Михаэль Кориц. Подвиг разведчика, LJ - michaelko Опции

[Ирена]

Меила 17а
Однажды евреям запретили соблюдать шабат, обрезать своих детей, и женщинам окунаться в микве.
Рабби Реувен бен Истробали сделал себе прическу как принято у неевреев - выбрил лоб, а сзади сделал косичку(Раши) и пошел с ними митинговать.
Сказал им: что нужно хотеть врагу, чтобы он был беден или богат? Беден! Так пусть евреи не будут работать в шабат, чтоб обнищали. Согласились с ним и отменили запрет на соблюдение шабата.
Сказал им: что вы хотите врага слабого или здорового? Слабого! Так пусть евреи обрезают своих детей на восьмой день, и станут слабее. Согласились и отменили этот запрет.
Сказал им: что вы хотите чтобы врагов было меньше или больше? Меньше! Так пусть евреи соблюдают законы чистоты. Согласились и отменили запрет.
До сих пор пересказ агады из Талмуда.
Как блестящая операция в тылу врага она вызывает лишь уважение, но речь ведь идет о словах и действиях еврейского мудреца.
В известном процессе о книгах Ребе Райаца, Ребе выдвинул аргумент о том, что Ребе Райац объявивший вывозимые из России книги собственностью Агудат Хабад не мог заявить неправду, хотя момент и обстоятельства (спасение святых книг, неправедная власть и т.д.) могло бы быть отличным этому оправданием.
Для американского суда это таки не стало основныи аргументом, но Ребе настаивал не нем неоднократно.
Возвращаясь к нашнй истории, можно сказать, весь этот обвинительный акт против заповедей тоже является истинным. Как же это совместимо с тем, что заповеди это источник благословения в этом мире как в его материальном так и в духовном?
Возможный ответ - разрушительность "заповедей" верна, пока мы не учитываем в рассматриваемой системе еврейскую душу с ее потребностями и запросами. Возможная аналогия - Раскольников Достоевского логичен в своем плане, но не учитывает свою собственную душу, которая этот план разрушает.
Так же "разрушительны" и заповеди, пока мы не учитываем душу.
Отсюда запрет нееврею соблюдать заповеди Торы без прохождения гиюра как забота о его пользе.
Нееврею запрещена "швита", полный отдых, поскольку он обязан воздействовать на материальность мира.
Благословение еврею идет через заповедь, но Рамбам предупреждает нас, чтобы не выбрасывали их этой цепочки необходимого звена - Заповедовавшего.

Разрешите не согласится.
По всем пунктам это если не прямой обман, то задуривание мозгов.
1. Сегодня объективно считается, что обрезание полезно, и гоям тоже, не только евреям.
2. Один свободный день в неделю (не обязательно еврейской субботы) благоприятно сказыается на работе. Человек постоянно уткнутый в работу носом не имеет времени от нее отстранится. Вернувшись после отстранения, он выполняет работу эффективнее намного.
3. Законы чистоты семьи только увеличивают вероятность беременности. После перерыва стремление мужа и жены друг к другу больше, и это происходит во время наибольшей вероятности зачатия.

Ну чтож этот мидраш можно и так понять что раби Реувен врал. Простой смертный суд и заявление Ребе Райаца может принять если не за прямой обман то за задуривание мозгов.
Времена меняются, то что полезно сегодня могло быть опасным в былые времена. Представить только в каких условиях проводили тогда
брит... Да и насчет дня отдыха не все так ясно для одних полезен другим же только мешает. Можно привести много примеров из области спорта, бизнеса и других напреженых работ где один день отдыха может разрушить цалый год работы.

Да нет. Насчет Ребе Райаца я ничего не говорила. Просто такой тип доказательства - совершенно неочевиден.
Более того правдивость не может быть единственным ценностью. Наши мудрецы наставляют нас не быть откровенными и правдивыми со злодеями. И без того ясно, что во многих случаях мы были вынуждены обманывать для спасения. Сколько евреев выехало из СССР после войны с помощью польских евреев и всяких ухищрений с фиктивными браками. Вся алия 70-90 строилась на идее "воссоединения семей". Причем всем было ясно, что никакого воссоединения нет, а все сплошной обман. Глупо было бы пытаться проломить лбом стену и требовать разрешить алию на основе нашего права вернуться на землю отцов.

В продолжении приведенной Вами агады - спасение евреев все равно приходит не через правду матку, а через беса, и его ухищрения.
Конечно, р. Шимон сокрушается по этому поводу, но ради такого дела, готов иметь дело с бесом.

Так опять же можно понять по простому а можно по хасидски :) .
שבעים פנים לתורה

То есть?
Как по хасидски понимать про беса? Это интересно.

Разрешите не согласится.
По всем пунктам это если не прямой обман, то задуривание мозгов.
1. Сегодня объективно считается, что обрезание полезно, и гоям тоже, не только евреям.
2. Один свободный день в неделю (не обязательно еврейской субботы) благоприятно сказыается на работе. Человек постоянно уткнутый в работу носом не имеет времени от нее отстранится. Вернувшись после отстранения, он выполняет работу эффективнее намного.
3. Законы чистоты семьи только увеличивают вероятность беременности. После перерыва стремление мужа и жены друг к другу больше, и это происходит во время наибольшей вероятности зачатия.

Несогласие для меня ценнее согласия во много раз, так что спасибо за него. Это же единственный способ в чем то разобраться.
Но точку зрения свою попытаюсь отстаять.
Не будем дискутировать пользу заповедей, останавлюсь на аргументе indeecjo, что тогда они были неполезны.
Но само требование (и поиск истины) в словах наших мудрецов кажется мне очень важным. Это не единственное достоинство, но "Эмет" - это подпись Вевышнего.

Разрешите не согласится.
По всем пунктам это если не прямой обман, то задуривание мозгов.
1. Сегодня объективно считается, что обрезание полезно, и гоям тоже, не только евреям.
2. Один свободный день в неделю (не обязательно еврейской субботы) благоприятно сказыается на работе. Человек постоянно уткнутый в работу носом не имеет времени от нее отстранится. Вернувшись после отстранения, он выполняет работу эффективнее намного.
3. Законы чистоты семьи только увеличивают вероятность беременности. После перерыва стремление мужа и жены друг к другу больше, и это происходит во время наибольшей вероятности зачатия.

Не понятно, что именно Вы называете задуриванием. Те аргументы, которые приводятся Вами, обычно исходят от еврейских задуривателей, хоть они и действуют с благими намерениями.

Не поняла.
Вы не согласны с моими аргументами?
Ну нет, так нет.
Значит Реувен бен Истробул действительно считал, что обычаи, которых придерживаются евреи - благоприятны только для них.
Из этого следует, что природа евреев другая, не такая как у других народов.
Это есть такая точка зрения. Но есть и другая.

Я-то с Вашими аргументами,может быть,и согласна, но в принципе это не играет роли. Суть же моего возражения состоит в том, что существует некий стандартный "набор еврейского культуртрегера", расчитанный на неподготовленного человека, в котором на легом уровне излагаются доводы в пользу еврейского образа жизни. Это дело благородное, я сама была под его влиянием, но с высоты Ваших сегодняшних знаний не можете же Вы не знать, что эти мицвот не имеют действительно рационального обьяснения. Вы ведь образованная женщина, так неужели Вас удивляет и оскорбляет многообразие Торы? Лично мне доставляет большое удовольствие,когда я сталкиваюсь с неожиданной и непривычной точкой зрения, кроме клинических случаев.

Почему такая дихотомия либо рациональное есть, либо ирациональное?
Может быть и то и другое вместе.
Мне действительно было бы странно, если бы заповеди противоречили рациональности.
Обе составляющие мне кажутся необходимыми.
Я не воспринимаю мидраш так. Прочтите его продолжение. Там ситуация очень забавная с отменой приговора.

Мне, конечно, далеко до Вас по части еврейского образования, поэтому если в чем ошибусь, пожалуйста, поправьте. Я слышала, что заповеди разделяются на три группы:хуким, эдуёт и мишпатим. Все три заповеди, которые Вы приводите, относятся, если не ошибаюсь, к разряду эдуёт,т.е. таким, к которым разум нас не обязывает, но мы можем понять, что в них есть польза. Существуют и другие, которые в принципе понять нельзя, а также и те, что нормальный человек и сам бы догадался. Тем не менее,соблюдаем мы их совсем не потому, что врачи рекомендуют. А если врач Вам порекомендует есть устриц, или скажет, что миква негигиинична, а мыться надо в ванне и т.п. частые возражения? А куда Вы денете хуким? Кроме того, все эти аргументы о пользе заповедей для любого человека обычно обращены к несоблюдающим евреям со стороны соблюдающих. Что-то не видно гоев, становящихся в очередь за обрезанием или тахарат мишпаха, хоть бы это было тыщу раз полезно.

Но извините, я ничего не приводила. Это был мой ответ на пост, в котором человек разбирал мидраш. Мидраш говорил о трех запретах, которые наложили римляне на евреях. По утверждению автора дневника, эти заповеди по теории должны вредить людям, а евреям приносят пользу. Далее разбиралось, почему.
Я возражала автору только на один тезис, что эти заповеди по рациональному соображению наносят вред. Все остальное никак не входило в область моего коментария. И даже не удобно эту тему развивать в чужом журнале.
С Вами мне просто не о чем спорить. Все что Вы пишите верно.
Хотя по поводу обрезания - гои таки да, многие делают. Мусульмане по религиозным соображениям, а американцы по медицинским. Но это просто детали жизни.

Не поняла.
Вы не согласны с моими аргументами?
Ну нет, так нет.
Значит Реувен бен Истробул действительно считал, что обычаи, которых придерживаются евреи - благоприятны только для них.
Из этого следует, что природа евреев другая, не такая как у других народов.
Это есть такая точка зрения. Но есть и другая.

Вывод непонятен.
Речь идет не о природе евреев, а о "природе" заповедей.
Как раз приведенные в мидраше заповеди запрещены неевреям сами по себе.(Про шабат и обрезание - напрямую, а миква, если она вступит в противоречие с деторождением)
Логично предположить, что Тора хочет добра другим народам и им это вредно.
Еврейскому народу заповеди приносят благословение именно как связь с Творцом мира, который их заповедовал.
Согласен с Вами, что в большинстве заповедей можно найти и рациональные мотивы, но они никогда не охватывают всю заповедь. Именно это я попытался увидеть в данном мидраше.

Если заповеди еврям полезны, а гоям вредны, это значит, что природа у нас разная. Или не значит?
Я просто спрашиваю.

(А с мыслью этой я все равно не согласна. Мне кажется природа человечества едина. И общие принцыпы одни, поэтому образ жизни евреев не может быть вредным и другим народам.
Это без всякой связи с глубоким смыслом заповеди. Запрет неевреям соблюдать заповеди, мне кажется, относится только к тому случаю, когда они их воспринимают, как заповеди, а не как образ жизни.)
Но спорить мне кажется тут не о чем, я просто пыталась выделить разные подходы, и то, что с ними связано.

Нет, не значит.
Это было бы верно если бы влияние заповедей было бы природным процессом.
Пытался я передать именно сверприродный характер влияния заповедей. Без этого характера они были вредны и для евреев.
Об этом (возможно) и говорит этот мидраш.
Другой подход можно найти, например, в Море Невухим, где Рамбам подчеркивают рациональную основу каждой заповеди.

Ага понятно.
Но мне не нравится. Я не то чтобы рамбамист, но без рацио никуда. Электрон он конечно волна, но и частица.
Хотя мой муж проповедует идею, что он формула.

Большей мистики в современной мире чем природа электрона я не знаю. Кварки, говорят.
Куда там Бен Тамлиону.

Струны!

А где в мзучению струн от нас требуют отказаться от здравого смысла?

Э. Мне кажется, что теорию струн никто еще не понимает. Во всяком случае, мне это не по зубам. Десятимерные пространства - это как-то плохо представимо. Хотя про здравый смысл - я вообще не очень понимаю при чем он тут. Для понимания электрона тоже не надо отказываться от здарвого смысла. Ну волна, ну частица, и кому это мешает?
Можно же быть дельным человеком и думать о красе ногтей.

Речь шла не о сложности теории, а о насилии над разумом.
Идея о том, что физические процессы будт меняться от формы эксперимента, ИМХО, противоречат common sence.
Чем это рациональней использования черта в мирных целях?

А почему не должно?
Странно, что люди предполагали, что они могут объяктивно оценивать действительность. Что она "прозрачна", познаваема и не зависит от наблюдателя.
Декарт, вобщем.
Использование черта в мирных целях огорчает раби Шимона. почему, казалось бы? Ну во-первых, потому что там тоже выходит получили отмену приговора через обман и ущерб.
А во-вторых, это противоречит его подходу. Раби Шимон по своей идеологии не хочет брать от зла ничего.
Ихвестная агада про то как он попадает в пещеру.
Хотя после пещеры его точка зрения несколько меняется.

К сожалению, не нашел комментария об огорчении рабби Шимона.
На первый взгляд, он скорее огорчен своим духовным уровнем, а не использованием беса.
Его нонконформизм и нетерпимость к обыденности в первый выход из пещеры относятся скорей к другой проблематику - отношение к людям и их обязанностям в этом мире.
А бесом почему не воспользоваться ?

Тут у нас с Вами разное понимание. Мне кажется что мое тоже легитимно.
А по поводу идеологи р. Шимона я имела в виду не его отношение к миру при первом выходе из пещеры, а точку зрения на Рим и его достижения, из-за высказывания которой он в конечном итоге в пещеру попал.
После пещеры, он попадает в баню и готов воспользоваться ею, хоть она и римская.
Но, опять же. Комментарии могут быть разные. Мидраши хазал тем и ценны, что могут содержать в себе много и питать разные подходы.