Еврейское имя, simulacrum, Арье, Адам Опции

[Ирена]

Еврейское имя Мэндл имеет весьма интересное происхождение. Дело в том, что первоначально оно возникло веке эдак в 14ом в баварских землях в качестве уменьшительного от имени Ман (человек - man, в совр. немецком - Mann; это имя использовалось евреями по крайней мере с 12ого века), но впоследствии этот его уменьшительно-ласкательный характер исчез, оно превратилось в полное, отдельное мужское имя (зачастую - аналог др-евр. имени >Менахем, но не всегда - может также означать Схарье, Маноах или Гершн) со своим собственным уменьшительным вариантом - Мэндэлэ. В современном языке это имя не воспринимается уменьшительным, а исходное Ман попросту сошло на нет. Имя Мэндл, таким образом, не библейское, но германского происхождения и аналога в русском языке не имеет. Обычно Мэндлы записывались по-русски Эммануилами (отсюда столько эммануилов). В 19 веке в Восточной Европе вновь появился вариант Мане, но уже обособленно от Мэндла (Мих. Маневич Жванецкий, Исаак Маневич Бобель, или Бабель, Манэ Кац). Другие производные от слова Ман: Манус (так Бабель называет отца в рассказе "Пробуждение"), Манис, Манес (латинизированные); Менке, Мене, Мандл, Монуш, Монус, Мониш, Моне, Муниш. Имена Моне и Муниш независимо восходят также и к славянским (в первую очередь чешским) аналогам и чаще всего являются киннуим к имену Шлоймэ (Соломон).

Я уже не говорю о носителях распространённой фамилии Рапопорт, которые являются сплошь ашкеназим, но когда -то их предки обретались в Португалии.

Это - распространённое заблуждение и связано оно, на мой взгляд с тем, что многим по вкусу белый протвейн, который Португалия некогда экспортировала практически исключительно в Россию на нужды местой аристократии. В советские времена эскпорт этот прекратился и уже красный портвейн советского производства деградировал до состояния, известного по поэме Москва-Петушки. Возвращаясь к Раппопортам, следует отметить, что это - ашкеназская фамилия и к Португалии она не имеет никакого отношения. Полагают, что носители данной фамилии ведут своё происхождение от самого Авраама Менахема бен Яакова hаКоэна Раппа (он же Рапа), проживавшего в городке Порто на севере Италии в начале XVI века. Таким образом, Раппопорты считаются коэнами. Однако, есть и более прозаическое разъяснение этой фамилии - будто происходит она от слияния двух родов Раппа и Порто (фамилия Раппа, она же Рапе, Рапович и т.д. - германского происхождения и означает рыпу, овраг; есть даже такое южное еврейское диалектное словечко: рыпэ - овраг, по крайне мере в Бессарабии). По теме сефардских фамилий в России - вообще много заблуждений. Так Адам почему-то приписал к сефардам Франков (Франк-Каменецкого, Франка-Тамма-Черенкова), тогда как на деле фамилия эта исходит от франке, т.е. из Франконии, куда уж ашкеназней, непосредственно из Ашкеназа. Фамилии же Матмон и Португали - не совсем обычные (Португал и Португейс в самом деле могут указывать на Португалию, её они и означают). Гилоди (Гилади) - от гилеоди, гилеадиты, то есть. А Лившицы могут быть из трёх мест: не только из упомянутого Вами Liebeschitz (Libšice, в Богемии), но и Löbschütz (в Силезии) или Liebschütz (в Тюрингии, где счастливый Дидель с котомкой бродил); она была известна уже в XVI веке и считается раввинской - как Шапиро и Гинзбург. И другие, упомянутые Вами фамилии, тоже ашкеназские: Адирим (Адырим, Адирович - Корах, богач - встречалась как в Литве, так и в Белоруссии); Дешалит (Шалита, Шалит, Дисалит, Салита, Шалыто и пр. и пр. - происхождение ясно; встречалась повсеместно, и в Белоруссии, и на Украине, и в Таврической губернии, а теперь даже в Бруклине такой боксёр есть). Вот Дон-Яхия (Дониях, Донхия, Донхи, Донхин, Дуняхин и т.п.) - действительно намекает на сефардское происхождение, она возникла в начале XIX века - вероятно у потомков каких-то Ибн Яхья, арабская, и тоже распространена где угодно, ничего специфически литовского (Киевская, Екатеринославская, Могилёвская, Витебская губернии). Тюркские фамилии объяснить ещё труднее. Я уже упоминал ряд таких фамилий среди евреев Бессарабской губернии (Кучук, Гайраджи, Кантаржи, Кара и др.), но там встречались даже топонимические фамилии типа Стамбул (Стамбульчик, Стамбульский, Константинопольский, Константинер, это уже не только бессарабские, но и подольские). Кстати, у известного писателя и режиссёра Ицика Кара (он не так давно умер в Яссах) - это псевдоним, так он отличал себя от братьев. У меня есть родственники с фамилией Банти, по-моему в Италии это вообще католическая фамилия...

A грoйсер дaнк.

...а гройсн (или - а шейным) донк (или данк)...

Адам, отгадайте теперь откуда я сведения про портвейн черпаю...

Ещё хочу вспомнить о Калараше. Вы упомянули, что слышали о нём только из текста Терлецкого (хотя у Шимшн Кемельмахера на пластинке есть и соответствующая песенка а хосэнэ ын калараш, которую привёл Арье). Вы бы слышали об этом городке и раньше, если бы увлекались клезмером (у меня и тут - большая коллекция), или хотя бы прочли Мойше Береговского. Дело в том, что это популярный клезмерский мотивчик - калараш, кто только его не исполнял; есть в нём что-то восточное (из наиболее доступного, можете его услышать на диске The Epstein Brothers Orchestra: Kings of Freylekh). Одному каларaшцу (Joe Fishstein)в Бронксе удалось даже насобирать самую большую в мире коллекцию еврейской (идиш) поэзии, которую (2300 томов!) он подарил McGill University (1981) в Монреале, есть её описание в сети. В каларашском районе также проживает весьма любопытная цыганская православная группа - урсари (в сёлах Вулканешты и Буда Урсаряска); они существенно отличаются от т.н. кишинёвских цыган (иногда называемых просто бессарабскими, кишинёвпуря и которые сами делятся на три родственные группы: лэяша, влахый (ромь) и ром гавунэ), хотя и эти тоже проживают в каларашском районе (село Волженец); вообще же многие цыганские группы в Молдавии исповедают ислам. Я, кстати, думал о том, что Вы написали - будто сефарды могли появиться в молдавском (и валашском) княжестве только после их изгнания из Испании и Португалии. В общем-то, если говорить об общинах, то это, конечно, так, хотя купеческие дела могли их занести в разные дальние страны и до того. Почему же обычно пишут, что сефардские евреи стали селиться в молдавском княжестве с 15 века? Откуда, в самом деле известно, что - сефардские? Господарь Александру чел Бун (Александр Добрый) разрешил еврейским купцам (в числе прочих иноземных) вести свободные торговые дела в Молдавии и Валлахии в 1408 году; о каких евреях идёт речь? Обычно пишут о прибывших из Константинополя, да и имена у них соответствующие: так, еврей Исаак Бей служил дипатташе при дворе господаря Штефана чел Маре (Стефан Великий, 1457-1504, с чьим памятником обвенчалась эксцентричная молдавская поэтесса Леонида Лари почти полтыщи лет после его кончины - предварительно батюшка развёл его, между прочим, с его законной, но иноземной, сурпугой), а его личным лекарем был другой еврей Менгли Гирай. Имена у них тюркские, т.е. ясно откуда они прибыли, но были ли они сефардами? Что Вы думаете? Кстати, в Нью-Йорке в 1888 году было зарегистрировано такое еврейское землячество (по-английски landsmanshaft) - Bessarabischer Unterstnetzungs Verein Anschei Sfard; что именно это означает?

(по-английски landsmanshaft)

Почему по-английски? На идиш.

Хорошо: Адам, почему Вы решили, что Франк и Френкель - это то же самое? Френкель, кстати, в Питере клезфестом занимается и вообще идиш преподаёт, но фамилию свою ведёт вовсе не из Франконии. Фамилия Френкель известна уже с XVII столетия у потомков двух известных швабских талмудистов (городок Валлерштейн), Мойше hаЛейви и Арн Геллеров; носители этой фамилии считаются левитами. Конечно, Френкели могут быть уменьшительными от Франков, но это - ашкеназские фамилии. А вот фамилия Френк (встречающаяся практически исключительно в измаильском уезде б. Бессарабской губернии, с вариантами Фрейнк, Фрейнкман) - действительно означает 'сефард'.

[Евлампия]

А вармэ грис фор алтэ ын найе эйнвойнырс фын дэм вэлтбарымтэ Йэвнэверц, вэмн, мы'hот гыкэнт майнэн, дэ соным ынзэрэ hубн багрубн лэбдикерhaйт ын сы'щмэкт эргер ви подмышкес фын а тойтер урл. Ан нет - ын видер, ых бин уйхет а "квампришла навекипоселицца". Ых выл уйсвазн дем тифн hистапкыс (уй, азульхэ вэртэр кэн ых, е !) мытн Гэрб, ын вэн дэр цайт вэт кымн вэр вэн ништ ых кэн унзингн дэм Гымн ын уйфhэнгн дэм ынзэрэ Фун hойх ыбр Фолксфарбанд (UN ын зэйерэр фарштинкэнэ шпрах), анштутс дэм цыганскэ полотнище вус hэнгт дорт ад hайом.

Ну жэ, рабойсай, гиц аллэ а бурехабэ мыт а насэ киш фар азахэ тэйэрэ алтэ идэнэ, а кондыдаткэ ойф але hэнт, ын быхлал-ы-фрат спорцмэнкэ, комсомолкэ ын простэ кросавэцэ !

Мыт либшафт,
Евлампия Р. О.,
Смольный.

Сообщение отредактировал Евлампия - Среда, 23 Июня 2004, 0:36

[Ирена]

Уважаемый Евлампия, даже я поняла про знамя цыганское и особенно последний абзац! Ура. Мой прогресс налицо (азохен вей вам всем пожелать такую ученицу :prom:, чтоб вы все были здоровы, как говаривала моя пробабушка), с чем всех преподавателей идиш и поздравляю, ну и себя тоже. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/upl.gif)

С почином Вас, Евлампия! В нашем полку "таричков первого призыва" прибыло! (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/poz.gif) ' />

PS: через 70 сообщений Ваш статус автоматически сменится на "Участник" и Вы сами сможете редактировать свой профиль. если Вы хотите это сделать сейчас, то я могу это сделать или изметь Вашу маску на "Участника". Что скажете?

[Евлампия]

Тэйэре, хушеве Ирена,

Ви'зой с'ыз баквэм мыт айх цы фаршрайбн - аф мамэ-лушн, цы оф русский, который я выучила только за то, что им не разговаривал Троцкий ? Вибалд, ых мэйн, с'ыз зер выхтик уйфцыштельн отношениес мит ди Ueber-модератэршэ фын рэхтэ фис, ви мэ'зугт. У вас ведь такие строгие правила ... :-)

Fluctuat nec mercitur,
Евлампия Р. О.,
Смольный.

P.S. Менянье маски на участника сделает меня еще более благодарной и приятной ! Заранее спасибо .

Сообщение отредактировал Евлампия - Среда, 23 Июня 2004, 1:25

[Ирена]

Я не такая уж дорогая и грозная модераторша, Евлампия. Вынуждена я - вот в чем причина. Прошу меня простить. Я понимаю, что Вы пишите, но общаться мне проще на русском, который я выучила просто потому, что выучила, а вот идиш только понимаю, хотя учить пытаюсь и пргресс уже есть.

Если можно, то мне проще на русском, чем на идиш. Но перевести Ваши слова я смогу. Ноги ту тне при чем. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/yaya.gif) ' />

Правила у нас действительно немного завышены всвязи со стараниями не только некоторых антиков, но и "своих". Азохен вей. Не обижайтесь, пожалуйста. Я сменю Ваш статус сейчас. Заполните Ваш профиль, пожалуйста.

Ирена

[Ирена]

1. Музыка: Ойра-ойра-ойра-ойра...

Из повестей Бейлкина
Газета "Биробиджанер Штерн", 70-е годы:

Ин кинотеатрен.
Кинотеатер "Октобер": "Чингачгук - а гройсер шланг".

2. Ибер берг ун ибер тойлн
hот дивизие геганг
Цу фарнихтн ин Приморье
Биз дер соф дер вайсн шланг

3. Музыка: I really wanna see you

"Говнищенко, йди сюди! Диви, яке смiшне хвамилиє..."
...Штырцкобер.

Это факт, а не реклама -- вот, например:
http://www.lfv.ru/product.phtml?id=42

Интересно, каково происхождение этой звучной фамилии. Змеелов, что ли?

[а идише маме]

Кинотеатер "Октобер": "Чингачгук - а гройсер шланг".

А как будет "Франтомас разбушевался "- "Дер Фантомас хот зех целозт"?

[Граф]

А кто может помочь мне выяснить этимологию именя Песя?

[Ирена]

В России есть журналист Павел Гутионтов. Интересно, его фамилия - не от идишистского ли "гут йом-тов", "гут йон-тов"?

Да-да. а еще есть такой российский политик Путин. Не от анлийского ли ли это put in ? ;-)

А вы не прикалывайтесь!
Вы не знаете, какие метаморфозы происходили с еврейскими фамилиями?
Я, например, слышал фамилии Бокертов и Симантов.
Вы знаете, что это значит на иврите?
Или будете говорить, что это тоже случайное совпадение?

Еврейская фамилия Симантов безусловно существует, причем и у сефардов, и у бухарских и горских евреев. В 19 веке зафиксирована в Болгарии, Греции, Персии, Афганистане и Туркестане. В этих же группах довольно распространено и имя Симантов (от которого, очевидно, и образована фамилия).

Еврейской фамилии Бокертов вроде бы нет.

А вы не прикалывайтесь!
Вы не знаете, какие метаморфозы происходили с еврейскими фамилиями?
Я, например, слышал фамилии Бокертов и Симантов.
Вы знаете, что это значит на иврите?
Или будете говорить, что это тоже случайное совпадение?

Совпедение.

Про обе: Симантов и Бокертов. Я вполне допускаю, что такие фамилии существуют, хотя сам никогда не встречал, но они - нееврейские, простое совпадение с современным ивритом. Ведь если Вы встретите человека с фамилией, скажем, Бевекашаев или Таханов-Мерказитин, Вы же не обвините его в еврейском происхождении, повода вроде нет. :-)

Ну, я с вами не согласен! Слишком специфические сочетания звуков, и носители их, кстати, были евреи - оба. Но даже если сам человек уже и нееврей, предок вполне мог быть выкрестом, потерявшим веру, но сохранившим похожую на русскую фамилию.

Тут вот в чём дело: еврейские фамилии (мы, разумеется, говорим о нaших местных) появились на исторической арене раньше современного иврита. Одним такое утвреждение кажется очевидным, тогда как другим - странным, потому как сейчас не только еврейские фамилии, но и русское воровское арго уместным считается выводить из современных ивритских выражений.

Так вот, а) ни одна из этих двух фамилий не зафиксирована среди евреев Российской Импреии (включая Царство Польское) и Галиции начала прошлого века, ни в электоральных списках ни в прочих документах; б) иврит, в описываемое время принятия еврейскими массами фамилий, не был разговорным языком и, как это ни странно, не содержал таких простых, казалось бы, построений как 'Доброе утро!' и 'Хорошей рыбалки!', но если бы и содержал, то пришло бы кому-нибудь в голову образовывать из них имя собственное? - разве что для попугаев ("Добр-рое утр-ро, добр-рое утр-ро"); в) иврит в те славные описываемые годы имел другую систему произношения, отличную от принятой в современном Израиле, в соответствии с чем даже те фамилии, которые были образованы от древнееврейских корней, обыкновенно не соответ-ствуют принятому теперь ивритскому произношению. На самом деле, принципы присвоения еврейских фамилий были довольно просты, немногочисленны и отличались согласно географическим реалиям и престижности окружающих языков.

alon_68
2005-01-14 17:45 (ссылка)
1. Откуда у вас ПОЛНЫЙ список еврейских фамилий? Даже России? А если учесть, что евреи перемещались по всей Европе и не только... Интересно было бы посмотреть!

2. А вы учли, что евреи вовсе не только ашкеназы? В России жили крымские, кавказские, бухарские...

3. На иврите не говорили в быту, но поверьте, он был вполне нормальным языком, со всеми необходимыми формулировками. В нем не было слов "электричество" или "кино", но вышеупомянутые выражения, конечно же, были и были известны любому, учившемуся если не в хедере, то уж в ешиве точно. А если русские семинаристы забавлялись придумыванием фамилий типа Глориозов, Физицкий, Юрисдицкий, то почему бы ешиботникам не сварганить что-то подобное из иврита?

4. Разница в ашкеназском и сефардском произношении иврита мне известна. Слова "бокер" и "тов" произносились так же, как и сейчас. "Симан" произносилось "симэн", что в безударном слоге не важно. Кроме того, учтите, что бухарцы и крымчаки имели свое произношение, ближе к современному.

1. Да, у меня есть полный список (3 тома Александра Бейдера) и Вы, при желании, тоже можете его приобрести.

2. Да, я учёл и подчеркнул, что пишу о наших местных. Разумеется, скажем у фалаша могут быть самые разнообразные фамилии, поскольку у многих их вовсе не было до переезда на новую родину. Только Вы разве не об ашкеназах разговор вели (Гутионов - от гут йoм-тов)? Мало кто ещё идишем пользовался.

Что касается крымских евреев, то у них специфическое образование фамилий (у многих сходные с ашкеназскими, у других - тюркские), они совсем не звучат как русские. Между тем, бухарские и горские евреи фамилии получили совсем исторически недавно, после ашкеназских, и никаких русских выкрестов с еврейскими фамилиями произвести не успели, о них и говорить не стоит, это казуистика.

2. Нет, иврит не был вполне нормальным языком (язык, на котором не говорят в быту не несёт коммуникативной функции) и он не имел как раз необходимых формулировок, даже самых простых. В хедере дети учились самому простейшему чтению (сидур за меламедом повторяли, простенькие молитвы заучивали). Ешиботники составлением фамилий не занимались, эти функции были возложены на местные кагалы и общинное руководство, а те пользовались несколькими простенькими принципами, потому все еврейские фамилии можно разделить на несколько категорий, не буду вдаваться в подробности. Добавлю только, что еврейские реалии сильно отличались от русских, фамилия для еврея была настолько второстепенным вопросом, что ещё в начале прошлого века многие путались в своих собственных фамилиях, ибо кроме оффициальных те никаких внутриеврейских функций не имели. Ешиботники же не только в фамилии древнееврейский не вводили, но и между собой его не использовали дабы не профанировать святой язык.

4. Разве евреи пользовались выражением бокер тов? Я что-то слышал про гит-моргн, но бокер тов? Что до безударных слогов, то это по-русски неважно, а по-еврейски наоборот - чётко и ясно. Про бухарских и крымских я уже отвечал, ну в самом деле какие русские от них произошли? И когда? У многих горских ещё и после революции фамилий не было...

Так что совпадение. :-)