Ашкеназский костюм, Лапландец, D., simulakrum Опции

[Ирена]

Ашкеназский костюм предназначен, разумеется, для других климатических поясов .Как сказал в свое время Арье : пинские болота, гомельский снежок и т.п. Одеяния у ашкеназов , издавна живущих в Эрец- Исроэл - белые с серебристыми блестящими полосками. Те,кто одевается в Израиле в черное, наверное ( справедливо) ощущает себя пока еще европейским колонистом, а не коренным населением, вот и ходит по привычке по пинской или варшавской моде. Испанцы в Америке ведь тоже не стали в перья одеваться, хотя оно , наверное, удобнее и климату соответствует...

Так естественно, что ашкеназы не чувствуют себя аборигенами нигде, кроме практической потерянной нынче Идишланд (традиционной территории Восточной Европы, где собственно и сформировалась еврейская культура). Не зря же хасиды называют Европу Ды Алтэ Эйм (т.е. "старой родиной" ), самоидентифицируются по территориальному происхождению предков (венгерские стараются выдать дочек за венгерских, в худшем случае - австрийских, и т.п.) . Евреи прожили именно там (в Европе) больше 1000 лет, там сформировалась наша культура и даже религия в ее современной форме. Так оно и есть: евреи в Америке - пока не совсем аборигены. Как и цыгане или ирландцы. Вот когда кристаллизуются свои, американские диалекты еврейского языка, все эти общины устаканятся и обрастут уже местным фольклором и локальными особенностями - тогда мы будем аборигенами. А пока тут нью-йоркские и прочие неоместечки называются Новая Сквира, Кашев, Тош и т.д. Сравните с Новым Орлеаном и даже тем же Новым Йорком. Чувствуете колониальность?

Не понимаю, что плохого в том, что Вы обзываете прицепленным у поляков? Евреи же тоже - особого рода поляки, латыши, украинцы и т.д. В смысле: польские костюмы, танцы, еда и т.п. развивались в течение всего обозримого прошлого параллельно у всех народов, населявших Польшу. В одной каше варились. Что ж тут непонятного? То, что у евреев совпадает с поляками - и есть по совместительству еврейское. С тем же успехом можно заявить, что русские едят чисто еврейские hолэбчес (действительно, чисто еврейские - относительно нас) и называют их голубцами. Или что самолет ТУ-104 - сугубо американский, т.к. его братья Райт изобрели. Неужели не очевидно, что в нескольких культурах определенные изделия, блюда, понятия и т.д. могут внешне совпадать, но при этом у каждого переосмысливаться как свое? Слово документ - русское или украинское? А может, болгарское? Или белорусское?

Что же касаемо "целостностной оценки", то я не бухгалтер. И инженерными исчислениями целостности/нецелостности не занимаюсь, тем более что касаемо нематериальных объектов. Тем более избегаю поисков каких-то центров и иерархий (сегодня на дворе постмодернизм, как-никак) . Так-что исчисляйте как-нибудь без моего участия.

Лапландцу

Екий Вы, батенька, мастер выводы то делать - раз индейцы, так перья, раз испанцы, так и костым явно европейский. Ну перьи то пожалуй, не функципональная и не климатически обоснованная часть костюма, дык и испанцы имеют костюм (и климат) несколько отличаюшийся от вост. Европы (и более близкий к индейским). Не "аборигенами" наши "фетишисты" (по совместительству ортодоксы) почему-то ошушают повсюду - и в южной Европе и Америка и жаркой Австралии и LA с NY - ну не потеют бедняги и все, токмо костюм национальный повседневно поносить. Т.е. повсюду - аборигены, вдарим по ним подцепленным от поляков и пр. мерзнуших вост. европейцев потливым убором.

"вот и ходит по привычке по пинской или варшавской моде" - угу, родившиеся в н-м поколении никогда не видевшие не только Пнина, но даже и Варшавы с Вильно. Такие традиционные до неприличного запаха в средиземноморском климате...

А что с ценностными оценками?

Не "аборигенами" наши "фетишисты" (по совместительству ортодоксы) почему-то ошушают повсюду - и в южной Европе и Америка и жаркой Австралии и LA с NY - ну не потеют бедняги и все, токмо костюм национальный повседневно поносить. Т.е. повсюду - аборигены, вдарим по ним подцепленным от поляков и пр. мерзнуших вост. европейцев потливым убором.

"вот и ходит по привычке по пинской или варшавской моде" - угу, родившиеся в н-м поколении никогда не видевшие не только Пнина, но даже и Варшавы с Вильно. Такие традиционные до неприличного запаха в средиземноморском климате...

Кстати, я так и не понял, что Вы пытаетесь доказать, многократно повторяя какие-то слова вроде фетиш, культ и т.п., при этой намекая на потливость и вонючесть евреев. Последнее - не из журнала Штюрмер, случаем?

Мне-то до лампочки. Цум лэмпл (кстати, эта русская поговорка - действительно заимствована из идиша). Вон, православный батюшка так даже в самом тропическом климате расхаживает в черном, не говоря об окраске самих жителей Африки. Значит - и нам можно. Пускай будет культ-фетиш. Да называйте хоть гватемальской саранчой - меня это только прикалывает. В Нью-Йорке не так уж и жарко - а в еврейских местечках, которые в основном около гор расположены - тем более. В Лос-Анжелесе мало харейдим. И где Вы откопали такое место, как Пнин ????

Спор по типу "сам - мотек*" (использовал более раза фетиш, уже и фетишист по отношению к термину) очень занятен, но непроизводителен. Пример православного батюшки (слава Богу, не толпами мучаюстся наши ортодоксальные коллеги по Православию, не меньшие, надо признать, фетишисты) очень занятен, так как доказывает правило, что заставь дурака богу молиться, так и лоб себе расшибет.

Прошу прошение, за чрезмерное использование физиологических последствий следования культу одежды (иначе, извините, не могу определить, неразумное, нерациональное ее использование не по делу - в повседневной жизни), таким утрированным способом хотел сконцентрировать Ваше внимание на тот факт, что результат обратен цели (что делает и цель несколько абсурдной), своих ортодоксальных собратьев я почитаю невзирая на ... 

По поводу ценностной (не целостной) оценки, не хотите высказываться (епоха постмодернизма, Вы, надо полагать, тоже постмодернистнисткий ортодокс) - не надо.

Постмодернистcкий ортодокс - это скорее не Лапландец с Симулякром, а, к примеру, - Боярин.

Цель не обязана быть рассудительно-логичной или вообще существовать. О нерациональности уже говорилось. Слово Simulacrum обычно пишет по-русски как Симулякрум.

Слово Simulacrum обычно пишет по-русски как Симулякрум.

Я пользуюсь транслитом, так что не судите строго.

Цель не обязана быть рассудительно-логичной или вообще существовать. О нерациональности уже говорилось.

По поводу цели (одежда), я таки да думаю, что цель имеется, просто выражение (реализация) ее абсурдна. Плюс, По поводу цели (одежда), я таки да думаю, что цель имеется, просто выражение (реализация) ее абсурдна. Плюс, если бы цели (логичной) не сушествовало, а борьба за право поносить неадекватный костюм повсеместно имела место быть, то ето было бы прямым фетишизмом - поклонение веши просто мистическим/иррациональным способом.

омнится, еще в Талмуде написано, что евреи вышли из Египта благодаря тому,что не изменили свою одежду. И это действительно мистически-иррациональная идея. Вообще, большинство совершаемых людьми действий - иррациональны. В том же Талмуде есть еще и такая концепция: минэг Исроэл - Тэйрэ hу . Т.е. мало того, что иррациональное следование любым, даже самым мелочным традициям, оправдано, но ему еще и придается статус мицвэ. Действительно - культ. То-бишь, религия у нас тут такая.

Что значит - неадекватная одежда? А какая одежда - адекватна? Большая часть совершаемых нами действий - иррациональна. Вы об этом никогда не задумывались?

Придется лишний раз повториться на тему фетишизма. Вы опять пытаетесь кого-то тут заколдовать этим словом.

1) Возможна та (в Египте) и была мистически важна, но Ваша - простите, тоже мне волосы Шимшона 

2) Я тоже за следование миньагим - попробуйте поносить одежду, о которой шла речь в p.1 (нигде не написано, что одежда, какой бы она ни была - свяшенна, потому как не менялась бы, ан нет, значит к повседневным обрядам не имеет никакого отношения, но ето кстати о птичках , в наших краях ето будет много комфортнее и полезнее, а в Ваших (иcходных) трудно и зябко, но чего не сделать ради следования канону (не надуманному 18-го века, но подлинного - египетского) 

3)

"Что значит - неадекватная одежда? А какая одежда - адекватна? Большая часть совершаемых нами действий - иррациональна"

- если переведете "неадекватна" на русский - не соответствуюшая (действительности климатическим условиям), и я ето уже определил, когда писал о функциональности одеяния. Смею Вас заверить, что большинство одеяний (если из них не сделали культа) таки да адекватны и как пример - национальный костюмм ашкеназов в Aшкеназе - там был вполне адекватен, а как в Австралии или Израиле попытались ему следовать - так абсурд и пошел, а само следование обратилось из адекватного в культ. Кстати из рациональности/адекватности одежды не следует адекватности/рациональности поступков, как Вам удалось связать нестыкуемое - наверное пиво помогло (кстати, а оно (чешское) кашерно?).

В фетишизме ничего колдовского нет, гораздо более понятное понятие, чем нация/народ/етнос. "Тоже мне, бином Нютона"

"В фетишизме ничего колдовского нет, гораздо более понятное понятие, чем нация/народ/етнос."

А Вам не кажется, на минуточку, что это слово имеет сексуальную подоплеку?

Ну использовал его Фрейд - ато автоматичсеки делает тему сексуально направленной? Тогда вспомним табу, тотем, Моше и пр. из Фрейда?

Вы в главном со мной согласны - одежда ортодокса (еврея в обшем и, как выяснилось, православного кадра) в жарком климате неадекватны - и неча мицвот недобрым словом поминать - нигде не написано следуй костюму евреев из Германии и восточной Европы, потому что ето обряд сверху, очен важный, как соблюдение субботы или несоздание кумиров/культов (и из одежды тоже)?!

Да ладно - адекватна, неадекватна. Для Вас ортодоксальная одежда неадекватна. Для ортодоксов - Ваша одежда неадекватна. Какие у Вас критерии адекватности? Только климатические? Тогда насколько адекватно хождение на работу в костюме в типичное нью-йоркское лето, как того требует корпоротивный кодекс? А вот в целях пресловутого сохранения евреев как общности в условиях последних столетий - может статься и лапсердак более чем адекватен. И в особенности сейчас - может быть потому ортодоксы и цепляются так за свой язык, за свое одеяние, за свои традиции, что не хотят в общую культуру ассимилироваться? Почему Вы полагаете, что эта культура окружающая, которой евреи успешно сопротивлялись веками, теперь вдруг стала желательной и адекватной?

Вот то-то и оно-то, что не только ортодоксы "маньяки" и фетишисты, и корпоративная культура такого плана тоже с душком (тут, правда, стоит заметить, что ети из корпоротивной культуры все время под мазганом-кондиционером).

Ето просто беда, что одежда есть последнее прибежише культуры, мы думали язык, литература, искусство, т.е. если еврей в Австралии то и потей (как Матросов на амбразуру), потому как борешься с глобализмом и ассимиляцией. Недостаточно пейсы иметь или кипу, надо еше и помучиться вполне телесно?! Открою секрет, нас (в Израиле) окружаэют кипот сругот и представьте подкованы не хуже неофитов в иудаизме и еврействе, одежда не как у всех остальных (светских), но и адекватная условиям - и ничего (кстати, забыл добавить, что почти вполне ортодоксы). Тоже противники ассимиляции и глобализма (и мы с ними ).

Я не считаю одежду частью небытовой культуры, а бытовая складывается соответственно климату!

"Вот то-то и оно-то, что не только ортодоксы "маньяки" и фетишисты"

Какой тут Фрейд, да Вы же явно ортодоксам половые перверсии шьете! Обратите внимание на лексику!

Что касается культуры и одежды, то культура это как раз тогда, когда одеяние не только климатическими условиями обуславливается. А то окажется, что папуасы - самые культурные.

Между прочим, за неделю в Араде я имела возможность многократно наблюдать из окна ультраортодоксов всех возрастов (у них как раз там шла дорога в синагогу) и сделала маленькое открытие в связи с приспособлением одежи к климату. Замечательные их шляпы, в т.ч. штраймл, все как одна, не на голове сидели, а НАД головой. Чего они там вовнутрь подкладывали - снаружи не разглядеть, но приспособление к местности - осуществили.

Этого недостаточно. Вот когда они этой же дорогой в синагогу в плавательных Lycra проследуют - тогда и поговорим о приспособляемости.