Послушаем Лапландца - он знает, что говорит, из гостевой Берковича Опции

[Ирена]

"Отрок" по-славянски и "мальчик" и "слуга", сравн. английское "бой". Подчиненности Иисуса Отцу христианство никогда не отрицало, но "единосущие" - элемент аристотелевской картины мира с ее сложной иерархией божеств (Библия про это не понимает) в еврейскую голову решительно не вмещается.

Какая иерархия божеств?! Согласно Аристотелю, Первопричина принципиально непостижима и несовместима ни с какими разумными существами. Бестелесные разумы и частные боги планет и звезд - довольно могущественные существа, но они радикально отделены от Первопричины. Причем Аристотель не занимается вопросами поклонения каким-либо богам - он просто констатирует наличие иерархии существ. В еврейскую голову это запросто вместилось и стало мейнстримом еврейской рациональной философии. Первопричина - это библейский Б-г, а аристотелевские боги - ангелы, зодиакальные и планетные силы. По-прежнему могущественные существа, но поклонение им бессмысленно и оскорбляет величие Первопричины=непостижимого Б-га.

С точки зрения хасидизма, праведный человек вполне может быть единым целым с сущностью Всевышнего. Но в этом случае он не становится объектом поклонения, так-как растворяется как капля воды в океане и прекращает существовать в привычном смысле слова.

[Ирена]

Какая иерархия божеств?! Согласно Аристотелю, Первопричина принципиально непостижима и несовместима ни с какими разумными существами. Бестелесные разумы и частные боги планет и звезд - довольно могущественные существа, но они радикально отделены от Первопричины. Причем Аристотель не занимается вопросами поклонения каким-либо богам - он просто констатирует наличие иерархии существ. В еврейскую голову это запросто вместилось и стало мейнстримом еврейской рациональной философии. Первопричина - это библейский Б-г, а аристотелевские боги - ангелы, зодиакальные и планетные силы. По-прежнему могущественные существа, но поклонение им бессмысленно и оскорбляет величие Первопричины=непостижимого Б-га.

Видите ли, сам Аристотель действительно религии в свою систему не путал, и рационализм средневековья всех трех мировых религий строился на его системе. Все так, все правда, но...

В иудаизме рационализм остался в статусе частного мнения того же Рамбама. Да, можно и так видеть мир, но религия этого не требует, хотя и не запрещает. Как там было у мусульман - на знаю, не в курсе. А вот христиане...

Давайте перечтем знаменитый Иоанновский Пролог: В начале было Слово ("Логос" по-гречески), и было оно у Бога и само богом было тоже... Понять это утверждение можно только в рамках аристотелевской схемы: Первопричина непостижима и недостижима, но через посредство иерархии небесных сфер она связана с божеством самой нижней из них - Логосом-демиургом, создавшим наш поднебесный материальный мир.

Это через него "мир начал быть и без него не было ничего, что начало быть". Разумеется, отождествление этого самого Логоса с Иисусом из Назарета (в мире был - и мир через него начал быть) - не Аристотелева уже идея. Но вне Аристотелевой схемы зародиться она никак не могла. Именно из такого видения мира со временем в ходе дебатов вырос догмат троичности. Сегодня мало кто понимает Аристотеля, так что и троичность рядовому христианину объяснить трудно.

Вне всякого сомнения, Иисус считал себя мессией в библейском понимании этого слова. С этим можно соглашаться или спорить, но вот уж Аристотелевым Логосом считать себя он никак не мог. Не к той принадлежал культуре.

За что Вы меня с Араратом попутали? :)

Подчиненности Иисуса Отцу христианство никогда не отрицало, но "единосущие" - элемент аристотелевской картины мира с ее сложной иерархией божеств (Библия про это не понимает) в еврейскую голову решительно не вмещается.

Причем тут аристотелевская картина мира и с чего Вы взяли, что она не вмещается в еврейскую голову. Большинство современных модерн-ортодоксов - до сих пор последователи Аристотеля, правда в еще более рационализированном варианте; почти все остальные хасиды, за исключением брославских, жидичевских, комаринских и производных от них, тоже признают аристотелианство в качестве одного из принятых способов мышления и восприятия мира (но далеко не единственного). Почему же Вы говорите, что не вмещается? Еще как вмещается.

Давайте перечтем знаменитый Иоанновский Пролог: В начале было Слово ("Логос" по-гречески), и было оно у Бога и само богом было тоже... Понять это утверждение можно только в рамках аристотелевской схемы: Первопричина непостижима и недостижима, но через посредство иерархии небесных сфер она связана с божеством самой нижней из них - Логосом-демиургом, создавшим наш поднебесный материальный мир.

Элла, ну что Вы в этом параграфе наворотили, сами посудите? Перепутали Аристотеля, Платона, Филона Александрийского сотоварищи и гностицизм? Даже неохота комментировать такую кашу.

Вне всякого сомнения, Иисус считал себя мессией в библейском понимании этого слова. С этим можно соглашаться или спорить, но вот уж Аристотелевым Логосом считать себя он никак не мог.

Совершенно согласен: не мог он себя считать аристотелевым логосом, также как мы с Вами вряд можем себя считать пафосами или именами существительными. У Аристотеля это слово применяется только в буквальном смысле - в риторике. Это не аристотелев, а платонов Логос, причем в околоиудейской интерпретации

[Ирена]

Причем тут аристотелевская картина мира и с чего Вы взяли, что она не вмещается в еврейскую голову. Большинство современных модерн-ортодоксов - до сих пор последователи Аристотеля, правда в еще более рационализированном варианте; почти все остальные хасиды, за исключением брославских, жидичевских, комаринских и производных от них, тоже признают аристотелианство в качестве одного из принятых способов мышления и восприятия мира (но далеко не единственного). Почему же Вы говорите, что не вмещается? Еще как вмещается.

Вмещается... в варианте каббалы, созданном несколько веков спустя после описываемых событий. Во времена же Иисусовы был вариант Филона Александрийского, но хождение он имел в диаспоре греческой, а не в Галилее.

Элла, ну что Вы в этом параграфе наворотили, сами посудите? Перепутали Аристотеля, Платона, Филона Александрийского сотоварищи и гностицизм? Даже неохота комментировать такую кашу.

А тут и комментировать нечего, бо все указанные Вами течения, при всех между ними различиях, картину мира рисовали по Аристотелю, добавляя каждый свои фестончики (Платон - эйдосы, Филон - аллегоризированный ТАНАХ и т.п.)

Это не аристотелев, а платонов Логос, причем в околоиудейской интерпретации.

Согласна, но с поправкой: Аристотелев Логос в интерпретации Платона, вернее, Плотина, и филонообразных.

Вмещается... в варианте каббалы, созданном несколько веков спустя после описываемых событий. Во времена же Иисусовы был вариант Филона Александрийского, но хождение он имел в диаспоре греческой, а не в Галилее.

Элла, какая Каббала и Аристотель?? Рамбам не знал никакую Каббалу и вообще между каббалистами и аристотелианцами шел ожесточенный спор, который продолжается в некоторых хасидских течениях до сих пор. Вариант Филона Александрийского имел хождение в эллинизированных кругах, в том числе и в Галилее, среди части традиционной (фарисейской) публики. Другие вариации этой идеи, больше напоминающие гностицизм, нашли отражение и в талмудической литературе.

А тут и комментировать нечего, бо все указанные Вами течения, при всех между ними различиях, картину мира рисовали по Аристотелю, добавляя каждый свои фестончики (Платон - эйдосы, Филон - аллегоризированный ТАНАХ и т.п.)

Вы опять все задом наперед перепутали. Аристотель был учеником Платона, причем Аристотель - еще раз повторяю - никогда не применял слово логос в таком смысле. У него это был риторический и логический термин и ничего таинственного. В том-то и дело, что Аристотель не признавал мистические фестончики своего учителя, включая эйдосы и Логос. Филон был последователем Платона, а не Аристотеля.

Согласна, но с поправкой: Аристотелев Логос в интерпретации Платона, вернее, Плотина, и филонообразных

Еще раз: Платон был учителем Аристотеля, а не наоборот. Аристотель не признавал Логос Платона. Филон персонифицировал это понятие и совместил его с манифестацией Б-га. У Плотина все хитрее закручено и напоминает пантеизм. У него Абсолютная реальность всего называется Один (Hen), а Логос - одновременно закон, фомирующая сила и манифестация Одного.

[Ирена]

Элла, какая Каббала и Аристотель?? Рамбам не знал никакую Каббалу и вообще между каббалистами и аристотелианцами шел ожесточенный спор, который продолжается в некоторых хасидских течениях до сих пор. Вариант Филона Александрийского имел хождение в эллинизированных кругах, в том числе и в Галилее, среди части традиционной (фарисейской) публики. Другие вариации этой идеи, больше напоминающие гностицизм, нашли отражение и в талмудической литературе.

Все верно. Непонятно только, каким боком это опровергает сказанное мной. Каббала - одно из множества не всегда согласующихся между собой мировоззрений, в основе которых, таки да, лежит аристотелева картина мира. Христианство - еще одно из таких мировоззрений. Гностицизм - еще... И все они друг с другом ругаются. Ну так и что?

Вы опять все задом наперед перепутали. Аристотель был учеником Платона, причем Аристотель - еще раз повторяю - никогда не применял слово логос в таком смысле. У него это был риторический и логический термин и ничего таинственного. В том-то и дело, что Аристотель не признавал мистические фестончики своего учителя, включая эйдосы и Логос. Филон был последователем Платона, а не Аристотеля.

Что я про Платона действительно перепутала - так это приписала ему аристотелеобразную картину мира, а у него тема была совсем другая, он такими вещами вообще не занимался. У Аристотеля в Логосе (как и во всей системе) таинственного ничего нет. Есть только связь через иерархию сфер с Первопричиной, да еще функция демиурга. Вот от этого-то и оттолкнулся Иоанн. А Плотин и от Платона брал, и от Аристотеля. Если не ошибаюсь (тут проверить надо), Филон отталкивался от его системы.

Еще раз: Платон был учителем Аристотеля, а не наоборот. Аристотель не признавал Логос Платона. Филон персонифицировал это понятие и совместил его с манифестацией Б-га. У Плотина все хитрее закручено и напоминает пантеизм. У него Абсолютная реальность всего называется Один (Hen), а Логос - одновременно закон, фомирующая сила и манифестация Одного.

Ну так и чем это противоречит моему утверждению, что мировоззрение автора евангелия от Иоанна могло еще быть, положим, близко образованному александрийцу Филону, а для малограмотного галилеянина подходящим быть не могло?

Все верно. Непонятно только, каким боком это опровергает сказанное мной. Каббала - одно из множества не всегда согласующихся между собой мировоззрений, в основе которых, таки да, лежит аристотелева картина мира. Христианство - еще одно из таких мировоззрений. Гностицизм - еще... И все они друг с другом ругаются. Ну так и что?

Еще раз повторяю: в основе Каббалы не лежит аристотелева картина мира. И в основе гностицизма она не лежит. И в основе христианства не лежит. Многие идеи Каббалы близки к неоплатонизму, некоторые - к гностицизму, некоторые - вообще к индийской философии и вавилонской магии. Но вот из Аристотеля там почти ничего нет. Вы упорно путаете Аристотеля, Платона и неоплатонизм.

Лапландцу:
Неоплатонизм с Аристотелем путать нет надобности, ибо ту часть мировоззрения, о которой у меня идет речь, он включил и заимствовал у Аристотеля. Никто не говорит, что это - одно и то же, но ЭТА часть у них общая: Непостижимость и недостижимость САМОГО ГЛАВНОГО, но непонятным образом, через иерархию сфер, посредством любимого Демиурга... Только и всего.

У Аристотеля в Логосе (как и во всей системе) таинственного ничего нет. Есть только связь через иерархию сфер с Первопричиной, да еще функция демиурга.

Аристотель был противником идеи демиурга, он вообще не признавал сотворение мира, и иерархии сфер у него нет. У него есть иерархия бытия, различных сочетаний актуальности (формы) и потенциальности (материи). Небесные сферы у него просто разумные шарики из вечной субстанции и ничего более. Первопричина у него ни на что не влияет и ни с чем не связана. Самопостигающий себя разум, существование которого само по себе обеспечивает существование всего прочего, безо всяких цепочек и эманаций. Логос, связь с Первопричиной, демиург - все эти вещи ему чужды.

А Плотин и от Платона брал, и от Аристотеля.

Плотин и от пифагорейцев много чего взял.

Если не ошибаюсь (тут проверить надо), Филон отталкивался от его системы.

Преимущественно от Платона.

Никто не говорит, что это - одно и то же, но ЭТА часть у них общая: Непостижимость и недостижимость САМОГО ГЛАВНОГО, но непонятным образом, через иерархию сфер, посредством любимого Демиурга... Только и всего.

Ну сколько раз нужно повторять: это все Платон, Платон, Платон. А не Аристотель, не Аристотель, не Аристотель.

Дело в том, что я про Аристотеля экзамен сдавала в прошлом году. Попробую отыскать учебник. А насчет пифагорейцев и пр. - опять же, кто бы против! Я же вовсе не собиралась копать так глубоко. Там еще много всего намешано.