Yiddish Shtetl Jewniverse   Правила

Иврит клава   Помощь   Поиск Пользователи  

Календарь   Статистика Блоги  Галерея  

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Для читателей: поддержка сайта, к сожалению, требует не только сил и энергии, но и денег.
Если у Вас, вдруг, где-то завалялось немного лишних денег - поддержите портал






 
Ответ в темуСоздание новой темы
> Рамбам, ли цитаты и их трактование?
Ирена Pisces
Сообщение #1


слабая женщина
Иконки Групп

Группа: Супермодератор
Сообщений: 5 299
Регистрация: 25 Апреля 2003
Из: Москва

 США 

Пользователь №: 1
Спасибо сказали: 240 раз(а)




Разговор вернулся к этому вопросу в теме ЖЖ Йошки - вроде бы все текло, как обычно, но один участник дал сылку на Рамбам

Прошу уважаемых Йошку и Лапландца дать мне пояснения по цитате, полученной по этой ссылке:
Законы об идолопоклонстве и нееврейских обычаях
Глава десятая
1. Не заключают с идолопоклонниками союза с тем, чтобы у нас с ними был мир, а они продолжали бы поклоняться идолам, как сказано: "Не заключай с ними союза" (Дварим 7:2) - но либо они отказываются от идолопоклонства, либо их убивают. И запрещено жалеть их, как сказано: " ...и не жалей их" (там же). Поэтому, если идолопоклонник погибает или тонет в реке, нельзя его вытаскивать, и если его собираются убить, нельзя его спасать. Но убить его специально, или столкнуть в колодец, и тому подобное - нельзя, если он не находится с нами в состоянии войны.

2. Это сказано об идолопоклоннике-нееврее; но евреев-предателей, или "минов" (отрицающих Единого Бога), или "апикойресов" (отрицающих основы веры - см. "Законы о раскаянии", глава 3 - прим. п.) - заповедано убивать собственноручно и преследовать до полного уничтожения, потому что они приносят беды еврейскому народу и отвращают народ от Всевышнего, как Иешуа из Назарета и его ученики, и как Цадок и Байтус и их ученики - "да сгниет имя злодеев" (Мишлей 10:7).

3. (2) Отсюда понятно, что нельзя лечить идолопоклонников, даже за плату; если же еврей боится их или опасается враждебности с их стороны - может лечить за плату, но бесплатно нельзя. Однако "гер-тошава" (нееврея-жителя Эрец Исраэль, который отказался от идолопоклонства и соблюдает семь заповедей неевреев, см. ниже - прим. п.) нам заповедано поддерживать, поэтому его лечат бесплатно.

4. (3) Нельзя продавать идолопоклонникам дома и земельные участки в Эрец Исраэль; а в Сирии можно продавать дома, но землю - нельзя. Сдавать им дома в аренду в Эрец Исраэль можно, только если они не образуют общины, которая представляет собой не менее трех семей; земельные же участки в аренду не сдают. А в Сирии можно сдавать в аренду земельные участки. Почему с землей поступают более строго? Потому что отдающий в их руки землю не только дает им пристанище, но и лишает землю выполнения связанных с ней заповедей - десятин.

5. Но можно продавать им дома и землю вне Эрец Исраэль, так как это не наша земля. (4) И даже в том случае, когда разрешено сдавать им недвижимость внаем, сдают им это не под квартиру для проживания, так как арендатор внесет в нее своих идолов, а сказано: "...и не вноси мерзость в дом свой" (Дварим 7:26), а под склад. И не продают им плоды и злаки, и тому подобное, пока те еще не сняты с поля; но можно продавать с момента снятия урожая, или продать с условием, что урожай снимает продавец, и снять урожай самому. Почему так делают? Чтобы выполнить сказанное "...и не давай им пристанища" (Дварим 7:2), то есть, не давай им закрепиться на земле: ведь если им не принадлежит земля, их пребывание [в нашей стране] временное.

6. Также запрещено их хвалить, и даже говорить: "как красив этот человек!" (имея в виду внешность), тем более, хвалить его поступки или выражать одобрение его речам, как сказано: " ...и да не будут они милы тебе" (Дварим 7:2) - чтобы не приобрели они приязнь в твоих глазах, что приведет к дружбе с ними и следованию их дурным поступкам.

7. Запрещено также дарить им подарки, но можно давать их "гер-тошаву", как сказано: "Пришельцу, который в воротах твоих, дай это в пищу, или продай чужаку" (Дварим 14:21) - продай, а не подари бесплатно.

8. (5) Дают милостыню беднякам-неевреям вместе с бедняками-евреями, чтобы сохранить с неевреями добрососедские отношения; в этих же целях не запрещают беднякам-неевреям собирать оставленные на поле колосья, забытые снопы и сжинать углы поля. Также можно приветствовать нееврея-идолопоклонника, даже в день его культового праздника, чтобы сохранить с ним нормальные отношения; но никогда не говорят ему двойного приветствия. Однако нельзя заходить в дом к идолопоклоннику в день его культового праздника, чтобы поприветствовать его; тот, кто встретил его в публичном месте, приветствует его тихим голосом, опустив голову.

9. (6) Все вышесказанное относится ко времени, когда евреи рассеяны в изгнании между народами или [в Эрец Исраэль] правят неевреи. Но если власть в руках евреев, запрещено нам оставлять в своей среде нееврея-идолопоклонника; даже проживающий временно или путешествующий с места на место в торговых целях не должен проходить по нашей земле, пока не примет на себя семь заповедей, обязательных для всех потомков Ноаха, как сказано: " ...да не поселятся в твоей земле" (Шмот 23:33), и даже временно. Если же принял на себя эти семь заповедей - это "гер тошав". Однако "гер тошава" принимают только в период, когда действуют законы Пятидесятого года; если же эти законы не действуют, можно принимать только "гер цедек" (человека, принявшего иудаизм полностью).


Вопрос у меня есть: Рамбам ли это (цитаты и их трактование)?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #2


реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Регистрация: 14 Апреля 2004

 США 

Пользователь №: 47
Спасибо сказали: 0 раз(а)




Это более-менее перевод Рамбама.

Цитата
Глава десятая
1. Не заключают с идолопоклонниками союза с тем, чтобы у нас с ними был мир, а они продолжали бы поклоняться идолам, как сказано: "Не заключай с ними союза" (Дварим 7:2) - но либо они отказываются от идолопоклонства, либо их убивают. И запрещено жалеть их, как сказано: " ...и не жалей их" (там же).


В оригинале написано не о идолопоклонниках, но о семи народах, которые Моисею было заповедано обратить в монотеизм, изгнать или в крайнем случае истребить. В других местах (например, в этой же главе, п.8) у Рамбама написано, что идолопоклонников надо жалеть. В данном контексте речь идет о заключении перемирия или военного альянса в древние времена, с ныне несуществующими народами. Однако этот контекст Рамбам берет в качестве примера и предисловия, демонстрирующего негативное отношение иудаизма в целом по отношению к идолопоклонничеству. Есть мнение (не у Рамбама), что речь идет об идолопоклонниках вообще, но опять же в древние времена, и сейчас это неактуально. В древности с язычниками не особенно церемонились, впрочем они сами тоже не церемонились друг с другом и с евреями. Времена были такие суровые.

Цитата
Поэтому, если идолопоклонник погибает или тонет в реке, нельзя его вытаскивать, и если его собираются убить, нельзя его спасать. Но убить его специально, или столкнуть в колодец, и тому подобное - нельзя, если он не находится с нами в состоянии войны.


Можно и нужно спасать и вытаскивать. Означенный закон был отменен самое позднее в 12-13 веке, хотя в некоторых местах он признавался позже, века до 15-16. Теоретически он и сейчас признается, но лишь исторически, по отношению к ныне вряд ли существующим особо аморальным и деструктивным язычникам (см. комментарий Бээр-аГойлэ к Хойшен-Мишпет 425). Начиная с того же 15-16 века появилось несколько общепринятных сочинений, требующих любви по отношению к идолопоклонникам, не говоря о христианах и мусульманах. И вообще, такой подход противоречит современным установкам иудаизма.

Цитата
2. Это сказано об идолопоклоннике-нееврее; но евреев-предателей, или "минов" (отрицающих Единого Бога), или "апикойресов" (отрицающих основы веры - см. "Законы о раскаянии", глава 3 - прим. п.) - заповедано убивать собственноручно и преследовать до полного уничтожения, потому что они приносят беды еврейскому народу и отвращают народ от Всевышнего, как Иешуа из Назарета и его ученики, и как Цадок и Байтус и их ученики - "да сгниет имя злодеев" (Мишлей 10:7).


Да, такой закон существует (а миним - это не только отрицающие Единого Б-га, но вообще всякие еретики)! Однако современные раввины, например покойный Хазн-Иш, запретили его применять на практике, т.к. ни один современный судья не компетентен в вопросах ереси, а тем более не вправе присуждать к смерти (не тот уровень), т.к. большинство современных еретиков - просто ошибающиеся, наконец - потому, что в вопросах некоторых основ веры существует ряд противоположных мнений в рамках самого иудаизма.

Цитата
3. (2) Отсюда понятно, что нельзя лечить идолопоклонников, даже за плату; если же еврей боится их или опасается враждебности с их стороны - может лечить за плату, но бесплатно нельзя. Однако "гер-тошава" (нееврея-жителя Эрец Исраэль, который отказался от идолопоклонства и соблюдает семь заповедей неевреев, см. ниже - прим. п.) нам заповедано поддерживать, поэтому его лечат бесплатно.


Отменено (в смысле - первая часть) - веке в 14 или раньше. Но ради теоретических штудий этот закон до сих пор печатается и считается исторически правомерным с точки зрения контекста той эпохи.

Цитата
4. (3) Нельзя продавать идолопоклонникам дома и земельные участки в Эрец Исраэль; а в Сирии можно продавать дома, но землю - нельзя. Сдавать им дома в аренду в Эрец Исраэль можно, только если они не образуют общины, которая представляет собой не менее трех семей; земельные же участки в аренду не сдают. А в Сирии можно сдавать в аренду земельные участки. Почему с землей поступают более строго? Потому что отдающий в их руки землю не только дает им пристанище, но и лишает землю выполнения связанных с ней заповедей - десятин.


Продавать дома и землю нельзя - такой закон действительно есть. Другое дело, что отбирать землю (у арабов, например) - суть грабеж и провокация, а государство Израиль не в праве дискриминировать неевреев, так-как Мошиех еще не пришел и рассеяние продолжается, поэтому Израиль, с религиозной точки зрения, не является еврейским государством (традиционное мнение хасидов - противников сионизма). Когда придет Мошиех, идолопоклонники перестанут идолопоклонствовать, поэтому такого вопроса не будет стоять. Но в частном порядке, если у еврея есть дом или садовый участок на Святой Земле, его не только идолопоклоннику, но и несоблюдающему еврею нельзя продавать. Мусульмане, кстати, не никоим образом не идолопоклонники, а порядочные среди них - явно соблюдают семь заповедей.

Цитата
5. Но можно продавать им дома и землю вне Эрец Исраэль, так как это не наша земля. (4) И даже в том случае, когда разрешено сдавать им недвижимость внаем, сдают им это не под квартиру для проживания, так как арендатор внесет в нее своих идолов, а сказано: "...и не вноси мерзость в дом свой" (Дварим 7:26), а под склад.


Неактуально, см. комментарии на это место.

Цитата
И не продают им плоды и злаки, и тому подобное, пока те еще не сняты с поля; но можно продавать с момента снятия урожая, или продать с условием, что урожай снимает продавец, и снять урожай самому. Почему так делают? Чтобы выполнить сказанное "...и не давай им пристанища" (Дварим 7:2), то есть, не давай им закрепиться на земле: ведь если им не принадлежит земля, их пребывание [в нашей стране] временное.


Не уверен, что это актуально, т.к. никогда не слышал про такой закон. Видимо, это логическое следствие из запрета продажи земли, по мнению Рамбама (то, что растет в земле, является ее частью).

Цитата
6. Также запрещено их хвалить, и даже говорить: "как красив этот человек!" (имея в виду внешность), тем более, хвалить его поступки или выражать одобрение его речам, как сказано: " ...и да не будут они милы тебе" (Дварим 7:2) - чтобы не приобрели они приязнь в твоих глазах, что приведет к дружбе с ними и следованию их дурным поступкам.


Можно похвалить объективные таланты или качества людей, однако не принято расхваливать идолопоклонников без видимых причин. Но на самом деле и это можно, если хвалить не самого идолопоклонника, но Всевышнего, который его сотворил. Согласно хасидизму, кстати, восторгаться материальными объектами и людьми, включая евреев, в отрыве от мысли об их Творце - вообще безнравственно и близко к поклонению идолам.

Цитата
7. Запрещено также дарить им подарки, но можно давать их "гер-тошаву", как сказано: "Пришельцу, который в воротах твоих, дай это в пищу, или продай чужаку" (Дварим 14:21) - продай, а не подари бесплатно.


Не принято давать подарки незнакомому идолопоклоннику без всякой на то причины, иначе - можно.

Цитата
8. (5) Дают милостыню беднякам-неевреям вместе с бедняками-евреями, чтобы сохранить с неевреями добрососедские отношения; в этих же целях не запрещают беднякам-неевреям собирать оставленные на поле колосья, забытые снопы и сжинать углы поля. Также можно приветствовать нееврея-идолопоклонника, даже в день его культового праздника, чтобы сохранить с ним нормальные отношения; но никогда не говорят ему двойного приветствия. Однако нельзя заходить в дом к идолопоклоннику в день его культового праздника, чтобы поприветствовать его; тот, кто встретил его в публичном месте, приветствует его тихим голосом, опустив голову.


Говорят и двойное приветствие, и какое угодно, но с явно языческими праздниками не поздравляют. Это, кстати, не просто добрососедские отношения, но две прямые заповеди из Торы: жалеть творения Всевышнего, подобно тому, как Он жалеет свои творения (заповедь "уподобления" Ему) и заповедь идти путями мира и согласия. Рамбам про это пишет в других местах, в Законах Царей, к примеру.

Цитата
9. (6) Все вышесказанное относится ко времени, когда евреи рассеяны в изгнании между народами или [в Эрец Исраэль] правят неевреи. Но если власть в руках евреев, запрещено нам оставлять в своей среде нееврея-идолопоклонника; даже проживающий временно или путешествующий с места на место в торговых целях не должен проходить по нашей земле, пока не примет на себя семь заповедей, обязательных для всех потомков Ноаха, как сказано: " ...да не поселятся в твоей земле" (Шмот 23:33), и даже временно.


Ну вот сейчас евреи как раз и рассеяны между народами, поэтому не имеют коллективного права владения Эрец-Исроэл. Когда придет Мошиех, подобные вопросы аннулируются, как уже объяснялось выше (опять же, наше несионистское хасидское мнение).

Цитата
Если же принял на себя эти семь заповедей - это "гер тошав". Однако "гер тошава" принимают только в период, когда действуют законы Пятидесятого года; если же эти законы не действуют, можно принимать только "гер цедек" (человека, принявшего иудаизм полностью).


Соответствующего официального института нет, так-как евреи рассеяны и власть в Эрец-Исроэл принадлежит населяющим ее жителям, включая палестинцев и т.д., а не конкретно евреям. Однако, все добровольно соблюдающие эти заповеди, прибретают точно такой же статус, как Гер-Тойшев в древности, со всеми вытекающими последствиями (равный социальный и духовный статус с точки зрения иудейской общины, за исключением права совершения специфических иудейских обрядов и ьраков с иудеями, требующих принятия иудейства). Порядочные мусульмане, христиане и прочая верующая публика (индусы, буддисты, шаманы и т.д. и т.п.) и так в принципе выполняют эти семь заповедей.

Короче, примерно так действительно написано у Рамбама, однако мало что из этих законов сейчас признается актуальным. В практической жизни современных ортодоксальных евреев ненависть, презрение, безжалостность по отношению к неевреям не только чужды, но и считаются однозначно скверными явлениями, хотя от идолопоклонничества, даже элементов такового, все стараются держаться на расстоянии, поэтому с Рождеством и Пасхой своего соседа мы не поздравяем, но, скажем, конфетину на Холоуин соседским детям дадим. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/gy.gif) Поэтому изучать Рамбама, Талмуд, Шулхн-Орэх вне существующей традиции трактования и существующих де-факто социально-культурных установок - на мой взгляд вредно и действительно чревато расизмом. Бытовая еврейская традиция - прежде всего, а потом уже теоретические штудии (мое мнение).

Поэтому я против переводов Шулхн-Орэх и Талмуда на русский и прочие языки, включая идиш и современный иврит, если они не сопровождаются достаточно подробными комментариями, включая позднейшую традицию.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирена Pisces
Сообщение #3


слабая женщина
Иконки Групп

Группа: Супермодератор
Сообщений: 5 299
Регистрация: 25 Апреля 2003
Из: Москва

 США 

Пользователь №: 1
Спасибо сказали: 240 раз(а)




Огромное спасибо, Лапландец. Вы ответили на действительно очень важные для меня вопросы.

Есть ли у Вас перевод Шулхн-Орэх и Талмуда на русский с сопровождающими его (перевод) подробными комментариями. включая позднейшую традицию?

Знакомы ли Вы с переводами частей Талмуда Н. Переферковичем?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #4


реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Регистрация: 14 Апреля 2004

 США 

Пользователь №: 47
Спасибо сказали: 0 раз(а)




Нет такого перевода и не будет, как никогда не будет, скажем, адекватного перевода буддийского или даосского канона. Там столько терминологии и языковых нюансов, совершенно отсутствующих в европейских языках, что легче выучить древнееврейский/арамейский и самому разобраться.

Переферкович - популярное, но не очень серьезное сочинение. Перевод Штейнзальца - тоже. Любую серьезную духовную или эзотерическую традицию можно нормально понять только в оригинале, и иудаизм - не исключение.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирена Pisces
Сообщение #5


слабая женщина
Иконки Групп

Группа: Супермодератор
Сообщений: 5 299
Регистрация: 25 Апреля 2003
Из: Москва

 США 

Пользователь №: 1
Спасибо сказали: 240 раз(а)




Спасибо Лапландец!
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответ в темуСоздание новой темы
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: Сб, 27 Апреля 2024, 15:04


 
Дизан стиля форума Иван Манцуров aka Aiwan и Winnie the Pooh
Author’s emoticons KOLOBOK-Style
Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.
Ozon.ru
Рейтинг Новостей Америки