Кого считать евреем? (По вопросу Феликса!) |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Кого считать евреем? (По вопросу Феликса!) |
Сообщение
#1
|
|
Я тут, как дома Группа: Участник Сообщений: 647 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 27 Апреля 2003 Пользователь №: 6 |
Насколько "справедливо" галахическое определение еврея? Как быть с теми, кто скажем так, бессознательно ассоцииирует себя с еврейством, но рождены нееврейкой?
Вопрос-то ведь довольно щекотливый. Почти 100 лет еврейской эмансипации в России привели к тому, что ОГРОМНАЯ масса евреев была воспитана в духе абсолютно нееврейском, как следствие - еврейские ценности перстали быть неким моральным цензором и утратили смысл. Но их дети (я говорю о своем поколении 30-40 лет), не просто утратили это, им никто этого и не давал! Тем не менее, мы чувтсвуем себя евреями - и рожденные мамой еврейкой, и "папой"; более того - чувтсвуем себя евреями одинаково. Лично мое мнение (а я могу быть 100 раз неправ!) - существует несправедливое разделение между советскими евреями по-крови и евреями по Галахе. Я знаю людей, которые будучи галахическими евреями слышать ничего не желают о еврействе вообще, и знаю тех, у кого еврей только отец, но они-то и есть евреи! Гут, конечно все начинается с того, кто же это такой еврей? Мне кажется, что в современном мире, особенно после Катастрофы, Галахическое определение должно изменится. Это ведь уже давно социальный вопрос, просто религиозного определения оказывается недостаточно. Тем более, что существующее определение в Галахе - относится к исключениям, если я правильно понимаю этот вопрос. [ Это Сообщение было отредактировано: Йошка Финкль в 2001-09-27 09:39 ] |
|
|
Сообщение
#2
|
|
марксист Группа: Модератор Сообщений: 127 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 10 Май 2003 Пользователь №: 15 |
Припоминаю, что на 7.40 я уже как-то давал такое определение: еврей это тот, которого окружающие неевреи считают евреем. При этом кем его считают другие евреи или он сам - решающей роли не играет.
Теперь о "галахизме", будь он неладен. В европейской, да и исламской традиции, да и вообще почти везде и всюду ребёнок причисляется к племени отца, носит его имя и т.д. Если француз женится на итальянке, а его сын на голландке, то внук с 1/4 французской крови будет всё равно французом. Никто особо вопросов задавать не будет. Т.о., сын или внук еврея в глазах окружающих всё равно еврей, тем более что носит еврейскую фамилию зачастую. "Галахиды" отказываются признавать его евреем, неевреи тоже отказываются - куды бедному крестьянину податься? Тех уродов, которые такие правила выдумали, собственноручно бы вешал. Было бы нечто подобное у другого народа - беда невелика, но у народа-изгоя такие обычаи просто бесчеловечны. С другой стороны сын еврейки всегда еврей. Очень логично - для русских, скажем, он русский, для евреев еврей. Одному ни одной ложки, другой двумя уплетает. Справедливость, однако. |
|
|
Сообщение
#3
|
|
Я тут, как дома Группа: Участник Сообщений: 647 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 27 Апреля 2003 Пользователь №: 6 |
Сразу одно замечание - если бы тех людей, кто такие правила бы придумал "сразу бы вешали", то у нас были бы минимальные шансы появится на свет. Или скажем так - появится на свет евреями.
Я бы не был все-же столь категоричным... более того, это был выбор родителей, и если они не посчитали нужным дать ребенку возможность стать евреем, что же на "галахидов" пенять? Кроме того, есть всегда возможность гиюра. Конечно, если вопрос стоит о "вешание", то ... хм... вряд ли стоило эту возможность упоминать. Но тем не менее. Но тем не менее, давайте определимися все же, кто такой для нас еврей. Внешность? Манеры? Черты характера? Что? И еще - если окружающие воспринимают нас, как евреев, хотя мы ходим без пейсов и кипы на голове, то определение "еврей это тот, которого окружающие неевреи считают евреем" - навевает грустные мысли об антисемитизме... И вот еще, из личного. У меня внешность не совсем еврейская, фамилия на "-ов" и меня редко когда правильно определяли, хотя и видели, что "нерусский" (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) . Если следовать этому определению, как мне себя квалифицировать? |
|
|
Сообщение
#4
|
|
Заглянул... и зарегистрировался Группа: Новичок Сообщений: 23 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 31 Май 2004 Из: Canada Пользователь №: 64 |
A po moemu - esli chelovek sebya chuvstvuet evreem -on evrey i plevat na galahu.
Ya, k primeru - evrey tolko potomu, chto , chuvstvuyu, chto otkazatsia ot sobstvennogo evreystva - predelnoe predatelstvo. Ya -obrazcoviy sovok - ni religiya, ni yazik,ni kultura ne sviazivayut menia s evreystvom. |
|
|
Сообщение
#5
|
|
Решился тоже написать Группа: Новичок Сообщений: 121 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 5 Май 2003 Пользователь №: 13 |
Еврейский народ был сохранен благодаря применению подчас аморальных средств.А шо делать,"цель оправдывает средства"-фраза,придуманная иезуитами,но правило сие применялось ВСЕМИ народами задолго до его "официального" утревждения.
|
|
|
Сообщение
#6
|
|
марксист Группа: Модератор Сообщений: 127 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 10 Май 2003 Пользователь №: 15 |
Ну и какие соображения целесообразности мешают признавать евреем сына еврейского отца, в отличие от сына/дочери еврейской матери? Какая тут глубокая мудрость заключена?
И куда податься детям еврейских отцов? Финклю: не важно кем Вас считают люди, Вас мало знающие. Важно кем считают хорошо знающие. Это как с расизмом - его нет при общении по телефону, т.к. по телефону цвет кожи не воспринимается. Но никто не станет на этом основании утверждать, что это обстоятельство создаёт какой-то новый аспект в проблеме расизма. В целом, остаюсь при моём определёнии. Разумеется, оно относится только к евреям рассеяния, не к израильтянам. |
|
|
Сообщение
#7
|
|
Решился тоже написать Группа: Новичок Сообщений: 121 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 5 Май 2003 Пользователь №: 13 |
Цитата Автор: Игорь Островский, 2001-09-30 13:08 цитата:
Ну и какие соображения целесообразности мешают признавать евреем сына еврейского отца, в отличие от сына/дочери еврейской матери? Какая тут глубокая мудрость заключена? И куда податься детям еврейских отцов? Раньше это было как раз нецелесообразно,да и во-многом не нужно,а теперь-просто инерция |
|
|
Сообщение
#8
|
|
Я тут, как дома Группа: Участник Сообщений: 647 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 27 Апреля 2003 Пользователь №: 6 |
Цитата Автор: Игорь Островский, 2001-09-30 13:08 цитата:
Ну и какие соображения целесообразности мешают признавать евреем сына еврейского отца, в отличие от сына/дочери еврейской матери? Какая тут глубокая мудрость заключена? И куда податься детям еврейских отцов? Да это вопрос - куда податься. Ну я все-таки придерживаюсь мнения, что в синагогу. Причем неважно, как ты относишься к религии вообще. Что определяло нас как евреев в СССР - запись в паспорте и мнение знакомых (Вы правы Игорь, мнение незнакомых - неважно). Что определяет теперь, когда те знакомые далеко, а записи в паспорте нет? Даже неважно, родился ты от папы или мамы (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) , важно, что не следуя традициям в галуте, ты теряешь еврейство, если не свое, то своих детей. Ребенок, будет русским, а внук немцем или канадцем или французом - его ведь ничего не держит. Так что тут выбор довольно тяжелый, либо "избавить" детей от этого навсегда, либо привить им еврейскую традицию. У меня много знакомых, 100% евреев, которые слышать не хотят о еврейской общине - надо сказать, что иногда вполне обосновано - так их дети ведь уже будут так готовы к ассимиляции, что это дело, считайте, решеное. В общем это личное дело каждого. У меня жена нееврейка, так мы все-равно ходим в синагогу. Больше ведь никак! Придет время и будет гиюр, я надеюсь. Пускай он не признается в Израиле, но в любом случае, ребенок-то вырастет на еврейских традициях. Для меня это очень важно, поэтому я и стараюсь так делать. Ведь в синагогу может ходить всякий, и не член общины тоже. Гиюр сложно принять, да - но опять же когда примешь, то все-таки это привязывает к еврейству больше, чем запись в паспорте. Интересно, что скажут Давид и д.Изя однако... [ Это Сообщение было отредактировано: Йошка Финкль в 2001-10-01 22:35 ] |
|
|
Сообщение
#9
|
|
Начинал несмело, но затянуло Группа: Модератор Сообщений: 289 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 4 Май 2003 Пользователь №: 12 |
Здравствуйте, я здесь новенький.
Я бы хотел задать один вопросик: А что значит признавать? Признавать галахидами? Если так, то нечего к ним претензии предъявлять. Признавать другими евреями? Итак, что значит признавать? [ Это Сообщение было отредактировано: Оппонент в 2001-11-28 18:36 ] |
|
|
Сообщение
#10
|
|
Пишу, но редко Группа: Участник Сообщений: 207 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 21 Июля 2003 Пользователь №: 23 |
Я бы хотел задать один вопросик:
А что значит признавать? Признавать галахидами? Если так, то нечего к ним претензии предъявлять. Признавать другими евреями? Итак, что значит признавать? Здравствуйте Оппонент. Появились-таки здесь. Вопросик вы задали, которым много голов пололмали. |
|
|
Сообщение
#11
|
|
Я тут, как дома Группа: Участник Сообщений: 647 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 27 Апреля 2003 Пользователь №: 6 |
Здравствуйте, Оппонент. Признавать - в смысле быть для всех евреем. Например такая ситуация - по галахе ребенок нееврей. Но мать приняла гиюр (или прошла гиюр, правильнее?), который не признается ортодоксальной синагогой (например в Штатах). Тем не менее для своих соседей, знакомых, членов общины и т.д. он будет евреем. Это самое важное, в социальном плане.
Если же говорить о религии, то тут дело конечно посложнее. |
|
|
Сообщение
#12
|
|
Начинал несмело, но затянуло Группа: Модератор Сообщений: 289 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 4 Май 2003 Пользователь №: 12 |
Видите ли Йошка. Так то оно так, да проблема шире. Утрируя до безобразия приведу пример: Я очень хорошо отношусь к некому А и признаю в нем гения всех времен и народов. Но А от этого ни холодно ни жарко...
Желание быть признанным, скажем так, определенной структурой с одной стороны и несогласие с "правилами игры" этой структуры с другой стороны это серьезное противоречие. Оно усугубляется тем, что в 99% случаях эти правила действительно архаичны, но ведь саму структуру это как-то не очень беспокоит. В то время как любое изменение, вернее сама возможность изменения ее могут беспокоить гораздо больше... |
|
|
Guest_Сим_* |
Понедельник, 18 Февраля 2002, 11:40
Сообщение
#13
|
Гость |
Можно мне тут тоже ляпнуть? Да, спасибо.
Я не могу согласиться с уважаемым Игорем - о том, что еврей тот, кого окружающие считают евреем. Очень напоминает доказательство от противного. А зачем прислушиваться к противному? И потом, самосознание все же должно быть первичным... По моему, все просто. Есть некая группа и есть некий индивидуум. У группы есть достаточно четкие правила, кто является членом этой группы, кто - нет и как тот, кто нет может в эту группу войти. Принципиально не хочу сейчас рассматривать вопрос об актуальности этих правил. А далее - индивидуум может входить в эту группу - по имеющимся правилам, или выйти из группы - по ним же... Будучи в гостях в Германии познакомился с одной женщиной, которая очень хотела в свое время уехать из России и именно в Германию. У нее два года не принимали документы в посольстве, поск. у нее отец - еврей, а мать - немка. Ни то, ни се... Пока не вышла замуж за очевидного еврея, уехать так и не могла... А если оглядываться на "противных", так у них - кто виноват, тот и еврей. По подсчетам общества "Память" в России было что-то около 28 миллионов евреев... Да и сегодня еще около 26 миллионов. Кто ж это всерьез воспринимает, ктоме них самих? С уважением. Сим (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) |
|
|
Guest_Сим_* |
Понедельник, 18 Февраля 2002, 11:50
Сообщение
#14
|
Гость |
Да, и оппоненту.
Многоуважаемый оппонент.... Вы, на мой взгляд, допускаете одну ошибку, а именно - Вы считаете группу однородной. А она не только не есть однородна, а и никогда и не была таковой. Все время существования евреев были подгруппы, воспринимавшие этот Основной вопрос современности по-разному. Дело-то в том, что те подгруппы, к-рые были более разными, чем "центр", с течением времени так или иначе прекращали свое существование. И сейчас существует много РАЗНЫХ подгрупп... что я склонен воспринимать как залог дальнейшего существования группы в целом. Впрочем, если угодно, то можно трактовать и по-другому: те подгруппы, к-рые смогли выжить, становились "центром". Тоже интересно... С уважением. Сим. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) |
|
|
Сообщение
#15
|
|
Начинал несмело, но затянуло Группа: Участник Сообщений: 269 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 22 Октября 2004 Пользователь №: 121 |
Ѓалахическое определение не то что не должно меняться (и не будет ясно так как это просто невозможно) - в этом нет просто нет никакого смысла. Нееврей который ощущает себя евреем - если это ощущение его что-то заставляет ДЕЛАТЬ (ощущения не достаточно) - пройдёт гиюр и станет евреем. А если не захочет - то вопрос что это за ощущения такие - можно даже не обсуждать.
|
|
|
Сообщение
#16
|
|
реб Йойл Группа: Обозреватель Сообщений: 840 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 14 Апреля 2004 Пользователь №: 47 |
Гилель, технический вопрос: как Вы такую букву г "со штучкой"
печатаете ? Ѓ [ This message was edited by: Yoel on 2002-02-20 07:49 ] |
|
|
Сообщение
#17
|
|
Начинал несмело, но затянуло Группа: Участник Сообщений: 269 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 22 Октября 2004 Пользователь №: 121 |
Йоэлю:
Это символы Unicode. Вот такие комбинации вставляются в html документ: Ѓ - Ѓ ѓ - Ѓ Именно таким образом сделана кстати известная уже шрайбмашинка. |
|
|
Сообщение
#18
|
|
Начинал несмело, но затянуло Группа: Участник Сообщений: 269 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 22 Октября 2004 Пользователь №: 121 |
Извиняюсь, опечатка.
Вот так: Ѓ - Ѓ ѓ - ѓ |
|
|
Сообщение
#19
|
|
реб Йойл Группа: Обозреватель Сообщений: 840 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 14 Апреля 2004 Пользователь №: 47 |
С Юникодом-то все ясно, а вот прямо с клавиатуры никак нельзя? Ведь в Вашем предыдущем посте это был не Юникод, взгляните в HTML source. Не Юникод там, а прямо в лоб вставленные два байта.
|
|
|
Сообщение
#20
|
|
Начинал несмело, но затянуло Группа: Участник Сообщений: 269 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 22 Октября 2004 Пользователь №: 121 |
Нельзя (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Может и есть Юникодные клавиатуры ну и большие наверное (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif) А там просто оно уже преобразуется при пересылке в один символ. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: Чт, 26 Сентября 2024, 12:25 |