Флаг Идишландии Опции

[Laplandian]

Возвращаясь к истории об отметке "Идиш" в национальности Льва
Беринского, рассказанной Симулякром, я подумал: может придумаем
флаг Идишландии ? Многие филологические сайты имеют
какой-нибудь там вымпел, флажок, герб и т.п., привязанный к любой
мало-мальски уважающей себя культуре.

Я надеюсь, и сионисты, и антисионисты, и все, кто посредине,
согласны, что израильский флаг служить символом Идишланд
никак не может. Флаг Биробиджана и тот адекватнее, поскольку,
согласно законам Российской федерации, там до сих пор именно
идиш считается официальным языком.

На сайте о языках народов России этот флаг фигурирует в заметке о еврейском языке.

Зачем это вообще нужно?

Я давно изучаю стратегии, которыми пользуются разнообразные
этносы и даже носители диалектов внутри более крупного этноса,
не имеющие своего государства и даже мест компактного проживания,
для сохранения своего языка и культуры. Одной из характерных
стратегий является создание определенной объединяющей
символики.

Например:

Флаги малых народов России

Для справки: столица Вепсарии расположена в селе Винницы
Ленинградской области, причем там большинство населения -
русские, а вепсы рассеяны вокруг него на расстоянии сотен
километров в количестве 5 тысяч человек, тем не менее
символика помогает их объединению, впречем, они офицально
зарегистрировали Веппскую волость в Карелии, но это не менее
виртуальное образование, места проживания
ассирийцев и цыган раскиданы по всему земному шару, а
ижорцев осталось человек 500 во всем мире, так-что есть
языки и культуры, находящиеся в куда более плачевном
подложении, и тем не менее, как видите, имеют флаг, виртуальные
столицы, название своей страны и т.д.

В нашу Идишландию входят не только огромные регионы в Восточной
Европе, но и штук 30 совсем не малых островков в Северной Америке,
Израиле, Западной Европе и других местах плюс богатая история по
всему миру, так-что есть, чем гордиться .

В качестве столицы Идишланд можно предложить:

1. Иерусалим
2. Бердичев
3. Вильнюс
4. Биробиджан
5. Нью-Йорк

Ну, кто придумает флаг Идишланд ?

[Guest_Циля Цугундер_*]

Интересная идея... Только столица должна быть виртуальная. Иначе остальные обидятся.

Например, Егупец или Касриловка.

А флаг, герб и гимн придумать можно. Впрочем, гимн можно взять "А идише момэ". А герб - гефилте фиш.
Надеюсь, юмор в этой стране будет признан государственно необходимым?

А вообще я не понимаю, почему тут еще нет каталога идишских сайтов и ресурсов.

[Laplandian]

То-есть как нет? Посмотрите в списке линков .

Мой сайт известен - whyjudaism.com

[Laplandian]

Чувство юмора в Идишландии должно несомненно культивироваться,
но я говорю о вполне серьезном проекте. Столицу можно сделать и
виртуальной или вовсе обойтись без нее, но флаг, герб и гимн
должны быть такими, чтобы их не стыдно было нарисовать на солидных
русских филологических сайтах. Несмотря на антисемитские
тенденции филологов-русистов (в ЛГУ, например, есть такое дело),
в этой области крутится много евреев и можно попробовать пробить
там себе место , как это делают цыгане, финно-угры и прочая публика.
Я серьезно. Страница на официальном лингвистическом сайте может
привлечь студентов и аспирантов, а самому профессором можно и
не быть - идиш, к сожалению, не располагает пока русскоговорящими
профессорами. А символика, юмор, пословицы нужны - несомненно.
Можно будет учредить Министерство Хохмы и Юмора, но уже после
выбора флага.

Итак, фаршированная рыба - это может быть слишком, а вот просто
рыбину берем на заметку. Я думаю, лучше ее действительно поместить
на герб, а не на флаг. Большое спасибо !

[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-23 08:50 ]

[Guest_Циля Цугундер_*]

А зачем же рисовать этот герб на русских сайтах?

[Guest_Циля Цугундер_*]

whyjudaism.com - не грузит и даже не пытается. Там все верно?

[simulacrum]

То есть как это нет русскоговорящих профессоров идиша? А Геннадий Эстрайх, а Михоэл Крутиков (Янкев Лондон и К.Михаэли,
оба - Оксфорд и Лондон), а Дов-Бер Керлер (он же Борис Карлофф, Индиана), а Вольф Москович, Хонэн Бордин, Борис Котлерман и Вэлвл Чернин (Израиль), а Thomas Bird (он же Тевье Бойрд, Квинс), а Мирьям Шмулевич-Гоффман (Колумбия), а Аня Штерншис (Торонто), Андрей Бредштейн (Москва)? Есть профессора - от assistant professor до full professor.

Интересная идея... Только столица должна быть виртуальная. Иначе остальные обидятся. 

Например, Егупец или Касриловка.

Ай, Циле-Циле, бистэх алэйн фын юпэц, - вус фара "Егупец", вус ыз азойнс ын мит вус м'эст ым, а? Тунеядовка и Гнилопятовка... Кто как, а я за виртуальную столицу. А то вишь и Черновцы уже обидели... (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)


[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-05-23 19:20 ]

[Laplandian]

Симулякр, я извиняюсь, честное слово. Как-то забыл, что Чернин -
и Бредштейн - профессора . Как-то привык к тому, что официальные
профессора идиша существуют только на Западе и говорят
на соответствущих языках. Забыл и про Эстрайха с Крутиковым.

Сижу тут, в деревне Белхаберовка что на отшибе Квинса, не ведаю, что
в мире деется, даже съездить в какой-нибудь Арбетер Ринг за
книжкой для меня - целое событие.

Профессора-то есть, и есть те, кто ими когда-нибудь,
мэрцэшэм, станет, (тот же мой знакомый Изя Некрасов ) , но
вряд ли кто-то из них станет себя утруждать работой на русском сайте,
возможно, считают это занятие малоперспективным.
Даже у Шлоймэ Громана практически нет
учебных материалов по-русски. То, что Берл Керлер, Бордин и Вольф
Москович - русскоязычные, для меня большой хидэш, спасибо за
информацию. Кроме того, я не знал, что Томас Бойрд хорошо знает
русский.

Отстал я тут в Вильямсбурге-Монси от жизни. Пока жил в Питере, знал
про пр. Нибровского, Каца, Шехтера, Чернина, Бредштейна, ныне
покойного Сандлера, Крутикова с Эстрайхом. Ни про какого Бойрда,
Аню Штерншис, Керлера с Московичем я не знал до самого недавнего
времени. Та пожилая преподавательница, что преподавала до меня в
Еврейском Университете Питера, не знала вроде вообще никого,
кроме Чернина и Бредштейна из Вашего списка и все причитала о том,
что язык гибнет. Нынче там вовсе никто, кажется, идиш не
преподает. То-есть, исследования всякие ведутся, стихи вот
переводят, но чтобы просто учить народ языку и агитировать на нем
общаться - нету такого. В Москве ситуация заметно лучше, но тоже
похожа: да, конечно, надо язык изучать, но вряд ли на нем кто-то
заговорит у себя дома. Дымшицу (Дымшицам) не до того, остался Изя
Некрасов, который пытается развернуться в ЛГУ, где на
филологическом евреев вообще очень мало, и почти все студенты,
изучающие идиш - русские. Такие вот дела. :frown:

Если бы удалось ракрутить крутой филологический сайт, может кто-то
из профессоров и присоединился бы, а ?

Насчет столицы Идишланд - пока можно вообще без нее обойтись.

В-общем, есть профессора или нет, а сайтов, содержащих полную
грамматику, историю языка, в-общем, все, что полагается на сайте,
посвященном русскому, английскому или японскому, я лично не
видел. То-есть, сайты с информацией о том, где можно выучить идиш,
списки доступной литературы, программы курсов есть, есть и платный
курс онлайн от конторы имени Доры Тейтлбойм, но этого мало, на мой
взгляд. Моя затея с порталом на идише, я надеюсь, рано или поздно
соберет какой-то народ (а то как же, нормальный язык должен иметь
сайты, целиком на нем же и написанные ) , но надо бы сделать и
филологический сайт по-русски или кого-то не это подбить, причем
прицепить его к лингвистическому сайту с хорошей репутацией,
чтоб никто не подумал, что это - шарашкина контора . Что Вы думаете ?

Кстати, куда девался сайт Андрея Бредштейна? :confused:

[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-23 23:16 ]

[Guest_Циля Цугундер_*]

Я вот подумала, что кроме гимна и герба с флагом, нужна еще и КАРТА... А на карте и Черновцы, и Одесса, и Бердичев, и Брайтон и т.д.

[Оппонент]

On 2002-05-23 22:13, Циля Цугундер wrote:
Я вот подумала, что кроме гимна и герба с флагом, нужна еще и КАРТА... А на карте и Черновцы, и Одесса, и Бердичев, и Брайтон и т.д.

А если флаг в виде карты мира?

[Laplandian]

Слишком тенденциозно. К тому же, прекрасно понятно, что, скажем,
Проскуров - еврейское место, несмотря на новое название, Джанкой -
гораздо менее (начало советского периода ), а Нарьян-Мар - и вовсе
нет, хотя я охотно допускаю, что и там кто-то говорил на мамэ-лошн.
Так что карта мира не получится. Даже карта Украины не пойдет:
во-первых, литваки, поляки и румыны с венграми обидятся, во-вторых,
весь восток будет изображен в виде ряда небольших островков
в пустоте. Да нет, Идишланд - страна со вполне понятными
очертаниями границ .



[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-24 05:58 ]

[Guest_Циля Цугундер_*]

Карта точно должна быть в виде рыбы. Это эффектно.
На гербе может быть что-то другое. Дрейдл.
Флаг тоже.

А список городов надо бы уточнить... То есть пополнить. Включая и виртуальные Касриловки.

[Оппонент]

On 2002-05-24 05:43, Yoel wrote:
Слишком тенденциозно. К тому же, прекрасно понятно, что, скажем,
Проскуров - еврейское место, несмотря на новое название, Джанкой -
гораздо менее (начало советского периода ), а Нарьян-Мар - и вовсе 
нет, хотя я охотно допускаю, что и там кто-то говорил на мамэ-лошн. 
Так что карта мира не получится. Даже карта Украины не пойдет:
во-первых, литваки, поляки и румыны с венграми обидятся, во-вторых,
весь восток  будет изображен в виде ряда небольших островков 
в пустоте. Да нет, Идишланд - страна со вполне понятными 
очертаниями границ . 
 
[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-24 05:58 ]

Я конечно не настаиваю, но, по-моему, дело не в Нарьян-Маре. Дело в символичности и судьбе... Ассоциация-то будет не с Нарьян-Маром а с тем, что где бы мы ни были и куда бы нас ни забросило, мы... и т.д.
Что касается герба, то здесь можно что-то с рыбой...

[Guest_Надежда_*]

Да будет позволено мне сказать пару слов...
Я очень люблю "Швамбранию", но в нее играли маленькие Лёля и Ося. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) ) Маленькие - ключевое слова. Мы конечно тоже играем в общение за неимением реального. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) ) Руководствуясь именно этой ассоциацией, я предлагаю пойти на этот эксперимент сознательно.
Идишландия, видимо подразумевается кка страна откуда многие вышли и куда вернулись, верно?
Тогда это именно Белоруссия, Украина, Россия, Польша и страны Балтии (пусть обижаются), включая Германию, Чехословакия (Пардон - Чехия, со Словакией) и многие другие страны Европы и Средней Азии. А что с Японией, Австралией, ЮАР, Ближним Востоком? Что с Америкой (США которая) и Канадой, Южной Америкой.
Тут действительно нужна карта мира. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) ) Оппонент прав. И Циля с виртуальными городами очень интересно прозвучала.
А Герб хорошо бы принять в виде рыбки, внутри которой написано - "Гифилте фиш". Мне из Калифорнии прилали фотографию такой. У меня тепеь коллекция. Это американские заморочки. Представители должны быть в курсе.
Гимн в виде "Идише моме" (я не переврала?) очень подходит.
А вот флаг? Я даже и не представляю что это должно быть. Хотя... Может быть это должно быть полотнище всех цветов видимого спектра?
С уважением к знатокам вопроса,
Надежда

[simulacrum]

Понятие идишланд сегодня может рассматриваться, разумеется, широко, но когда оно было придумано - подразумевался исторический ареал живого восточного идиша. Таким образом, это следующие территории: Польша (Царство Польское - без западных областей, пойлн), Литва (т.е. еврейская литэ, включая и Ливонию/Лифляндию с Курляндией, Жмудь/Жямайтию, наверно Белосток и проч.), Белая Русь (еврейская райсн, включая Полесье), Волынь, Подолия, Бессарабия, Галиция (западная и восточная), возможно старый ишув, Закарпатье (включая Марморош/Мараморош и зимбергн), Молдавия, (юго-восточная) Украина (включая Новороссию и оставшуюся часть Малороссии), Трансильвания и Буковина (западная и восточная). Я ничего не забыл?

[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-05-24 20:22 ]

[Guest_Циля Цугундер_*]

Исторический ареал идиша - это существенно, хорошо бы такую карту добыть... Но это не совсем, не 100% то, о чем мы тут говорим.
Это скорее как мы место его образования.

Америки, там, наверно, нет?
Кто читал книгу А.Азимова - монографию об анекдотах (забыла название). Меня там удивило то, чо он про половину анекдотов пишет "это очень смешной анекдот, но... слышали бы вы его на идиш"!
Удивило - потому, что в фантастике у него никакого идишкайта не видать...
А что на идиш смешнее, это даже я знаю, хоть не знаю идиш.

[Оппонент]

И все-таки, карта мира, но в зеркальном отображении, было бы неплохо. Дело не в точности, а в символе...

[Guest_FFC_*]

По поводу гимна я бы предложил нечто более жизнеутверждающее, типа Тум-балалайки ( есть очень разные обработки ).

По поводу карты. Без НЙ, окрестностей, прочей еврейской Америки( Бостон, Чикаго, Питсбург) , Монреаля ( Торонто и др. города в очень незначительной степени ), Бней-Брака, Реховота, Иерусалима, Цфата ... - даже не могите рисовать карту!

По поводу Чехии у меня есть сомнения, что там говорили на идиш. Мне кажется, что на немецком. Но я бы хотел услышать мнение тех, кто изучал вопрос, т.к. у меня это вывод на основании нескольких еврейских пражских писателей, а не на основе чего-то серьезного...

[Guest_Циля Цугундер_*]

И все-таки, карта мира, но в зеркальном отображении, было бы неплохо

- и в полярных координатах. С надписью: Другой Глобус.

Вообще что-то в этом есть. Пишут справа налево, так и карта наоборот...

[Guest_FFC_*]

Флаг... МагенДавид берем или нет? Возражения имеются, кроме параллели с израильским флагом?

Придумать флаг сложно. Давайте определимся: какие символы мы хотим использовать? Буквы использовать нельзя, т.к. они идентичны ивритским. Религиозные символы тоже не стоит...

Кто у нас в Кабалле разбирается? Может дадут какие-то намеки, какой цвет чему соответствует ( если такое есть в Кабалле )?
В любом случае выбор цветов не велик: черный нельзя, коричневый тоже... Остаются: желтый ( цвет звезд на еврейских одеждах ), красный, белый, оранжевый, синий, голубый, зеленый, фиолетовый...