעטער ייִדיש טרעפֿט מען, לױט הירשע-דוד קאַץ, למשל בכּלל ניט דעם באַװוּסטן ליטװישן {ײ}. ס'איז אָדער אַן {עו} אָדער אַן {אָו}. אַזאַ מין ייִדיש האָט מען געטראָפֿן אין אַזעלכע מעריבֿ-ליטװישע שטעטלעך װי אַשטײגער טאַװריק, סאַלאַנט און פּלונגיאַן. זאַמעט, דער מעריבֿדיסקטער טײל פֿון דער ייִדישער ליטע בײַם באַלטישן ים, גרענעצט זיך מיט מזרח-פּרײַסן, אַזױ אַרום אַז אַ געװיסע דײַטשישע און דײַטש-ייִדישע השפּעה איז דאָרטן אַװדאי געװען. שױן זשע ס'איז ניט אינטערעסאַנט, אַז אין בוקעװינע, אױך מן-הסתּם דורך דער
?ароус/оус/оух דײַטשישער השפּעה, זאָגט מען

און שיקל פֿישמאַן האָט אַמאָל געזאָגט אַז זײַן טאַטע קומט פֿון סאָראָקע .ס'קאָן
.זײַן אַז דער כּנוי-נאָמען איז נאָר אַ דרוםדיקער

[Hillel]

Кстати вот что я нашёл:
1. Дополнительный куплет к Ойфн припечик:
http://www.jewishmusic.com/cgi-bin/SoftCar...5927+1016445976

Вот как это всё получилось в итоге:


אױפן פּריפּעטשיק
מאַרק װאַרשאַװסקי


אױפן פּריפּעטשיק בּרענט אַ פײַערל
און אין שטוב איז הײס
און דער רבּי לערנט קלײנע קינדערלעך
דעם אלף-בּית

זעט זשע קינדערלעך, געדענקט זשע טײַערע
װאָס איר לערנט דאָ
זאָגט זשע נאָך אַ מאָל און טאַקע נאָך אַ מאָל
קמץ-אַלף - אָ

לערנט קינדער, מיט גרױס חשק
אַזױ זאָג איך אײַך אָן
װער עס װעט פון אײַך קענען עברי
דער בּאַקומט אַ פאָן

זעט זשע קינדערלעך, געדענקט זשע טײַערע
...

לערנט, קינדערלעך, האָט ניט מורא
יעדער אָנהײבּ איז שװער
גליקלעך איז דער װאָס האָט געלערנט תּורה
צו דאַרף דער מענטש נאָך מער

זעט זשע קינדערלעך, געדענקט זשע טײַערע
...

אַז איר װעט, קינדער, עלטער װערן
װעט איר אַלײן פאַרשטײן
װיפל אין די אותיות ליגן טרערן
און װי פיל געװײן

זעט זשע קינדערלעך, געדענקט זשע טײַערע
...

אַז איר װעט, קינדער, דעם גלות שלעפּן
אױסגעמוטשעט זײַן
זאָלט איר פון די אותיות כּוח שעפּן
קוקט אין זײ אַרײַן

Кое какие слова:

יעדער - каждый
אָנהײבּ - начало
שװער - трудный, тяжёлый
גליקלעך - счастливый

Уффф! :eek:


[ This message was edited by: Hillel on 2002-03-19 01:56 ]

[Laplandian]

Спасибо, Hillel !

Я ни разу не слышал этого куплета, скорее всего его кто-то добавил
позже. Ошибок вроде нет, кроме мелкой:
אַזױ זאָג איך אײַן אָן
Должно быть : אַזױ זאָג איך אײַך אָן .


! ר' שעיה

Жмудь - край вообще загадочный во многих отношениях (помните
рассказ "Локис" Мериме? (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif) ). Любопытно, что нусах молитв в общинах
(זאַמעט (זשאַמעט был ближе к нусаху רײַסן , чем, собственно, Литвы.
Например, на одних старых סליחות значится: כנוסח רײסן וזאמוט , тогда
как на других : כנוסח ליתא . Мой друг Исроэл Некрасов (который сейчас
без меня крутится в Питере с Валерой Дымшицем и компанией)
недавно сообщил, что, по словам какого-то знакомого ему старого
литвака, в областях, пограничных с Польшей, был и диалект, где
ойкали, прямо как в Иво-идише, и поэтому брестские раввины
(ר' חײם בריסקער и его окружение) - традиционалисты до мозга костей,
поддержали моду ойкать на лошн-койдеш, не считая ее модерновой,
в то время как аналогично настроенные райсише рабоним - ни в какую.
Мне это сообщение кажется сомнительным. Что Вы думаете по этому
поводу ?

В Прибалтике были анклавы западного диалекта, например - две
общины в Липае :литваки со своим ровом и западные
евреи (кафн флаш) со своим рабинером. Были, вероятно, и переходные диалекты. А оукают не только буковинцы, но и
венгерские,чешские, австрийские, трансильванские евреи. Половина
Вильямсбурга с Боро-Парком говорит оух, ароус, фроу, боух. С
немецким языком это вряд ли связано, даже в случае Австрии, так-как
это оу коррелирует с диалектами идиша, а не немецкого.

Хотя в западном идише было обычно ах и бах .

[ This message was edited by: Yoel on 2002-03-19 02:08 ]

[Арье]

רב יואל
און וואס וועט איר זאגן וועגן אזא ארויסרייד - ИнгелЫ(ингАлЫ), МэедэлЫ(МэйдАлы)?
אזוי האט מען גערעדט אין געוויסע ראיאנען פון ליטע און דאכט זיך, אויך, פון ווייסרוסלאנד
אויך אין געוויסע געביטן פון ליטע פלעגט מען זאגן
оух, боух כאטש נאענט צו דער גרענעץ מיט מזרח-פרייסן פלעגט מען זאגן דייטשמעריש - аух, баух

[Laplandian]

! רב אַריה

ס'איז טאַקע אַמת, אַז דער לעצטער װאָקאַל אין דינינוטיװן און אַנדערע װערטער איז לאװ-דװקא "ע", און אַמאָל פֿלעגט מען אָפֿט שרײַבן "מײדאַלי", "אינגאַלי". אין װײַסרוסלאַנד קלינגט עס גיכער "מײדאלע" און מע זאָגט נאָר
эйх, эйхэт
, אָבער
буйх.
האָב אָך נאָך נישט געהערט боух, оух
אין װעלכע קאַנטן רעדט מען אַזױ אַרױס? און װאָס איז װעגן דעם ייִװאָ-"אױ", צי
? איז טאַקע געװען אַן אױקענדיקע געגנט אין ליטע/רײַסן, צי ניט

[simulacrum]

Ничего конкретного о בריסק דליטאַ я сказать не могу, но опосредованно вот что мне кажется интересным: хоть песенка о Йошке, который фурт авэкь, подразумевает сабэсдикер грам (хосн-грошн) - поправьте меня, если я не прав, но мне думается, что Йошке, который фурт авэкь из Бриск, скорее должен бы быть Ейске (может даже Ешке?) - первое я точно слышал. Тогда встаёт вопрос: почему оба Йоше Бер Соловейчики, дед и внук, זצ'ל, зовутся именно Йоше?

P.S. Что-то от Илел ничего не слышно за черниговский выговор... (и почему ойфн припечик - лучше афн припечик или офн припечик, если кто тут из польских; и надо ещё добавить, что автор песни - адвокат Марк Маркович Варшавский)


[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-03-20 03:27 ]

[Hillel]

Simulacrum - большое спасибо.
Но на деле мои предки говорили несколько иначе.
Ближе скорее к Белорусскому произношению. То есть я точно знаю что Комац был О а не У. (Практически вся информация о произношении предков фактически (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

[Laplandian]

Илэл !

Симулякр и не говорил о Ваших предках, которые говорили явно
на литовско-белорусском диалекте (как я уже говорил, в северной и
восточной Украине были целые анклавы и даже местечки литваков),
но он говорил о диалекте всего региона, который стоит изучения и
сохранения. Кроме того, какие-то другие Ваши предки, как выяснилось
на соседнем топике, говорили и вовсе на типично украинском, но
не черниговском идише. Может, все-таки кто-то говорил и на нем?

Симулякр !

Соловейчики поддерживали моду ойкать среди литваков, поэтому могли
ее применить даже и к собственному имени. Почему - вот вопрос.


[ This message was edited by: Yoel on 2002-03-20 05:35 ]

[simulacrum]

1. Как и в любом нелитовском диалекте אָ (кумэц-алэф) обычно передаёт звук [У]: זאָגן - [зугн], פּשוט - [пушет], שׂרה-רחל - [Сурэ-Рухл], באָרד - [бурд]; 
2. То же и с ו (вув), которое передаёт звук [И]: מומע - [мимэ], בולקע - [бильке], ראובֿן - [Ривн], שמואל - [Шмил], קומען - [кимэн]; 
3.Дифтонг ױ (вув-ид), как и в северно-восточном (литовском) диалекте, обычно звучит как [эй]: משה-שלומה - [Мейше-Шлейме], תּלמוד-תּורה - [талмэ-тэйрэ], בױם - [бэйм], ברױט - [брэйт], לױפֿן - [лэйфн], סוחר - [сэйхер]; 
4. Как и в других украинских говорах {т.н. חיריק-לשון} тот звук, который стандартный язык записывает как ע, литовский диалект озвучивает как [Э], другие диалекты (Подолия, Бессарабия и т.д.) - как [эй], произносится у вас как [Ы]: שטעטל - [штытл], שטערן - [штырн-лоб], װעג - [выгь], קעז - [кыз].

Тут вот один из моих simulacra выложил основные фонетические особенности черниговского говора и я хотел бы усомниться в их достоверности. С чего это вы, ребята, вообще решили, что так говорят на черниговщине? Да, всё верно, это диалект Коростеня, Житомира, Полтавы, но при чём тут Чернигов?! simulacrum этот вас явно ввёл в заблуждение, вероятно непреднамеренно, хотя мне трудно за него отвечать. То, что Чернигов географически неподалёку - ещё вовсе не означает, что там говорят также. Это - неоправданная экстраполяция, которая несёт в себе классический индуктивный скачок. Мало ли, в Чернигове может случиться и сабэсдикер лосн и что угодно ещё, так что я пока предлагаю вышеизложенные правила по всей территории черниговской области временно отменить за отсутствием необходимой информации. Конечно, это могло бы быть чудесным домашним заданием для Илеля - неужели совсем нету ни одного пожилого достаточно члена семьи, у которого можно было бы выяснить кое-какие фонетические подробности? :razz:

[simulacrum]

Ин кладовкэ аф дэр полкэ стэйт а банкэ мит варенье. 

Однако в белорусском идише это именно так и будет, хотя многие говорят все же полицэ , как в литературном идише

Мне всё же это кажется преувеличением: слово айнгемахц настолько обычно, что трудно себе представить кого-либо, кто бы именовал варенье иначе. Я даже помню шикарно изданную в советское время книгу румынской кухни, так там был целый раздел под названием ангемахц (такое румынское блюдо, наряду с фаршированным карпом). Другое дело, что у нас в Шполе (черкасской области) так и говорят: драсик финыфь, нанцикь фир, тогда как у нас же в Яссах это звучало бы очень странно. Ну, банкe - слово законное, не только в Белоруссии. А вот с полке: а как же они будут это от куриной ляжки отличать? У нас-то будет пульке, не спутаешь.Кинчен же - устоявшееся слово, так и в Виннице (это, кстати, и есть южная Украина), где у меня проживало большое ответвление семейной ветки (теперь все, слава Б-гу, в Нью-Йорке). Фельзенбаум даже поясняет в глоссарии к своему рассказу, что кончен он употребляет в с смысле "кончить кого-нибудь" в отличии от кинчен. Мойше, тут выше есть кое-чего о волынском идише: так говорят у тебя в семье?

[Laplandian]

Тем не менее Вайнрайх включил װארעניע в свой словарь. В Белоруссии (и Литве?) говорят и так, и так, хотя אײַנגעמאַכטס считается более культурным словом. Я сам это слово - װארעניע - слышал от людей, не учившихся в еврейской школе и считал безграмотным, пока не наткнулся на него у Вайнрайха. У Стучкова его нет. В Белоруссии говорят все же פּאָליצע , а פּאָלקע - куриная ляжка. Реально так обычно и в самом деле не говорят, но прикол в том, что эта фраза допустима даже в литературном языке, кроме этих двух натяжек . У Стучкова есть פּאָלקע без всяких звездочек, но он имеет в виду, вероятно, все-таки это южное пулькэ, реально белорусские говорят обычно все-таки פּאָליצע . Я слышал и полкэ от белорусских, но его многие считают все-таки неграмотным словом. Не знаю, как к ним относиться. Попробую распросить народ постарше по-поводу их отношения к этим словам.

Что касается числительных в Белоруссии, так говорит большинство знакомых мне людей, так говорят и в Витебской губернии, и в других местах, где шипят (драйшик цвэй). В Литве так вроде не говорят.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-06-10 21:31 ]

[simulacrum]

На Волыни и в Киевской губернии (везде ли?) говорят пулке, тогда как в Подолии, Одессе и Бессарабии, например, пульке. Заметим, что Вайнрайх приводит только твёрдое л. Любопытно также, что пишут и -о- и -у-.

[Laplandian]

Пара оборотов из Диврэй Эмунэ Толдэсарэнэр ребе Аврум-Ицика (в честь которого зовется их отделение Толдэс-Аврум-Ицхэк). Стиль там подчеркнуто стилизован под старинный (иногда דאָס вместо אַז и обороты типа ער זאָל טאָן מתפֿלל זײַן ) :

(לכאורה האָט געװען געדאַרפֿט שטײן (געשריבן

מען זאָל געװען קענען זאָגן פֿאַר אַ מענטש אױף זיכער, דאָס ביז אַ יאָר װעט שױן זײַן דאָ משיח, װאָלט ער געװען אַװעקגעלײגט אַלע געשעפֿטן און װאָלט
.'עוסק געװען דאָס גענצע יאָר נאָר אין עבודת ה


עס האָט גענוג געװען ( то-есть עס װאָלט גענוג געװען в давнопрошедшем времени )

װען מען האָט געװען געװאָלט מן השמים האָבן מײַן עבודה , װאָלט מען געװען מיר אַרײַנגעשיקט אַ התעוררות בײַם דאַװענען

װײַל װען ער האָט געװען געגלײבט , אַז אַלעס איז פֿון אײבערשטן, װאָלט ער נישט געװען געװאָרן אין כעס

Книга была издана в Мей-Шурим в 1967 году, автор умер совсем недавно, был родом из Трансильвании. Интересно, что ни от трансильванцев, ни от закарпатцев я не слышал такого частого и витиеватого употребления давнопрошедших времен, а у р.Аврум-Ицика ЗаЦаЛ они встречаются сплошь и рядом, чуть ли не на каждой странице.

Что это, просто красивый стиль речи (Макс Вайнрайх тоже эти времена любил, помнится) или особенность диалекта?

Интересно, что эти конструкции образуются только через האָבן в северных диалектах, и только через זײַן в Галиции и Закарпатьи-Венгрии
А как дело обстоит в прочих местах ?

[Граф]

Simulacrum,
именно так и говорят родственники моей жены и она сама, и именно поэтому нам тяжело общаться друг с другом. У них - истинно народный волынский говор, у меня же - искусственный псевдолитовсий - ИВОвский, выученный по учебникам, грамматикам и словарям. Я не знаю элементарные вещи - как сказать "вилка"-"ложка" и тому подобное, не говоря уже о присказках и мансах, которыми столь богат идиш; при этом я, с некоторым напряжением, способен прочитать на идиш лекцию о, скажем, политических отличиях и идеологии "линке поалей-цион", Бунда и идиш-анархизма начала 20-х годов. Естественно, им (родственникам моей жены и ей самой) такая лекция ничего не даст и даже более того - они мало что поймут в ней, т.к. я пользуюсь газетно-журнальной терминологией, которую они в принципе не знают.
В Звиле её, видимо, никто из ам-гоорецов никогда не использовал. Может быть, её использовали в недалёкой Славуте, - там, всё же, были типографии в своё время, не знаю.

Как это я один раз наблюдал такой случай. В иерусалимском районе Геула, что плавно примыкает к Меа-Шаарим, стоял на улице человек стопроцентно светски одетый и толкал речь собравшимся хасидам. Он говорил на прекрасном литературном идише о проблемах современного языка, - говорил в лучших традициях секулярного идишкайта а-ля Люден, т.е. - использовал слова, которыми никто в Меа-Шаарим не пользуется и отродясь не пользовался. Думаю, это был американский турист, м.б., даже сотрудник ИВО или одной из идишистских организаций, или газет. Он говорил со слезами на глазах. И собралось много народу, и все внимали. Когда он закончил (минут через десять), один из собравшихся пожал ему руку и сказал следующее.
-Ах, какой же Вы молодец! Нам всем было так приятно Вас послушать, ведь правда? (Собравшиеся закивали). - Позвольте поблагодарить Вас. Правда, мы почти ничего не поняли, но это вовсе не важно, ведь правда? (Собравшиеся снова закивали головами и стали расходиться, оставив американца в тягостном недоумении).
Такой вот случай.

Йоэль,
почему ты (и другие), говоря о еврейских г о в о р а х, используешь выражение "диалекты". Насколько я знаю, принято говорить о трёх современных диалектах - литовско-белорусском, украинском и польском. Подольский, галицийский, бессарабский там и прочие, в которых я вовсе, конечно, не специалист - сие г о в о р ы, а не диалекты. Возникает терминотлогическая путаница. Или я не прав?

[Граф]

Simulacrum,
именно так и говорят родственники моей жены и она сама, и именно поэтому нам тяжело общаться друг с другом. У них - истинно народный волынский говор, у меня же - искусственный псевдолитовсий - ИВОвский, выученный по учебникам, грамматикам и словарям. Я не знаю элементарные вещи - как сказать "вилка"-"ложка" и тому подобное, не говоря уже о присказках и мансах, которыми столь богат идиш; при этом я, с некоторым напряжением, способен прочитать на идиш лекцию о, скажем, политических отличиях и идеологии "линке поалей-цион", Бунда и идиш-анархизма начала 20-х годов. Естественно, им (родственникам моей жены и ей самой) такая лекция ничего не даст и даже более того - они мало что поймут в ней, т.к. я пользуюсь газетно-журнальной терминологией, которую они в принципе не знают.
В Звиле её, видимо, никто из ам-гоорецов никогда не использовал. Может быть, её использовали в недалёкой Славуте, - там, всё же, были типографии в своё время, не знаю.

Как это я один раз наблюдал такой случай. В иерусалимском районе Геула, что плавно примыкает к Меа-Шаарим, стоял на улице человек стопроцентно светски одетый и толкал речь собравшимся хасидам. Он говорил на прекрасном литературном идише о проблемах современного языка, - говорил в лучших традициях секулярного идишкайта а-ля Люден, т.е. - использовал слова, которыми никто в Меа-Шаарим не пользуется и отродясь не пользовался. Думаю, это был американский турист, м.б., даже сотрудник ИВО или одной из идишистских организаций, или газет. Он говорил со слезами на глазах. И собралось много народу, и все внимали. Когда он закончил (минут через десять), один из собравшихся пожал ему руку и сказал следующее.
-Ах, какой же Вы молодец! Нам всем было так приятно Вас послушать, ведь правда? (Собравшиеся закивали). - Позвольте поблагодарить Вас. Правда, мы почти ничего не поняли, но это вовсе не важно, ведь правда? (Собравшиеся снова закивали головами и стали расходиться, оставив американца в тягостном недоумении).
Такой вот случай.

Йоэль,
почему ты (и другие), говоря о еврейских г о в о р а х, используешь выражение "диалекты". Насколько я знаю, принято говорить о трёх современных диалектах - литовско-белорусском, украинском и польском. Подольский, галицийский, бессарабский там и прочие, в которых я вовсе, конечно, не специалист - сие г о в о р ы, а не диалекты. Возникает терминологическая путаница. Или я не прав?

[Laplandian]

Нужно еще не забыть исчезающий западный диалект идиша, последние носители которого живут сейчас где-то в Эльзасе и некоторых других странах.

В принципе, американский идиш у харейдим можно считать отдельным диалектом. Он отличается наличием весьма устойчивых американизмов (которые лично мне не нравятся), 3 падежами (винительный и дательный слиты), средний род употребляется только спорадически (влияние литовских харейдим, вероятно), польским прононсом.
Хотя, это поддиалект польского диалекта по большому счету.

В принципе, любой говор - это и есть диалект, но его следует считать субдиалектом более крупного диалекта. Четкого определения диалекта и говора не существует, в западной лингвистике употребляются, кажется, только термины dialect/subdialect. То-есть, идиш состоит из западного и восточного диалектов (глобально), восточный идиш - из северного, центрального и южного диалектов, южный идиш - из волынского, бесарабского и т.д. диалектов. Более локальный диалект, с более четкими характеристиками считается субдиалектом относительно более глобального диалекта с меньшим числом объединяющих признаков .

[Laplandian]

http://www.columbia.edu/cu/cria/Current-pr...dish/lcaaj.html Пара слов о диалектологии вообще и идишской диалектологии в частности.

[simulacrum]

У них - истинно народный волынский говор

Мойше, а что именно понимать под волынским диалектом? Мы уже в разделе Местечко обсуждали театральный диалект, пошедший от Гольфадена - его называют волынским и это совсем не то, о чём мы в этой теме говорили. Дело в том, что территория Волыни велика и на ней присутствуют как минимум три диалекта: твоя родня говорит на северо-восточном (Житомир, Коростень), переходном между северным и юго-восточным; театральный - более похож на северо-волынский (Ровно, хотя у них там хирик-лушн, нывнт/близко, но выше по карте его возможно и нет); ну а на юге Волыни - диалект в точности такой же, как и в Подолии, т.е. т.н. тотэ-момэ (так, Хаим Бейдер - сам родом с Волыни, местечко Купель, именно так и говорит). Далее, в Бессарабии, Oдесской области, румынской Молдове и в Подолии говорят одинаково, неправомерно писать о подольском и бессарабском говорах. Есть, конечно, минимальные отличия (скажем, в Подолии несколько чаще можно встретить превращение дифтонга -ой в гласное у, как в ойз/дом - уз, бойх/живот - бух и т.п.), но они малозаметны и могут встречаться даже в той же Бессарабии с севера (Хотин) на юг (Измаил). Кроме того, обычно славутcкую типографию пишут как славитер друкерай (как местные и произносят), тобою упомянутый Бенциен Шурин так тоже пишет. Ну а недавно я встретил слово варенье в воспоминаниях мужа Клары Юнг актёра и драматурга Боеза Юнга (Юнгвиц) о дедушке Менделе и Одессе. Именно ди варенье, а не ангемахтc. Я сам такого никогда не слышал, но очевидно что так говорили (более того, там так сам Равницкий говорит). Yoel прав. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)


[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-06-12 18:45 ]

[simulacrum]

Пара оборотов из Диврэй Эмунэ Толдэсарэнэр ребе Аврум-Ицика (в честь которого зовется их отделение Толдэс-Аврум-Ицхэк). Стиль там подчеркнуто стилизован под старинный (иногда דאָס вместо אַז и обороты типа ער זאָל טאָן מתפֿלל זײַן ) : 

(לכאורה האָט געװען געדאַרפֿט שטײן (געשריבן 

מען זאָל געװען קענען זאָגן פֿאַר אַ מענטש אױף זיכער, דאָס ביז אַ יאָר װעט שױן זײַן דאָ משיח, װאָלט ער געװען אַװעקגעלײגט אַלע געשעפֿטן און װאָלט 
.'עוסק געװען דאָס גענצע יאָר נאָר אין עבודת ה 


עס האָט גענוג געװען ( то-есть עס װאָלט גענוג געװען в давнопрошедшем времени ) 

װען מען האָט געװען געװאָלט מן השמים האָבן מײַן עבודה , װאָלט מען געװען מיר אַרײַנגעשיקט אַ התעוררות בײַם דאַװענען 

װײַל װען ער האָט געװען געגלײבט , אַז אַלעס איז פֿון אײבערשטן, װאָלט ער נישט געװען געװאָרן אין כעס 

Книга была издана в Мей-Шурим в 1967 году, автор умер совсем недавно, был родом из Трансильвании. Интересно, что ни от трансильванцев, ни от закарпатцев я не слышал такого частого и витиеватого употребления давнопрошедших времен, а у р.Аврум-Ицика ЗаЦаЛ они встречаются сплошь и рядом, чуть ли не на каждой странице. 

Что это, просто красивый стиль речи (Макс Вайнрайх тоже эти времена любил, помнится) или особенность диалекта? 

Интересно, что эти конструкции образуются только через האָבן в северных диалектах, и только через זײַן в Галиции и Закарпатьи-Венгрии 
А как дело обстоит в прочих местах ?

:confused: :confused: :confused:

Постойте-постойте, а что, собственно, тут такого странного? А как же иначе передать прошедшее время в условном наклонении? Тут нет ничего устаревшего (кроме дос вместо аз/вос, которое у Башейвиса проходит красной нитью через весь Сотн ын Горай, где тоже стилизация налицо) и я не думаю, что это прошедшее время здесь из стилизации, ибо это обычное условное наклонение. Во всяком случае в наших южных местностях, но мне почему-то думается, что не только: разве в литературном языке не так? Я встречал такую форму в какой-то грамматике (наверное, у Шехтера) и определённо (и не раз) в литературе, например в первом же номере Топлпункта в рассказе Сандлера (правда, ужасно напечатанном - с перестановкой параграфов и полной пропажей целого куска текста). Я не обращал специального внимания, но мне кажется, что так - литературно.

ער זאָל טאָן מתפֿלל זײַן

Так в старых народных песнях. И я почему-то представлял себе, что это нечто литвакское. По всей видимости, так где-то говорили (или ещё говорят) совсем недавно, как раз во времена юности реб Аврум-Ицика. Я, например, наблюдал изменение языка в своей собственной семье: у моих бабушек-дедушек совершенно обычным делом было возвратное типа ир лэрнцех шрабм брив аф дэр эльтэр? вус ыз? одэр ир от ныт вус ци тун? дан шлугт ах митн коп ын дэр вонт (Мариенбад;обычно повелительное!), тогда как уже мои родители почему-то пользуются зэх во всех случаях с редкими вкраплениями мих, а моё поколение - исключительно зэх. Причины мне неизвестны, но люди старшего поколения часто говорят так, как привыкли в семье, что иногда заметно на письме - в данном случае с возвратными местоимениями - и в современной беллетристике.
:confused:


[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-06-12 21:44 ]

[Laplandian]

Так я же и не спорю, что это литературная форма. :confused: Просто я нигде ее не встречал в таких количествах, а для устной речи она все-таки редкость. Книга реб Аврум-Ицика - это ведь просто запись его бесед с учениками, но даже для литературного сочинения там наблюдается огромнейшее количество этих форм, в том числе в контексте, не требующем прошедшего времени вообще. Давнопрошедшее время там тоже есть, и в немалом количестве. Автор предпочитает эти формы в местах, где просится обычное настоящее время, и не видно никакого резона для таких оборотов. Единственный автор, кажется, у кого я видел такую форму тоже в немалой, но все же меньшей концентрации, - это Макс Вайнрайх.

Я не вижу ничего странного в самой форме (извиняюсь за неправильный термин: это действительно условное наклонение, а не давнопрошедшее время, но они похожи по структуре и взаимосвязаны), я ж поэтому и спрашиваю, в каких местах говорят: װען איך האָב געהאַט געזען (как на севере), а в каких װען איך האָב געװען געזען (как у ингарише), однако целая книга бесед, сказанных без видимого повода наполовину в этом времени, мне показалась довольно странной. Может, у них там где-то в Трансильвании считается все же стильным или ретроспективным вести беседу в прошедших временах? :confused: Не знаю как у вас на юге, но я не слышал, чтоб кто-нибудь сыпал фразами типа מען זאָל געװען קענען זאָגן פֿאַר אַ מענטש אױף זיכער в каждом третьем предложении .


Что касается ער זאָל טאָן מתפֿלל זײַן , эта форма была исключительно популярной в 17-18 веке повсюду, но позже потеряла популярность и стала использоваться для стилизации под старину или подчеркнуто религиозного стиля речи. Современные литваки ее не употребляют, даже самые старые, а вот от ингарише я ее иногда слышал .

Что же касательно разных возвратных местоимений, венгерские и чешские евреи и сейчас часто так говорят, в том числе молодежь в Монси и Вильямсбурге. А вот польские и галициане - гораздо реже, но изредка могут тоже сказать. От молодых украинских и белорусских евреев я сам такого, вроде, не слышал (или не обращал внимания :confused: ).

[ This message was edited by: Yoel on 2002-06-13 01:28 ]

[Guest_Anonymous_*]

װען איך האָב געװען געזען (как у ингарише)

Понял. Да, на Юге именно так. Я не говорю сейчас о литературном языке: все приведённые цитаты из Ребе звучат нормально с точко зрения нашего разговорного языка. За исключением с'от геныгь гевэйн... - это, по всей видимости, придаточное в условном наклонении, да? Тогда - ОК. Я тебе (переходи тоже на ты, 94-26 не разница) честно скажу: я не имел представления о предпрошедшем времени до того, как столкнулся с очерком грамматики того самого Фальковича (молодец, что перепечатал его - очерк замечательный), я такого в устной речи НИКОГДА не слышал, не знаю почему - может у нас так не говорят? Поэтому приведённые тобою формы мне знакомы только по условному наклонению. О причинах столь частого их употребления Ребе я, если хочешь, могу точно выяснить.

[simulacrum]

Да, и я по сей день не совсем понимаю о ком ведётся речь, когда ты пишешь "венгерские/ингарише и чешские". Ты имеешь в виду хасидов венгерского покроя или выходцев из венгерского и чешского Закарпатья и из Трансильвании? Тогда почему ты в одной строке перечисляешь Венгрию, Трансильванию и Закарпатье? Закарпатцы обычно зовут себя венгерскими евреями, на основе lingua franca местности, хотя до войны это была Чехословакия. Но кто зовёт себя чешскими евреями? :confused:

[Laplandian]

Под ингаришэ я имею в виду выходцев из Австро-Венгрии, исключая Галицию, разумеется. Чешскими евреями я называю обэрлэндэр из Словакии. Мои знакомые из Словакии постоянно твердят, что их родина - это истинный Ашкеназ, а они - самые эхтэ ашкэнайзим и гордятся своей Словакай так, как другие гордятся происхождением от Балшэмтэва или Моарала. И они, и австрийские, говорят практически на одинаковом языке, именуют себя ингаришэ, но всегда четко разделяют семьи на обэрлэндэр (словацкие) и интэрлэндэр(венгерские и трансильванские), даже в вопросах шидухим. Про богемских и моравийских евреев я знаю мало, редко с ними общался . Сами себя обэрлэндэр так и называют, хотя и считаются разновидностью ингаришэ . По-русски я их называю чешскими, потому что Обэрланд - это и есть часть Чехословакии.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-06-13 23:35 ]

[Laplandian]

Я слышал предпрошедшее время от польских, от литваков я его не слышал, кажется, однако Вайнрайх его очень любил, в его Гэшихтэ фун дэр идишэр шпрах оно встречается, но там много и его собственного словотворчества, которого я никогда нигде не слыхивал.

Толдэсарн/Толдэс-Аврум-Ицхэк выпустили штук 30 религиозных книг по-еврейски, не считая майсэ-бихлэх и т.п., которые не всегда интересны по содержанию, но зато выражают диалект их ребе в чистом виде, так-как игнорируют любой литературный стандарт напрочь. Эта община довольно серьезно относится к грамотности речи, не уважает американизмы и уже не раз замечательно проявила себя в деле сохранения и распространения языка.

Я перелистал его книгу почти целиком. Все же эти обороты там встречаются не так уж часто, как мне вначале показалось, но время от времени автор почему-то начинает неожиданно строить целые абзацы в условном наклонении прошедшего времени, а то и в предпрошедшем времени, хотя не всегда понятно, зачем.

[Laplandian]

װען מען זאָל געװען דאָס האַלטן, װאָלט מען געװען אַנדערש אױסגעזען, אַז מען האָט געװען געװוּסט, אַז מען שטײט טאַקע לפֿני מלך גדול אונורא, װאָלט מען געװען זיך אַנדערש אױפֿגעפֿירט, מען װאָלט זיך נישט געװען געטרױט צו טאָן װאָס מען טוט, אונדז זענען דאָך לײדער זײער װײַט פֿון צו האַלטן דערבײַ
.בײַ דעם

Подавляющее большинство фраз с условным наклонением стоят у него именно в прошедшем времени. Мой знакомый, ненамного старше меня, у которого я жил одно время аф кэст, так сказать, тут в Америке, - то-ли двоюродный, то-ли троюродный родственник р. Аврум-Ицика, и из тех же краев, но никогда так не говорит, он бы сказал, как и я, просто װען מען זאָל דאָס האַלטן, װאָלט מען אַנדערש אױסגעזען без всякого געװען .

[simulacrum]

Под ингаришэ я имею в виду выходцев из Австро-Венгрии, исключая Галицию, разумеется. Чешскими евреями я называю обэрлэндэр из Словакии.

Йойл, напиши, пожалуйста, какие населенные пункты входят в эту самую обэрлaнд (пару примеров, хотя бы), т.к. я не очень в этом осведомлен. А насчет ингэрише - ты в общем имеешь в виду мармэрош/зимбергн, i.e. Закарпатье, и Трансильванию, да? Буковина отдельно или ты их тоже к венгерским относишь?

[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-06-14 19:29 ]

[Laplandian]

мармурэш/зимбергн - безусловно, а также вся остальная Венгрия. () Венские и вообще восточно-австрийские евреи, кого я знаю, также причисляют себя к ингаришэ. Кроме того, есть ашкеназские местечки на самом севере нынешней Югославии, у самой границы, считающие себя ингаришэ, у них своя тусовка в вопросах шидухим и т.п., но никто не может объяснить, почему. (например, все бывшие жители деревни Сардэхэли держатся обособленно). Буковинские евреи себя не называют венгерскими, я такого не слышал, по крайней мере. Обэрланд - это, кажется, Словакия. Такие места, как Kaschau, Erlau, Tyrnau, Neutra, (кашой, эрлой, тирнуэ, найтрэ) - кажется, обэрланд. Я спрошу поточнее у знакомых. By the way, мой знакомый происходит из раввинской семьи, но к семье р. Аврум-Ицика не имеет никакого отношения, его родственник оказался другим человеком.

Да, вот еще. Одни говорят обэрланд, а другие - ойбэрланд, не знаю точно почему .

[ This message was edited by: Yoel on 2002-06-14 22:19 ]

[simulacrum]

Дорвусь до карты - попробую разобраться (никогда, кстати, не слышал, что в Югославии где-то говорили по-еврейски, это ужасно интересно).

он бы сказал, как и я, просто װען מען זאָל דאָס האַלטן, װאָלט מען אַנדערש אױסגעזען без всякого געװען

Это если в настоящем, но он-то говорит о чём-то в прошедшем (контекст, наверное, такой). Я бы сказал װען מע זאָל געװען דאָס האַלטן, װאָלט מען אַנדערש אױסגעזען, но как у Ребе тоже совершенно нормально звучит.

[Laplandian]

Не знаю, для меня это звучит тоже нормально, но странновато. Возможно, это более типичный для юга оборот.

Я много раз слышал, что в Югославии были ашкеназские поселения, причем одни евреи там говорили по-еврейски, а другие, более эмансипированные - по-венгерски. Впрочем, у некоторых моих знакомых из Югославии предки туда переехали после 1 Мировой Войны, так-что эти поселения могли быть не такими уж и старинными. Многие, кого я знаю, происходят из Сардехели, и утверждают, что это - Югославия, хотя ни на карте Югославии, ни на карте Венгрии я такого места не смог найти .

[Граф]

Образчик анархистской поэзии на идиш последней четверти 20-го века:

געשאַפנט דורכן לעבן אויף ליכטיקע שטעגן
אין קאַמף פאַר פרייַהייט און מענטשן-רעכט
נאָר דער רוצחישער טויט דיר געגאַנגען אַנטקעגן
דייַן נשמה פאַר קיינעם געווען ניט קיין קנעכט

יוסף לודען
ק ד י ש

ЙОЭЛ или СИМУЛЯКРУМ, -
два вопроса не по теме - об именах.
Моего тестя зовут ГЕЦЯ. Жена моя записана как София Гецевна. В синагоге, хоть габэ и прочие - "западенцы", из Закарпатья, - напрочь не понимают, что это за имя. Ашкеназы, родившиеся уже здесь, в Израиле, говорят, что с ашкеназскими именами из Галиции,Волыни можно сойти с ума. Покойная тёща называла мужа иногда - "ГЕЧЕ". Вопрос: что это за имя, не может ли оно происходить от какого-нибудь древнееврейского, или оно автохтонно? (Ср.-ИЧЕ Гольдберг, редактор "Идише культур", по всей видимости, Ицхок).
Вопрос второй. Моей дочке я дал имя двух прабабушек - моей и моей жены. Прабабушку жены звали Двойрэ, мою прабабушку всегда в семье называли Берта. Она, естественно, давно умерла, умерли и её братья и сёстры - я не смог выяснить, как же её звали в оригинале. Уже после того, как я ин шил дал дочери имя Двойрэ-Берта, кто-то вдруг вспомнил, что сто лет назад называл мою прабабку - Белка. Что это, Бейла? Существует ли имя Берта как еврейское или это стопроцентный германизм? Очень сомневаюсь, что под Витебском, в местечке, из которого родом моя прабабка, девочку могли назвать Бертой.
Для справки - мои знакомые из Германии и Австрии утверждают, что у них давно никто из коренных немцев своих дочек Бертами не называет. У них это - устарелое имя, и теперь, якобы, применяется,в основном, евреями - выходцами из Восточной Европы.
В Израиле среди ашкеназов, приехавших из СССР-СНГ, я знаю довольно много Берт, все в возрасте 30-50 лет.
Буду признателен, если ответите - я давно думаю об этом.

[simulacrum]

Yoel,


אױ, האָסט ניט געהערט פֿון דעם איהעלער רבין? אַװדאי יאָ געהערט. איהעל
געפֿינט זיך אָבער אין אונגערן, הײַנט הײסט מען אים
Satoraljaujhely
{ קלאָר און פּשוט } (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Мойше,

Знаем-с такое имя: Геце. У нас ещё говорят Гецл (даже скорее так). Вариант: Гече, Гечл, Гуцл. Считается, что имя это восходит к германскому Gottschalk (средневерхненемецкое gotschalc - раб божий). В восточные земли это имя попало только в уменьшительно-ласкательном варианте (Гец, Гецл), это כנױ от Эльюким. Так твоего тестя следует записывать в синагоге. Некоторые специалисты полагают, что определённую роль в популярности этого имени у евреев сыграло широкое хождение в германских землях другого похожего имени Gotz (с umlaut) - от любого из имён на Got- (Gottfried, Gottlieb). В литературе имя Гечлик впервые встречается в 1680 году в Праге, Гуцл - в 1690 в Швабии, Гец - в 1566 в Бресте, Гецл - в 1649-1772 в Праге и 1725 - в Кракове. Далее Гецл в 1731 году зафиксирован в Силезии, в 1765 году - в Подолии, и к 19 в. - повсюду.


[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-06-18 15:57 ]

[Граф]

Simulacrum,
אַ שיינעם דאַנק פאַר דער ענטפער. איך מיין, בכל-זאת, אַז ביסטו אַ פראָפעסאָר

[Laplandian]

Мойше:

Я ждал, пока Симулякр выдаст информацию об этимологии этого имени. В Белоруссии-Литве тоже есть Гече, Гецл. Эльйокэм-Гецл. У западенцев такое имя тоже есть. Странно, что твои знакомые его не знают. Вообще-то, это имя довольно редкое.


Симулякр:

Некоторые белорусские и литовские евреи говорят: איך האָב געװען, איך האָב געגאַנגען и т.д., זײַן в качестве вспомогательного глагола не используется напрочь. Такое встречается и пару раз в стихах Найдуса. Выясняется, что это не неграмотность, а особый говор, хотя и довольно редкий. Ты не знаешь, в каких именно губерниях так говорят ?

И еще: у некоторых польских евреев в ходу оборот איך האָב געפֿלעגט צו שפּאַצירן . Отличается ли его смысл от איך פֿלעג שפּאַצירן ?

[simulacrum]

Путевые заметки:
1. Я всегда думал, что отсутствие вспомогательного זײַן - это особенность литовской речи как таковой (т.е. так - везде), но утверждать не стану.
2. Предпрошедшее и предбудущее времена, как выясняется, имеют свою географию, потому нет ничего удивительного, что ты их не встречал среди литваков - они напрочь отсутствуют в северном диалекте, как впрочем и в большей части юго-восточного диалекта. Это - почти исключительно польский феномен {קאָנגרעס פּױלן}, хотя редко, но встречается также в переходных диалектах (Буковина, часть Восточной Галиции и Западной Подолии). В последних областях предпрошедшее, однако, образуется по форме װען דושע איז אַרײַן אין
.דער שטוב, איז דער גנבֿ שױן געװען אַנטלאָפֿן
3. װען מע האָט געװען געװוּסט, מע װאָלט זיך [געװען] אַנדערש אױפֿגעפֿירט Это - популярная תּנאַיִ-קאָנסטרוקציע, во всяком случае в южных краях, но она практически не вошла в литературный язык. В грамматиках я её не нашёл. װען מע זאָל געװען דאָס האַלטן, װאָלט מען [געװען] אַנדערש אױסגעזען - эту форму я да нашёл (оба варианта). Регионально встречаются и другие условные формы - так אין בוקעװינע, טראַנסקאַרפּאַטיע און מאַרמעראָש говорят, к примеру, так: װען איך װאָלט געװוּסט געװען, а в קאָנגרעס פּױלן так: װען איך װאָלט געהאַט געװוּסט...
4. Насчёт алИе/алиЯ - конечно на идише в любом смысле должно быть алИе, но есть и другой вариант: אין צענטראַל-ייִדיש און אין אַמאָליקן מעריבֿ-ייִדיש האָבן אַ צאָל װערטער, װאָס הײבן זיך אָן מיט [האַ] אָדער [אַ] בכלל פֿאַרלױרן דעם ערשטן טראַף דורכן פּראָצעס װאָס הײסט מעטאַנאַליז - например הנאה - нуэ; הגדה - гудэ; הסכּמה - скумэ; הקפֿות - куфэс; עטרה
- турэ; עליה - лие; הלצהלע - луцалэ.
5. אױך на самом деле в северном диалекте может осуществляться не только как эйх, но столь же часто и как эх - в зависимости от конкретной местности.
6. אין דער געװעזענער גראָדנער גובערניע {גראָדנע, פּינצק, פּרוזשענע} האָט מען צרות מיט דער האַ, מע רעדט אים נישט אַרױס, װוּ מע װאָלט זיך געריכט, און ער קומט יאָ פֿיר, װוּ ער איז היסטאָריש נישט באַרעכטיקט: אײַז, למשל, קען קלינגען סײַ אײַז, סײַ הײַז. אַזױ איז אױך אין דרום-מזרח ייִדיש - я как-то об этом уже писал.
7. Знатоки песенного фольклора завсегда полагают нужным (по опыту знаю) поправить - бай мир бисту шейн. Тем не менее ביסטו нигде так не произносится. В северном диалекте говорят либо бИстэ, либо бистЭ. О других диалектах и говорить не приходится.
8. Суффикс קײט на самом деле и в центральном диалекте произносится [кайт], и только в украинском, включая Буковину, - [кейт].
9. בײַ בטבעדיקן עבר קאָנקורירן דרײַ פֿאָרמעס
а.ער/זי פֿלעגט גײן - צפֿון-ייִדיש
б.ער/זי פֿלעג גײן - דרום-מזרח-ייִדיש
в.ער/זי האָט געפֿלעגט צו גײן - צענטראַל-ייִדיש.

שעיִה


[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-06-22 22:50 ]

[Laplandian]

אַ שײנעם דאַנק דיר פֿאַר אַזאַ אומשאַצלעך היפּש שטיקל אינפֿאָרמאַציִע ! סע דאָ נאָך אַ פֿאָרמע פֿון דער פֿילמאָליקער פֿאַרגאַנגענהײט: ער פֿלעגט געגאַנגען, כ'אָ אַמאָל געהערט אַזאַ זאַך, און אױכעט איז פֿאַראַן עפּעס אַ חילוק צװישן
."דיאַלעקטן, צי מע זאָל זאָגן "איך פֿלעג גײן" אָדער "איך פֿלעג צו גײן

מכוח דער הילפֿװערב "זײַן", ס'רוב ליטװאַקעס און רײַסישע זאָגן "עס האָט געשטאַנען" און "ער האָט געשלאָפֿן", אָבער מע זאָגט "איך בין געװען, ער איז געגאַנגען", אױסער הראָדנע און נאָך אַ פּאָר געגנטן, װוּ דער עולם דריקט זיך
.אױס בלױז "כ'האָב געװען" און אַזױ װײַטער


? טאַקע, הראָדנע צי גראָדנע :confused:


:האָסט שױן באַזוכט דעם-אָ געסט-בוך
http://www.berkovich-zametki.com/gb_read.htm ?
. דער געסט-בוך האָט זיך שױן לאַנג פֿאַרװאַנדלט אין עפּעס אַ מין פֿאָרום
.אונדזער ר' לײב איז דאָרט זײער אַקטיװ


! יואל ,מיט אַלדי בעסטע װוּנטשן


[ This message was edited by: Yoel on 2002-06-23 05:11 ]

[Guest_Anonymous_*]

                                                          װען דושע איז אַרײַן אין         
.שטוב, איז דער גנבֿ שױן געװען אַנטלאָפֿן 

אַ גוטע װאָך, ר' יואַל! יאָ, מע זוגט טאַקע אַזױ אין אונדזערע מקומות {ניט װאָכעדיק, פֿאַרשטײט זיך}, נאָר איך װײס ניט איצט אַלײן צי דאָס איז אַ פֿריִער-עבר צי נאָך עפּעס אַזױנס

:confused:

[Laplandian]

!אַ גוטע װאָך,ר' שעיִה


יע! דאָס איז קלאָר א פֿריִער-עבר. אינטערעסאַנט איז, אַז ס'איז נישט אינגאַנצן פֿרעמד פֿאַר געװיסע ליטװישע גובערניִעס אױכעט. איך פּראָביר אױסגעפֿינען פּינקטלעכער.


[ This message was edited by: Yoel on 2002-06-23 05:07 ]

[Guest_Anonymous_*]

Я к вам пришла навеки поселиться.
Варфц мэх нышт аройс !
(Евлампия Рабинович Оглы)

[Laplandian]

! ברוך-הבא, הױכגעשעצטע רביצין יעװלאַמפּיִע




[ This message was edited by: Yoel on 2002-06-25 18:01 ]

[Guest_Anonymous_*]

Ых бын нышт кайнь "бурех hабэ", нор "брыхэ". Зофорт ых бэйт айх цы гыдэнькнь ! Обэр дох а шейнэм данк айхь фур дэм вындэрбарн поэммэ фын рэб Овсей-Шыккэ - ых hуб мэх гуууур штарк hануэ гиhат. Уйх вилл эх уйсцэйхэнэн дэм ыбэрhойпт уйсгиhалтэнэм ыбэрзэццынг уйф дэм цвэйтн мамэлушэн (Руссиш вадэ, эс ыз) - кэйн эйн туэс hуб эх нышт гыкэнт трэффн (эн глэйб мир ду, эх hуб гэзихьт...)

[Граф]

טייַערע יעוולאַמפּיע ראַבינאָוויטש-אָגלי
צי האָט איר (דו:wink: דעם ייַדישן שריפט אין אייַערן קאָמפּיוטער? אַ ביסל שווער לייענען דעם ייִדישן דיאַלעקטישן טעקסט מיט די רוסישע אותיות. און, זאָגט מיר, ביטע, צי יעוולאַמפּיע איז אייַערע אמתע נאָמען? מיט פרייַנדשאַפט - אייַער משה פון ירושלים

[Guest_Anonymous_*]

Хушэвэ рэб Мойшэ !

Лэйдэр, майн кантупэр hут нышт дэм клавиатур мит ди ыдеше ойсиес, эн ых hуб нышт гыкэнт трэфн ди фонэтишэ уйслагэ. Эфшэр вэйзт ир ви мэ'кэн эс арайнзэйгэн ? Ын уйхет, эс из мир а гройсэ западло зых цы баницн мит фаршыдэнэ цыганске-антисэмитишэ продуктн.

Вэгн дэм нумт, с'ыз мэр эмэсдиг ви дэм энрон'с а йерлэхэ аудит. Обэр дэм клинтэн'с а тэстимоние. Мэйн зэйдэ, Пафнутий Абрамыч, hут а гур гройсн штолц гэнимэн ин дэм нумэм. Флэг эр зугн, аз дэр финк фын Рабинович-Оглыз вэт эршэйнэн ын фэрфламмэм дэм лихтикн усид. Ломэр hоффэн ...

А шкоях фын фуройс,
Евлампия

[Guest_Anonymous_*]

Тэйэрэ рабойсай

Эфшэр вэйзт эмицэр фурвус дэр фэрдаммтэр кантупер шэлт мэх ун вэн ых пробир цэ арайнлэйгн а постинг ойф ан андэрэ тэмэ (топик) ? Эр шрэйт гевалд вэгн дэм фэркакствэ ыи дэм фуникцые "opentable2".

[Laplandian]

С'ыз ан алтэр баг. Тут а прув нохамол, ун нох бэсэр - фаррэгистриртцэх, дос элфт амол.

[Laplandian]

Инопланетяне

[simulacrum]

Szol a kakas mar , 
Majd medvirad mar , 
Zold erdoben sik mezoben 
Setal egy madar... 

Эс крайт шойн у hун, 
Дэр туг hайбцэх шойн ун, 
Н'гринэ вэлдэр, брайтэ фэлдэр 
А файгалэ флит арим...

Евлампия, эта песня упоминается в качестве любимого мотива Gabor Bethlen в трилогии Erdely Zsigmond Moricz'a. Мелодию, согласно легенде, создал реб Айзик из Nagykallo (Трансильвания, зимбергн по-нашему). Реб Айзик был настоящий цадик, любил природу и слыл натурой поэтической. Однажды он вышел прогуляться на лесную опушку и услыхал пастушью песенку. Его так заворожила красота мотива, что он подошёл к мальчику-пастуху и предложил ему два пфеннинга за мелодию. Мальчишка согласился и реб Айзик немедля выучил её. Пастушок, однако, забыл мотив навсегда. Мотив этот столь же популярен среди венгерских евреев, сколь у нас была популярна 7:40. У меня эта песенка есть в исполнении Marta Sebestyen, если это имя кому-нибудь что-то говорит...

[Hillel]

А где нибудь можно найти тексты нигуним Реб Айзика? А музыку?
Прочитал тут заметку "поющий цадик". Как понял - это о нём?

[Laplandian]

Это о нем и о той самой песне. По-еврейски Nagykallo будет Калэв - קאַלעװ (nagy значит "большой") , а потомки того реб Айзика Тойба известны всему миру как калэвэр рабэим. Песня входит в число стандартных змирэс на сэйдэре в Пейсах у сатмарских, толдэсарэнэр, частично минкачэр хсидим. Лично меня ей научил на Украине они паренек (Лэйзэр его звать) из Мукачево (во время распития спиртных напитков в городе Умань на скамеечке ). (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Мелодия без слов есть здесь:

Слова можешь спросить в Боро-Парке у кого угодно. Меня, кстати, научили варианту с gyongy a szajo вместо kek a szarnya . Видимо, песня укоренилась в фольклоре этих мест и породила несколько вариантов.

[Guest_Anonymous_*]

Ыдеш бэлангт ништ дорт, с'ыз голыцыанэ наришкэйтн. Азой гэйт дэ ганцер гезанг :

Сол а кокош мар,
Мойд мегвирод мар.
Зелд ердьобен, шик мезьобен
Шетель едь модар.

Демичв до модар,
Демиче до модар,
Шарго лабо, деньдьо сайо
Этэль од модар.

Варь, модор, варь !
Варь, модор, варь !
'о оз Иштен некед рэндель
О тьет некед мар.

Демикор лэс оз мар ?
Дэмикор лэс оз мар ?
Йбунэ hамикдош, ир Цийон тэмалэй !
Окор лэс оз мар ...

Если кому нужэн пэрэвод, спросите ...

[Guest_Anonymous_*]

Сы'вадэ гывэзн ди клейне, нарише майсельф

[Guest_Anonymous_*]

טייַערער יואל,

: איך האָב דיר הייַנט שיק אַזעלכע אויסגאַבעס
"איין ראָמאַן פון מישע לעוו - "לאַנגע שאָטנס
" איין נומער פון "די גאָלדענע קייט
-" ליטעראַריש געזעלשאַפטלעכער אַלמאַנאַך "
ד.ה. אויסגאַבע פון ייִדיש-שרייַבערס-פאַראיין אין פראַנקרייך, פּאַריזש-1972
איין באַנד פון ש.דובנאָוו-שריפטן וועגן פּאָגראָמען אין אוקראַינע אין יאָר 1918
עטלעכע נומערן פון דער ייִדיש-העברעישער צייַטשריפט "פּראָבלעמען", אַנאַרכיסטישע אויסגאַבע אונטער דער רעדאַקציִע פון אבא גאָרדין, תל-אביב
-און נאָך עפּעס
סך הכל - דרייַ דיקע קאָנווערטן

דייַן משהלע פון עיר הקודש ירושלים - מיט אַנאַרכיסטישע גרוסן דיר און פאַר אַלע חסידים

[Hillel]

Я решил перевести эту заметку (поющий цадик) для Еврейского архива.
но что такое Szerencz (Zemplen County, Northeastern Hungary)?

И может ли кто-нибудь набрать текст нигуна "Сол а кокош мар" с помощью алеф-бейс? А то у меня от транслитерации да ещё с ѓунгарише прононсом - глаза разбегаются (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

[Hillel]

Уважаемая ребецн Рабинович Оглы, Вы можете перевести этот нигун?

В заметке был такой текст:

"The rooster crows,
Dawn brightens the sky
In the green forest, in the verdant meadow
A little bird skips around.
Who are you, little bird?
Who are you, little bird?
Of golden beak and golden feet
That waits for me.
** wait, dear little bird!
** wait, dear little bird!
If G-d destined you for me,
I will be one with you.
The rooster sings his morning song,
The sun is slowly rising--
Yibaneh hamikdash, ir Tzion temalei
When, O when will it be?
Vesham nashir shir chadash uvirnana naaleh,
It's time, O let it be!"

Как это соотносится с Вашим текстом?

[ This message was edited by: Hillel on 2002-07-17 03:11 ]

[Laplandian]

Так это же и есть szol a kakas mar .

Кстати, внесу пару уточнений в звучание оригинала :

Сол а кокош мар,
Мойд мегвирод мар.
Золд ердьобен, шик мезьобен
Шейтал едь модар.

Де мичода модар,
Де мичода модар,
Шарго лабо, дьондь о сайо
Энгэм ода вар .

Вар, модар, вар !
Вар, модар, вар !
hо оз Иштэн нейкед рэндал
О тиед лэсэк мар.

Дэ микор лэс оз мар ?
Дэ микор лэс оз мар ?
Йбунэ hамикдэш, ир Цийойн тэмалай !
Окор лэс оз мар ...

В точности передать звучание русскими буквами не получится из-за особенностей венгерской фонетики.




[ This message was edited by: Yoel on 2002-07-17 04:54 ]

[Hillel]

В переводе конец более логичен:

The rooster sings his morning song,
The sun is slowly rising--
Yiboneh hamikdosh, ir Tzion temalei
When, O when will it be?
Veshom noshir shir chodosh uvirnono naaleh,
It's time, O let it be!"

(по крайней мере сохранена рифма из Лошн Койдеш:

Yiboneh hamikdosh, ir Tzion temalei
...
Veshom noshir shir chodosh uvirnono naaleh

(это куплет из змиро "Цур мишелой")
Или просто в оргинале это пропущено?
Это вообше песня на венгерском?

[ This message was edited by: Hillel on 2002-07-17 05:12 ]

[Guest_Anonymous_*]

Поправки Курляндэра вэрны на 100%. А пэрэвод на аглицкий - суксь. Очэнь как-то чэрэз нэ то мэсто.

[Hillel]

Вот что я ещё нашёл:

SZOL A KAKAS MAR- the rooster crows in the morning
MAJD MEG VIRAD MAR- the dew makes flowers bloom
ZOLD ER DOBEN SIK MEZOBEN-in fields and in forests
SETAL EGY MADAR-walks a little bird

DI MICSO DA MADAR?- what kind of bird is it?
DI MICSO DA MADAR!- what kind of bird is it!
KEK A LABA, ZOLD A SZARNYA-it has blue wings and yellow feet
(or: SARGA LABA KEK A SZRANYA)
ENGEM O DAVAR-it walks and roams

VARJ MADAR VARJ?!- wait little bird wait?!
TE CSEK MINDIG VARJ-you must always wait
HA AZ ISTEN NEKED RENDELT-for when G-d gives His decree
TIED LESZEK MAR- then you will do your tasks

DI MIKOR LESZ OZ MAR?-when will it be then?
DI MIKOR LESZ OZ MAR!-when will it be then!
YIBONE HAMIKDOSH IR TZIYOIN T'MALEH-the holy temple will be rebuilt and Zion re-populated
OKOR LEZS OZ MAR- I desire that then be now

DI MIJERT NINCS LESZ OZ MAR?- why is now not then?
DI MIJERT NINCS LESZ OZ MAR!- why is now not then!
UMIPNEI CHATOEINI GOLINI MARTZEINI-for due to our sins were we exiled from our homeland
EZ OZ NINCS OZ MAR.-thus is now not then.

[Hillel]

Вот ещё кое что:

(IMG:http://server.dugonics-szeged.sulinet.hu/nota/jiddis/j38.gif)

[simulacrum]

www.zsido.com/audio/muzsikas/ra/Track02.rm

www.zsido.com/zenesarok.htm

[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-07-21 05:32 ]

[Guest_Anonymous_*]

В "Форвертсе", в заметке "Найе вебзайтлэх фар дер идиш-вэлт", рекомендуются следующие странички:
www.interlog.com/~jfuhrmann/#SHTEYBAM
http://digital.library.mcgill.ca/fishstein

[simulacrum]

Эти странички уже есть в нашем каталоге ссылок. Вообще же, если что-то интересное попадётся - надо сразу туда отправлять (хотя кто этот каталог посещает - не знаю).

[Laplandian]

Рабойсай, есть два вопроса. Существуют ли северные говоры, где говорят финэф, милэх вместо финф , милх , или это чисто южная особенность ?

И второй вопрос: где говорят шув сместо шу (в смысле - "час") ?

[Hillel]

Рабойсай!

Я только что выложил в Еврейксом Архиве заметку о Калевер Ребе (в основном - перевод заметки которую нашёл Йоэль).

Не могли бы вы её прочитать и написать сюда коррективы (я не знаю как правильно произносить названия городов - там наверняка ошибки).

И ещё если можно - то переведите пожалуйста Сол а кокош мар поточнее. Буду очень рад. Поправки в остальных переводах принимаются! (См. текст у меня на странице).

Вот текст заметки:

sorter.ru/gilrond/Archive/Chochmo/Nigun/singing_tzaddik.html

Шкоях!

[ This message was edited by: Hillel on 2002-07-25 11:08 ]

[simulacrum]

Хорошая статья, и переведена ОК. Можно было б ещё, конечно, музыку прилепить в RealAudio.

[Hillel]

Вообще то там есть музыка. (Прямо рядом с текстом к Сол а кокош мар).
Надо нажать там кнопку play чтобы запустилась (там же ссылка на ноты).

Или что-то не сработало?

[simulacrum]

Нет, у меня чего-то не срабатывает. А любезное разрешение Александра Вайсмана Вы как получили - через брата?

[Hillel]

Да, а Вы с ними знакомы?

[Laplandian]

Hillel, будь так любезен, кинь мне "на мыло" свой телефон, а то я посеял сегодня записную книжку.

И еще: мне тут звонят желающие учить идиш, и моя жена им отвечает, но они не понимают по-английски ни хрена, только по-русски, и больше не перезванивают. Может, можно дать еще твой или чей-то еще телефон на всякий случай в объявлении? Или попросить перезвонить попозже (вплоть до 12 вечера), если кто-то не понимает английского?

[simulacrum]

Ну с Иосифом - разумеется. Он нас читает. Но, как Гамлет - хранит молчание... (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)

[Hillel]

Наверное это те и были. (Сколько раз уже позвонили?)
Я могу приписать чтобы звонили скажем после 23:30
(правда это поздно, многие уже спят). Или запиши на автоответчик сообщение на русском (чтобы они оставили свой телефон), и сперва пусть начнут говорить - если будет на русском то твоей жене не надо брать трубку, пусть само запишется.

[ This message was edited by: Hillel on 2002-07-26 06:34 ]

[Laplandian]

Ладно, как нибудь разберемся.

[Guest_Anonymous_*]

דער ייִדישער ביכער-צענטער בייַם אַרבעטער-רינג פאַרבעט אייַך אויף אַ קבלת-פנים לכבוד דעם נייַעם ייִדיש-טעקסט

" ייִדיש: אן ארייַנפיר צו דער שפּראַך, ליטעראַטור און קולטור - באַנד 2. פון שבע צוקער. מיטוואָך, יולי 31, 6 אָוונט. מוזיק: דזשאַנעט לויכטער, פּערל טייטלבוים און "פיש-סטריט" קלעזמער. באַגריסונג: חנה מלאָטעק. אין אַרבעטער-רינג בנין: 45 איסט 33 סטע גאַס, מאַנהעטן, ניו-יאָרק

טעלעפאָן
(212)889-6800
E-mail: book@circle.org
www.jewishbookcenter.com

משה דער אַנאַרכיסט

[Guest_Anonymous_*]

Майнэ валэнкэс гытрэнт, вы рэгыстрирт мэн зых ду ?

Мыт либэ,
Евлампия...

[Евлампия]

Нэвэрь майнд, эх hуб эс шойн гытрофн ын hицт бын ых а полноправнэ члэнкэ. Анархие из ди мыттэр вын дэм орднунг

[Guest_Anonymous_*]

Дорогая Рабинович-Оглы,
у тебя такой замечательный истинно народный научно-популярный язык, что я начинаю ощущать собственную ущербность. Мне, со своим искусственно выученным идишем, никогда не дотянуться до этого уровня. Каждый раз, читая твои сообщения, я повторяю их про себя, шевеля губами для лучшего усваивания материала, раза по три-четыре. При этом иногда подскакиваю на стуле от возбуждения. Сотрудники, заходя ко мне в комнату, и видя мой напряжённый вид, спрашивают озабоченно: "Ты молишься?" - "Типа того", - отвечаю я.

אַנאַרכיסט - מיט די בעסטע וווּנטשן

[Евлампия]

Хушэвэ рэб Анархист,

Ви дэр алтэр фирэр, й"ш, флэг зугн - учицця, учицця и учицця ! Н'эмэс'н арайн дэ хушэвэ хабирэ вус hоц'цэх ду гызамльт (цвышн зэй р. Йоэль,р. Сымулякрэм ын вадэ айх, р. Мойше ) ыз тойзэнд муль мэр ынтэллигентиш фын мых, ын а сах мэр унгештопт мыт шэйнэ йедиес ын выссэншафтн. Р. Йоэль, лэмушл, кэн аройсбрэнгн вэртэр фын азульхэ тифэнишн фын дэм вайсруссиш-ыдышер вэртэрбых аз ды hур штэйн мыр ойф афн коп ! Ви кым эх ун мыт майнэ шыфлысдигэ, ви ыр зугт, выссэншэфтлэх-фельклэхэ, амарацишэ рэйдэ ...

Обэр выссн зольт ыр, аз ин ди тыфениш фын hарц'н бын ых уйхэт ан анархисткэ ! Зофорт эх вын айх, аз дэ фалчэ мэмшулэс золь ви шнэллер ынтэргэйн ын с'золь шойн кыммэн дэ ультиматишэ анархиэ, фарн биес Гоэль вадэ эс ыз ...

[Guest_Anonymous_*]

Тайере Евлампие,
их об фарштанэн алц, а шэйнэм данк айх, вайл всегда приятно найти единомышленникес. Их об нор эйн бамеркунг: ир (ду? дос эйст, ды?) томид шрайбт ундз "хошуве рэб Мойше...", "хошуве рэб Йоэл..." - ун азой вайтер. Обер, их бин "хошувер" (ви Йоэль ойхет, ун Симулякрум, ун Нафтоли, ви йедер ман до), - ништ кейн "хошуве".
А данк нох амол (амул, антшулдик мир)! Зай(т) мир гезунт.

Айер - Мойше дер анархист

[Guest_Anonymous_*]

Йоэл,
операция "раздача слонов" продолжается.
Скажи, нужна ли тебе такая книжка на русском: "Путями рабби Нахмана". Лит. перевод: Йорам Лемельман (у нас ин шил - известный человек и вообще довольно учёный). Это - перевод "Шивхей ha-Ран" - жизнеописания р.Нахмана, составленного р.Натаном Штернгарцем. В конце книги приводятся разные доп. материалы о жизненном пути и учении р.Нахмана. Книжка небольшого формата, объём - 125 страниц. Издана в Хевроне - Кирьят-Арбе издат-вом "АХАЗ" (которое в своё время напечатало громановский русско-идишские словарик и разговорник).
Насколько я знаю, это первый перевод на русский р.Натана.

[Hillel]

О, интересная книжка. А кстати, почему Реб Натан? Тогда уж Реб Носон. Или Реб Нусн если на то пошло (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

[Guest_Anonymous_*]

А, так тебе тоже нужна эта книжка, Гилель? Тогда давай свой адрес. Есть ещё один экземпляр - для такого случая пожертвую своим. В таком разе пошли мне имэйл. moshego@jazo.org.il
ЙОЭЛ, ну я жду ответа.

Мойше

[Hillel]

Нет, жертвовать ничем не надо если у тебя всего одна такая в запасе - то не надо посылать свою.

[Guest_Anonymous_*]

Г-споди, Б-же мой! Что это за чувство ложной скромности? (Когда-то говорили "Чё ты мнёшься, как ц...?) Я задал конкретный вопрос - "надо" или "не надо"? Я же в АРХИВЕ работаю! Если нужно - ещё десять штук достану!
(Сердито: "Адрес! Адрес давай!")

[Guest_Anonymous_*]

Вот так бы давно.
Высылаю, м-р Lubman.

А где Йоэль?

[Hillel]

Мойше: Шкоях!

А вот что мне интересно - доступна ли демографическая статистика по Эрец Исроэль? Особенно мне интересно:

Баланс еврейского и нееврейского населения, (по разным городам),
прирост еверйского населения.

Процент традиционных евреев (если это как-то учитывается) (тоже по разным городам) и так же прирост и изменение.

Занятость (у традиционных и нетрадиционных евреев). Процент учащихся в койллелях и т.д.

(Традиционными я называют харейдим. Если конечно это там разделяется).

Достать такую информацию из Штатов - не представляю как.
Шкоях нох а мол!

[Hillel]

(В города естественно входят и всякие поселения и территори).

[Laplandian]

On 2002-07-28 23:27, Anonymous wrote:
Майнэ валэнкэс гытрэнт, вы рэгыстрирт мэн зых ду ? 

Мыт либэ,
Евлампия...

(IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif) (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif) (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif) (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)

אַזאַ פּלעפֿנקיקן אידעאָם מוז מען אַרײַנשטעלן אין אַלע װערטערביכער מיט
!קידוש-לבנה-אותיות

[Guest_Anonymous_*]

Да, крепко сказано!

Гилель,
такая статистика у нас в архиве - и в некоторых других местах - имеется, конечно (КИНЭШНО, как говаривал мой прадед), но это - тема для целой научной работы. Увы, я один тебе помочь не в состоянии, это ты от меня слишком многого хочешь. Приезжай, посиди у нас в читальном зале (и ещё в читальных залах в паре других мест в Иерусалиме и Тель-Авиве), а я помогу, чем смогу. На это нужна масса времени, понимаешь ли.

Мойше.